The Snowmen

John the Savage

New member
סתם תהיה, ואני מתנצל מראש על האופטופיקיות

אבל למה לוקחים מבחן שהומצא בסדרת קומיקס כל-כך ברצינות? הוא הרי לא אומר כלום על הצורה בה נשים מוצגות, ואני בטוח שלדוגמה הרבה סרטי פורנו (ובייחוד כאלו הכוללים סצינה לסבית) היו עוברים את מבחן בכדל בציון מבריק. אז מה זה אומר עליהם? כל מה שהמבחן הזה אומר זה שזה שאותו סרט/סדרה מבוססים על דמויות גבריות.

אני משער שרוב הסרטים והסדרות שלא עוברים את המבחן הם כאלו המבוססים על סיפורי הרפתקאות בווריאציות שונות (כולל מד"ב), ז'אנר שבצדק או שלא בצדק מבוסס על דמויות גבריות בעיקר. אולי זה מפני שנשים פחות עושות שטויות ופחות לוקחות סיכונים מיותרים? אולי זה בגלל שכל הסיפורים האלו הם ווריאציות על מסע הצייד הגברי, עוד מהימים בהם היינו ציידים-לקטים והגברים היו משחקים אותה גיבורים וחוזרים עם איזה חזיר בר אחרי יומיים שלא היו בבית במקום לדאוג לדברים החשובים באמת? לא יודע.
 

ailag

New member
-=-=-

(יותר קל לי לכתוב ארוך ואין לי כוח לקצר, תהנה
)


א. אל תזלזל במדיום הזה, הוא נהדר ועם יכולות מדהימות. תקרא את הספר Scott McCloud / Understanding Comics, אמנם הפוקוס טיפה שונה אבל זה פותח את העיניים לגבי השימוש במילים "סדרת קומיקס" בשביל להקטין מערך התוכן או הסיפור.

ב. הוא לא הומצא בסדרה, סתם נטפקנות :) חברה של הקומיקסאית המציאה אותו, הקומיקס פשוט העביר אותו לכל העולם..

ג. טוב, לענייננו - המבחן חשוב כי הוא כל כך פשוט שהוא מעביר מסר מאוד רציני. שתי דמויות נשיות (עם או בלי שמות תלוי בגרסת המבחן), זה כלום, מה הבעיה לעשות את זה? ואז אתה קולט כמה סיפורים נכשלים אפילו בזה - הפשטות של הקריטריון היא מה שיוצר את האימפקט.
שידברו זו עם זו - ורוב הסיפורים האחרים שאתה מכיר נופלים. האוונג'רס של ג'וס פאקינ ווידון נופל על זה. ואז קולטים כמה שוביניזם דולף מכל פינה של כל סיפור שאנחנו סופגים היום.
(אני לא אמשיך עם המבחן השלישי כי זה סתם יחזור על עצמו. השלישי מפיל את כל הסיפורים שאיכשהו נשארו שם)

אז הוא אומר המון על איך נשים מוצגות. אנחנו הדרדסית - יש בסיפור מישהו חכם, מישהו אמיץ, מישהו עצלן, ומישהו אישה. "אישה" זו קטגוריית אופי לשים בה דמות, וכל השאר אוטומטית "גבר". אני לא אומרת שזה בדוקטור הו, אני אומרת שזה בכללי התפיסה בסיפורים, ואנחנו לא שמים לב לזה. שזה יותר גרוע מאם היינו שמים לב, כי הרבה יותר קל לכעוס על דמות בסגנון של רידל שאומרת "אסור לנשים להצביע" מאשר על נסיך שכופה על נסיכה יחסים אינטימיים כשהיא לא בהכרה (היפהפיה הנרדמת, ואני לא צוחקת).

ד. בקשר לסרטי פורנו - בכדל לא קובע האם משהו הוא פמיניסטי או לא, אלא דרישת מינימום. גם אם סרט פורנו לסבי עובר אותו, הוא אחר כך יכשל כשידונו בייצוג האישה בו.
המבחן בעיקר מראה לנו כמה מהסיפורים שלא ברור שהם בעייתיים (לעומת פורנו) הם בעצם בעייתיים. כמו האוונג'רס (פאקין! ווידון!) (אני נותנת את הדוגמה הזאת כי ג'וס - פאקינ - ווידון - אם - בארזים - נפלה - בכדל!)

ה. מהראש, בלי לחפש באינטרנט, תן דוגמה של סרט שעובר את המבחן. כל הזמן והחלל, כל סרט שאי פעם היה או יהיה, ושהוא לא פורנו :)

ו. "נשים פחות עושות שטויות ופחות לוקחות סיכונים מיותרים" זו אמירה שוביניסטית. לך אני מוותרת הפעם, אבל זאת הנחת יסוד של כותבים, מה שאומר שהכתיבה שלהם.. היא.. שוביניסטית. לך ויתרתי, להם לא, כי הם מזריקים את השטות הזאת לראש של הצופים.

