הנהלת הפורום מודיעה 2

[the YOOK]

ועדיין ליבוביציאני בכל מה שכן ניתן לשכנע

ע"פ ליבוביץ' - מישור המצוי.

ברוכים הנמצאים, ואמציא לשבת מלכתא את מנוחתה הראוי מעתה.

 

[u r i el]

תגיד,

אולי תסכים לספר קצת על התהליך שעברת ?

 

[the YOOK]

כבר הרחבתי בנושא הזה דווקא:

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=241&MessageId=158142304

 

[ד.ר. דוליטל]

ליבוביץ היה אומר לך מן הסתם

בפרפרזה על דברי ירמיה, הלוואי אותי עזבת ואת התורה שמרת...

על כל פנים ברוך שובך, הפורום לא שלם בלעדיך.

אולי תוכל אתה לשפוך קצת אור לגבי תופעת הרצון?
ריקי אומר שזה "אחד הדברים הסתומים בעולם".
היות והנושא טרי אצלך, יהיה לך קל יותר לומר כיצד חלה תמורה ברצון שלך.

 

[u r i el]

לא בדיוק ....

שמירת התורה שלא ע"פ ליבוביץ חשודה בעיניו כפסולה, או לפחות לא ראויה גם אם "כשרה".

כל ההצדקה "הדתית" לאפיזודה הליבוביציאנית היא בעיקר במישור האמונות והדעות. מקיימי מצוות היו גם לפניו וישנם אחריו וחלקם נחשבים בעיניו עובדי אלילים.

מבחינתו - רק הדרך שלו היא הראויה, וכמו שתלמידי הרב קוק לקחו את תורתו יותר מדי ימינה, כך תלמידי ליבוביץ לקחו את תורתו יותר מדי שמאלה.

( אם בא לך להגיב על הדברים - סבבה. רק לא בשאלות

, וגם אל תשאל למה לא בשאלות - גם זו נחשבת שאלה ).

 

[ד.ר. דוליטל]

אני חושב שזה בדיוק מה שליבוביץ היה אומר לו

כיוון שבשבילו קיום המצוות הוא העיקר.
הוא הדרך והוא המטרה. שכחת? (אוי סליחה ביקשת בלי שאלות...)

 

[י ו ר ם 7]

אני חושב שהסגנון של ליבוביץ לעולם

לא היה כמו ה "גורו" האב הרוחני שעושה לו נפשות בדרך שהבינה לא יכולה לסבול (כמשל)
הוא היה מורה ולא מילימטר (אלף מיקרון) מעבר וכל ההצגה שעושה לנו אורי היא סתומה
לעולם לא נדע מה התרחש בחדר הקסום בדירה באוסישקין שאורי בא לפגישה בלי לשלם (סתם אורח) ונוסף לכך אסור לשאול שאלות את האורי
והקלטות שאיתו מונחות במקום טוב באמצע.......

 

[u r i el]

אם רק קיום המצוות הוא העיקר

מכאן מתחייב שכל המאמץ האינטלקטואלי של מו"נ ושל ההגות הליבוביציאנית "הדתית" הם טפלים או תפלים. מתמטיקה פשוטה.
חבל היה על הזמן, לפחות ליבוביץ יכול היה להתקדם בעיסוקו בחקר הסוכרים או בכל תחום אחר שהיה בוחר בו ואולי אף מביא לגרטה נובל מוזהב.
אבל העובדות מדברות בעד עצמן. שוב העובדות. עיקר עיסוקו ה"דתי" היה הגותי ולא הלכתי, וגם זה ההלכתי ישב חזק מאד על הגות.

 

[iricky]

אם כן,

מכיון שפירות המאמץ האינטלקטואלי העצום של מו"נ ושל ההגות הליבויציאנית הדתית בכל זאת מונחים לפנינו, הרי לגבי האדם הסבור שהם אינם טפלים או תפלים, מתחיבת המסקנה שלא קיום המצוות הוא העיקר. ואכן, מי רואה אותם כטפלים? הדתי הרווח, שסבור שקיום המצוות הוא העיקר. או לחילופין הכופר הרווח.

"מה העיקר - הכוונה או המעשה?" לכאורה תלויה התשובה על שאלה זו בבירור כוונתך בשימוש במונח "עיקר". אעפ"כ אשתדל לענות: העיקר, לפי הרמב"ם הוא "יראה ואהבה", הבאות מהכרת ה' כפי יכולת האדם, ומקומן בתודעתו (ההדגשה במקור) של האדם. אולם מימושן במציאותו המוחשית היא - עבודת ה' בקיום המצוות".

ואל יעלה בדעתכם הרעיון הנאיבי (בלשון המעטה) שליבוביץ אינו מביע כאן את דעתו אלא את דעת הרמב"ם. וכי למה בחר להביא את דעתו של הרמב"ם דווקא? אלא כשל' אומר "לפי הרמב"ם" כוונתו שאין זו דעה מקורית שלו אלא הוא אימץ אותה מן הרמב"ם.

 

[u r i el]

המשפט שהבאת מליבוביץ

בעייתי.
השאלה הפותחת את המשפט "מה העיקר הכוונה או המעשה" לקוחה מהשדה הסמנטי המוסרי שהוא מבחינת ליבוביץ לא רלוונטי בעולמה של הדת. המשכו של המשפט הוא פילוסופי, מהשדה הסמנטי של האפיסטמולוגיה ושום איש דתי רווח לא מדבר על הכרת האל אלא על ידיעת האל "וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ כִּי יְהוָה הוּא הָאֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָּחַת אֵין עוֹד." את ידיעת האל מספקים לדתי הרווח כתבי הקודש ולא כתבי המטאפיזיקה היווניים של אפלטון או אריסטו העוסקים בעיקר במה שהאדם איננו מסוגל להכיר. סופו של המשפט מנסה להתקשר לנאמר קודם, אולם השימוש במילה 'אולם' יוצר הנגדה ולא רצף סיבתי. בקיצור - ליבוביץ יכול יותר טוב מזה.
בנוסף לכך - הפרשנות הנ"ל ל"יראה ואהבה" בין אם היא משקפת או לא את איזשהו רמב"ם, היא אפשרית אבל לא הכרחית ובכל מקרה היא טובה לא יותר מכל פרשנות אפשרית אחרת.

וכבר אמרנו, שאמנם ליבוביץ מלקט אמרות שפר מהכתובים ומהכותבים למיניהם אולם רק הוא זה ששוזר אותם יחד לכלל הגות אחת. מהמקובל האלילי קארו הוא לוקח ( באינטרפטציה הפרטית שלו ) את היתגבר, מאחת המשמעויות של לשמה הוא לוקח את לשמה , מתהילים הוא לוקח ( באינטרפרטציה הפרטית שלו ) את קירבת ה' כטוב מוחלט וכך הלאה. כאמור - אין בכך כל רע מבחינה מדרשית אולם במבחן הפרקסיס "בשטח", הבריאה שנוצרת בסופו של מארג זה איננה 'היהדות המסורתית הרווחת וההיסטורית'' אלא מרקחה קשה לעיכול עבור כל נפש דתית.
תשאל את יונתן.

 

[iricky]

על איזה שדה סמנטי מוסרי אתה מדבר?

מאיפה הבאת את זה? הדברים מופיעים בשער האמונה, ונראה בעליל שהם עוסקים בדת ולא במוסר. מה עניין הכרת האל למוסר? רק בגלל שהשואל לא הבין שום דבר והכניס גם את המוסר לשאלתו? נו באמת, אתה לא יכול יותר טוב מזה?
ליבוביץ לא רוצה להשתמש בשורש י.ד.ע. ככל שהוא מכוון לאל משום שיש לו קונוטציה סקסואלית שעליה חוגגים כל הפרוורסים האליליים המקובלים. לפיכך הוא אומר הכרת ה' ולא ידיעת ה'. אבל המובן הוא אותו מובן.

 

[u r i el]

" רק בגלל שהשואל לא הבין שום דבר " ....

למה אתה יורה כל הזמן ?
אל תתפלא שיורים בך חזרה.

כל מי שמתעסק ברצינות בו יתברך הוא אלילי ופרוורסי. זה חלק מכללי המשחק הדתי. רק הפילוסופיה נקייה וטהורה מפרוורסיות. את זה דתי שכמוך צריך היה לדעת לבד. המקובלים לפחות עשו זאת בעברית או בארמית תלמודית ולא בערבית פילוסופית ימיביינימית המתרפסת ליוונות הנוכרית.

לליבוביץ אין כל בעיה, לא עם סקס ולא עם פורנוגראפיה. אדרבא. הבעיה שלו הייתה איך ללכת מבפנים בלי, ולהראות מבחוץ עם. גם את זה היית צריך לדעת.