מאיפה בעצם זה הגיע? נסה לחשוב על ידידות שלך, הן לא עושות שטויות לפעמים? כולן סופר מחושבות? נסה לחשוב על ידידים שלך, הם ילכו להלחם בדרקון כי זה נראה להם נכון? אני מנחשת שאמרת את זה כי זה מה שהזריקו לך מגיל קטן בסיפורים..
ילד רואה Up, הוא לומד שהאיש יוצא להרפתקאות, והאישה מוותרת על ההרפתקאות ורואה בחיי בית ומשפחה הרפתקה אידיאלית. הסרט, אגב, לא עובר שום שלב בבכדל. הוא לומד שהוא יכול לצאת להרפתקאות גם בגיל מבוגר. ילדה שרואה את הסרט לומדת שלבשל לבעל זו הרפתקה. יש גבול עד כמה אפשר להזדהות עם המין ההפוך כששלך מיוצג בצורה כל כך מסוימת.
זה קצת קיצוני, מה שאני כותבת, כי אנחנו כולה בדיון אינטרנטי וכתבתי הרבה אז מי שהגיע לפה קורא כבר שטחי.. אבל אתה מבין שאני לא מתכוונת לזה פשוטו כמשמעו אלא שזה חלק קטן ממשהו הרבה יותר גדול. סרט שלא עובר בכדל הוא סתם סרט, אבל כש95% ממה שאתה צורך לא עובר בכדל יש פה בעיה, גם אם המבחן לא מושלם. זה אומר שב95% ממה שאתה צורך לנשים אין קול אמיתי.




פרק חג המולד היה טוב מבחינה פמיניסטית, בין השאר כי כשאני חושבת על היפוך מינים לדמויות זה לא הופך את הסיפור ליותר פמיניסטי, ולפעמים הופך אותו לפחות.
ובגלל שהרגשתי שלדמויות שהזכרתי בהודעה הקודמת, ואין פה סימון ספוילר טוב אז לא אפרט, יש אחלה חיים משלהן והדוקטור הוא רק פרק בהם, הן לא קיימות רק בשבילו כמו בהרבה סיפורים אחרים (כולל ריבר ואיימי) וזה כאילו מוסיף יותר נפח לסיפור. יותר עניין. אלו שתי נשים, שמדברות זו עם זו, לא על גבר, קצת.. והן מעניינות.
 
אאממ.....

אפשר בבקשה פרטים על מה זה המבחן בכדל הזה?
עם כל הלימודי מגדר שלי בחוג לקולנוע לא זוכרת שהוזכר כזה דבר.
אם זה מגיע מעולם הקומיקס זה יכול להסביר כי לא אני (ולא המורים שלמדתי אצלהם) מומחים בנושא.
אני בגדול ממש מסכימה עם רב מה שאמרת פה ואלה הם בדיוק אותן מחשבות שיש לי לפעמים על סרטים, אבל לא ידעתי על שיטה לבחון את זה.
קיצר אם יש לך איזה לינק או הפניה או משהו שמפרט אני אשמח
 

ailag

New member
מבחן בכדל

שבסיפור:

1. יהיו שתי נשים לפחות. אח"כ הוסיפו: שיש להן שמות.
2. בשלב מסוים בסיפור, הן מדברות זו עם זו.
3. על משהו שאינו גבר.

קומיקס מקורי: http://www.flickr.com/photos/zizyphus/34585797
סרטון נחמד עליו: http://www.youtube.com/watch?v=bLF6sAAMb4s

קראתי איפשהו טור של מישהו שאמר שהוא לומד קולנוע ואמרו לו בכוונה לא לעבור את מבחן בכדל כי זה מה שהקהל רוצה או משהו כזה.

אגב, גם זה מעניין http://www.youtube.com/watch?v=opM3T2__lZA
 
הוספתי קישור באנגלית

http://en.wikipedia.org/wiki/Bechdel_test
המבחן בקיצור
1 בסרט חייבות להיות לפחות 2 נשים
2 שמדברות אחת עם השניה
3 על משהוא שאינו הגבר
אני קוראת גם באתר עין הדג באופן קבוע (סמויה שם) ובדיוק גם שם היה דיון בנושא

מאוד עצוב לשמוע שבלימודי מגדר בקולנוע זה לא עלה. זה מזמן לא קשור לקומיקס.

(1 It has to have at least two women in it,
(2 who talk to each other,
3 about something besides a man.
 
תודה לשתיכן

קצר וקולע.

הכל דברים שעלו בצורה זו או אחרת אבל פשוט לא באופן הזה.