 

[the YOOK]

מדהים, בדיוק איך שהשארתי את הפורום

 

[ד.ר. דוליטל]

אמשיל לך משל

המלך ציווה כמה ציוויים. ברגע שהנתין מקיים את הציוויים של המלך הוא גם מבטא את הכרתו במלכותו.
האם יכול נתין אחר לומר אני רוצה לבטא את מלכותו בצורה אחרת שלא על ידי קיום הציוויים? למשל על ידי הדבקת פלקטים או על ידי כתיבת שירים או נשיאת נאומים? לא! יאמרו לו אתה לא יכול לבטא את מלכותו ולהפר את מצוותיו. תקיים את המצוות ותשא נאומים כאוות נפשך.
אז מה העיקר? הציוויים או הנאומים?

 

[u r i el]

אתה לא יכול בלי לשאול. בעיה.

ליבוביץ לא מקיים את מצוות המלך כי הוא בכלל לא יודע אם יש מלך. ואם נניח שיש לו מלך, מה זה מחייב אותו ?
את מה שהוא מקיים או עושה, למשל להשכים בבוקר למניין שחרית, הוא עושה כי הוא רוצה.
כלומר העיקר זה הוא, ליבוביץ ורצונו שהם אחד.

אם היית ברוב חוצפתך (

) זוכה לשאול את השאלה הכפרנית שלך את ליבוביץ עצמו הוא היה מנסח את הדברים טוב ממני ואומר לך :

"דומני שהתשובה גלומה בעצם הניסוח שאתה נתת לשאלה. אתה בעצמך הצבעת על העובדה שמציאותו של צו או אפילו אירוע של התגלות איננו סיבה לכך שאדם יישמע לצו או יתרשם מן ההתגלות. ואנחנו עומדים בפני היסטוריוסופיה דתית - אני מדבר עכשיו על היסטוריוסופיה, ז.א. תפיסת ההיסטוריה, הבנת ההיסטוריה - שאומרת לנו בצורה ברורה ומפורשת שבריאת העולם ובריאת האדם בצלם אלוהים לא מנעו שהאדם ילך בדרך הרעה עד כדי כך שחרב כל אותו העולם שברא אלוהים ונוצר מחדש, ושהתגלות אלוהית בהר סיני לא הביאה את העם לאמונה ולא מנעה את העגל ולא מנעה את בעל פעור ולא מנעה את המתאוננים ולא מנעה את המרגלים, ואחרי ארבעים שנים שכולם היו שנות התגלות אלוהית אומר משה רבנו: "הן בעודני חי עמכם היום ממרים הייתם עם ה' ואף כי אחרי מותי" ז.א. אם בהיסטוריה - לא בהיסטוריוסופיה - עשרות דורות של ישראל קבלו עליהם את הדבקות בה' ובתורתו, הרי זו היתה הכרעתם הרצונית."

 

[ד.ר. דוליטל]

הייתי עונה לו בקל וחומר

אם אלה שנכחו בהתגלות כפרו מה אתה רוצה מאלה שלא נכחו?
אני לא מקבל שלליבוביץ היה רצון אגואיסטי או כל רצון אחר לקיים תרי"ג מצוות, להשכים בבוקר בקיץ ובחורף לתפילת שחרית, לשמור את כל הלכות השבת את כללי הכשרות וכו' וכו'.
אז כשנוח לו לקיים את ההלכה מילא, אבל כשלא נוח לו או לא מתאים לו למה שיקיים?
אני טוען שהוא לא כופר בנותן התורה. (אלוהים הוא לא רק פרנציפ לוגי...) אחרת ערכה של ההלכה היה בדיוק כמו של כל דת אחרת, או כמו של חוקי המדינה רח"ל.
אבל עובדה שאת חוקי ההלכה הוא שומר באדיקות, ובחוקי המדינה הוא מזלזל. ולכן הוא כל כך מתעב את המשומדים, וכועס על אלה שרואים בדת פולקלור.