לגבי הבלוקבסטרים ומה שקורה בהוליווד תמיד שיערתי שזה נובע מזה שרב האנשים מאחורי הקלעים הם גברים ויש גבול מה אפשר לצפות מהם.
אם רב התסריטאים, מפיקים, במאים וכו' הם גברים אז ברור שיהיו יותר דמויות גבריות על המסך. גם בטלוויזיה.
ברגע שזה יתאזן אז התכנים ישתנו בהתאם אני משערת.
גם פה מדברים על מופאט ועל ווידון ולא באמת על נשים יוצרות, כי באמת יש פחו כאלה, ופחות מצליחות כאלה וגם פחות שמדברות לקהל רחב יותר ולא לנישה.

אגב נזכרתי בתסריט הראשון שכתבתי באוניברסיטה שהיה כולו שיחה בין שתי בנות על החיים והגברים היו רק תפאורה ברקע

מרגישה ממש טוב עם עצמי עכשיו על זה
 
מצתרפת לתודה על הלינקים,

הכרתי את 'מבחן בכדל' מאתרים בנושא קולנוע, לא מהקומיקס עצמו שאהבתי.

לגבי בלוקבסטרים וכו' אני מסכימה, לרוב סרטים שהם יותר 'אינדי' אין שום בעיה למצוא הרבה דמויות נשים או גברים ראשיות כי מה שחשוב הוא לא הזהות המגדרית בסרטים אילו זוהי התרומה שלהם לעלילה זה גם מה שממש אהבתי בפרק החדש של הדוקטור, ואפילו יוצא לי לסלוח לסידרה על כל הקיטש בעקבות כך!

לדוגמא, מהתקופה האחרונה אני יכולה לחשוב על סרטים כמו 'ילנה' סרט איטי ויפייפה המשמש כמו ראי, כמעט ואין בו שיח בין הדמויות זאת על מנת להדגיש את הקרירות והניכור שבין אנשים שאמורים להיות קרובים זה לזה הדמות הראשית היא אישה והשיח בינה לבין דמויות אחרות בעיקר סביב נושא של כסף.

אני מסכימה באמת עם רוב מה שנכתב, צר לי שבסרטים מאוד פופולריים אישה משמשת לפעמים לא יותר מקישוט.
מאוד הייתי רוצה שבז'אנרים האהובים עלי שהם מד"ב פנטזייה ומתח יהיו דמויות בולטות וחשובות של נשים וגברים באופן שווה.
 

John the Savage

New member
אני רוצה להתייחס בעיקר לסעיף ו'

גם כי כאן מדובר בדיון ברמה די עקרונית, וגם כי אני ממש לא מסכים שיש כאן אמירה שוביניסטית.

כשאני מדבר על "שטויות" אני מדבר על שטויות מסוג מסויים, אותו סוג שגורם לכך שרוב האסירים בכלא הם גברים (פי 15 גברים מאשר נשים בארה"ב, לא יודע מה הסטטיסטיקה בארץ), והרבה יותר גברים מעורבים בתאונות דרכים קטלניות מאשר נשים. זה בכלל לא אומר שנשים הן סופר מחושבות, אבל כשמדובר בנטיה לקחת סיכונים ובפרט סיכונים מהסוג שמסכן חיים, גברים ייטו להתנהגות כזו הרבה יותר מאשר נשים, ובפרט גברים צעירים (עד גיל 30).

ואגב, אי אפשר גם לטעון שמדובר כאן בהבדל שנוצר בגלל מוסכמות תרבותיות. אילו ההבדל בהתהגות של לקיחת סיכונים היה נובע ממוסכמות תרבותיות בלבד, כי זה מה שהזריקו לנו מגיל צעיר וכו', איך אפשר להסביר את העובדה שהמון מחקרים הראו קשר מובהק בין רמת הטסטוסטרון בגוף לבין התנהגות של לקיחת סיכונים, גם כשמסתכלים על בני אותו מגדר?

מהבחינה הזו, אנחנו לא שונים בהרבה מבעלי חיים אחרים. העובדה היא שגברים הם הרבה יותר expendable מאשר נשים, אפשר לוותר על אחוז גדול יותר בינינו, הרבה יותר בקלות, מבלי לסכן את המשך קיום המין. לכן באופן כללי ניתן לראות שגברים נהרגים הרבה יותר כתוצאה מתאונות ואלימות מאשר נשים. מבחינה אבולוציונית, התנהגות כזו של לקיחת סיכונים נובעת מעקרון ההכבדה.