 

[u r i el]

מה זאת אומרת

שאינך מקבל שלליבוביץ היה רצון לקיים ....
הוא הרי אומר את זה במפורש. ציטטתי לך. אינך מאמין לו ?
לא רק את הדת הוא מעמיד על הרצון. את כל המהות האנושית הוא מעמיד על הרצון - ואני מסכים איתו ומקבל את הניתוח הפסיכולוגי הזה. זה הרי אחד הגורמים שמביאים אותי לקביעה שהוא לא היה אדם דתי, כי קבלת עול מלכות - גם אם היא רצונית מניחה מלכות ואצל ליבוביץ יש רק קבלת עול.

ובנוסף, גם זאת טענתי כידוע לך, הוא נעוץ חזק בגירסא דינקותא שלו, למרות היותו איש בעל מאפיינים מרדניים של שוחט פרות קדושות אובססיבי. הגירסא דינקותא שלו אחראית למזג ה'מיסנגד' שלו, לשמירת המצוות עליה חונך, לשינאת הנצרות והקבלה ואפ' לסלידתו מכדורגל וספורט בכלל, ויש עוד. כמה בוגרי הפקולטה לרפואה אתה מכיר שפוסלים את יעילותו הבריאותית של ספורט ( מתון ) ? אתה חושב שליבוביץ שיחק סטנגה בילדותו ?

 

[ד.ר. דוליטל]

ולמה שלא ישחט פרה דינקותא?

השוארמה שלה הרבה יותר טעימה..
ולמה אתה לא מאמין לו כשאומר עבודת ה' והכרת ה'?
ומה זה הרצון לקיים מצוות? אי פעם הרגשת רצון בלתי נשלט להניח תפילין או לנענע את הלולב? או למול את בנך?
אפילו חז"ל אומרים "אל תאמר אי אפשי" וכו' אלא תאמר אפשי ואפשי. וכו'
אלא מאי, זה לא בדיוק רצון, אלא קבלת עול מלכות שמים.

 

[u r i el]

אין כל הצדקה לעקשנות שלך

מכמה סיבות.

אין אנו מדברים לא על חז"ל של אפשי ואפשי, ולא שייך מה אני הרגשתי. מדובר בליבוביץ. מדובר ראשית-כל במה שכתב - וזו עובדה שציטטתי לך שאינך יכול למחוק אותה. זכותך לפרש את הדברים כרצונך אבל הן נכתבו : " ... אם בהיסטוריה - לא בהיסטוריוסופיה - עשרות דורות של ישראל קבלו עליהם את הדבקות בה' ובתורתו, הרי זו היתה הכרעתם הרצונית."
שנית, ליבוביץ מרשה לעצמו פה ושם לדבר כלשון ההמון, אולם כאשר הוא נדרש לעניינים ברמה של דיון הוא שומר על עקרונות תורתו שמהם מתחייב בהכרח שקיום מצוות מבחינתו הוא שיקוף מלא של הרצון ואין לשאול למה רצה מאחר שהרצון הוא ראשוני, הוא סיבת עצמו. כל סיבה אחרת שתינתן על ידו לקבלת עול שמים ממוטטת מינה וביה אחת או יותר מעמודי התמך של הגותו.
אעפ"כ מודה ל' שאמונת האדם קשורה למבנה הפסיכולוגי אישי שלו ומכאן קביעתי שבצד כל התהליכים המנטליים שלו שהם פרי השכלתו קיים גם הגורם של גירסה דינקותא.

 

[ד.ר. דוליטל]

אני לא מכחיש

שעשרות דורות של ישראל קבלו עליהם את הדבקות בה' ובתורתו, ושזו היתה הכרעתם הרצונית. ואף עלו על המוקד כדי לקיים את התורה. אבל זה אך ורק בגלל שהם רצו לקיים את מצוות הבורא.

אני לא חושב שליבוביץ מאוד שונה מאתנו. גם לו אין רצון בלתי נשלט להניח תפילין ולנענע את הלולב. והוא עושה זאת יחד עם עוד כמה מצוות שהיה שמח לוותר עליהם.
וגם אם כן יש לו רצון עז לקיים את כל המצוות מהסיבות השמורות עמו, כגון עקב מבנה פסיכולוגי או נוסטלגיה, יש לומר לו: לך יש רצון, יבושם לך. לנו אין רצון כזה. אז אנחנו פטורים?
ואם אכן הרצון שלו נובע מהפסיכולוגיה והנוסטלגיה, מה לו כי ילין על אלה שהולכים לכותל, ועל אלה שרואים במצוות פולקלור?
ואיפה נעלמו כל המילים הגדולות "לשמה" "ועבודת ה'" מה אתה לא מאמין לו?