מה שכן, יש שתי הסתייגויות חשובות שצריך לציין לגבי כל אותם טיעונים ביולוגיים. הסתייגות אחת היא שכשמדברים על הבדלים ביולוגיים בין גברים לנשים, מדברים על ממוצע, ולא כולנו נמצאים על הממוצע. כל אחד נמצא במקום אחר על עקומת הפעמון, ויש נשים שעוקפות בסיבוב את רוב הגברים בתכונה שנחשבת כזו שבה לגברים יש "יתרון" או להיפך (ואני אפילו לא בטוח אם אפשר לקרוא ללקיחת סיכונים מיותרים יתרון). ההסתייגות השניה היא שכל מי שמנסה להשתמש בהבדלים ביולוגיים בכדי לטעון שצריכה להיות חלוקת תפקידים שונה בין גברים לנשים הוא טיפש או רשע או שניהם. אף אחד מאיתנו לא התפתח ביולוגית לתפקד בחברה המודרנית, והתפקידים בחברה שלנו כיום מאד שונים מהחברה של ציידים-לקטים מלפני כמה עשרות אלפי שנים, כך שכל טיעון שנשים או גברים מתאימים יותר לתפקידים או מקצועות מסויימים בחברה המודרנית בגלל איסשהם הבדלים ביולוגיים לכאורה שעוצבו לפני 100 אלף שנה, הוא פשוט לא רציני.

כל הנושא הזה הוא כבר סטיה רצינית מהדיון, ולא יודע עד כמה המנהלת תסכים שמשיך בו כאן על גבי הפורום, אבל רציתי להתייחס לזה קצת אם כבר הנושא עלה.

ולגבי הסעיפים האחרים:
בעניין סעיף ה': אם אני אגיד תלמה ולואיז תגידי שזה לא חכמה. באופן כללי לא קל לענות מהראש כי אני לא זוכר כד כדי כך איזה סצינות היו בכל סרט ועל מה דיברו הדמויות ביניהם, אבל דוגמא אקראית שעולה לי בראש של סרט שאני די בטוח שעובר את המבחן זה זומבילנד (שתי האחיות).

לגבי האוונג'רס, צריך לקחת בחשבון שמדובר בסרט שמבוסס על סדרת קומיקס שמקורה בתחילת שנות השישים, בה הדמויות המרכזיות היו גברים במקור. ג'וס לקח דמות משנית ושולית יחסית במקור, ונתן לה תפקיד הרבה יותר מרכזי ממה שהיה קודם, אבל יש גבול למה שאפשר לעשות כשיוצאים ממצב בו הוא התבקש לכתוב על יחידה שבמרכזה ארבעה גיבורי על גברים (שכל אחד מהם קיבל קודם סרט משלו קודם לכן), מבלי שזה יראה מאולץ. ומצד שני, אני לא חושב שאת יכולה למצוא הרבה דופי באופן בו הוא הציג את האלמנה השחורה, דמות חזקה, בעלת תושיה, שיש לה חלק מכריע בהצלת העולם מפני לוקי. מה שדווקא מהווה דוגמה נגדית הפוכה לבכדל.

אפשר כמובן לשאול למה האולפנים לא חשבו קודם לקחת את אחת מגיבורות העל בקומיקס, או אפילו כמה מהן, ולעשות עליהן סרט משלהן. על זה האולפנים ישיבו כניראה: ניסינו כבר פעם להוציא סרטים על גיבורות על, כולם היו כישלון קופתי (סופרגירל, אלקטרה, קטוומן). אפשר לטעון שהכישלון לא קשור לזה שמדובר בגיבורות על אלא משום שכל אלו היו סרטים גרועים, אבל עדיין זה הוביל לתפיסה הוליוודית לפיה לסרטים על גיבורות על אין ביקוש.

ונ.ב. לא בדקתי, אבל אני די בטוח ששלושת הסרטים שהזכרתי בפסקה הקודמת גם הם עומדים במבחן בכדל. ובאופן כללי הייתי מצפה שרוב אם לא כל הסרטים בהם הדמות הראשית היא אישה יעמוד במבחן.
 
אין לי בעיה עם ההודעה הזאת

ועם דיונים שגולשים למקומות אחרים.
אני לא לחלוטין מבינה איך הגענו לפה אבל אין לי באמת בעיה עם דיון כזה
 

John the Savage

New member
לא בטוח אם לי עצמי יש מושג איך הגענו לפה

אבל ככה יצא. אולי קצת נסחפתי רחוק מידי?
 
*נדחפת*

אם כבר עלה הנושא, יחסית לא מזמן היה דיון מאוד מאוד גדול עליו בעין הדג. אמנם לא קראתי את כולו - בכל זאת, 486 הודעות! - אבל ממה שכן קראתי הוא היה דיון רציני וברמה דיי גבוהה, ככה ששווה להעיף בו מבט:

בכדל ו-13 הגמדים: למה (כמעט) אין נשים בקולנוע



|חוזרת להיות סמויה|
 


אני צריכה להפסיק לראות דברים באמצע הלילה.
כל ההתחלה בכלל לא הייתי מרוכזת אז יש מצב שאני אראה עוד פעם כדי להבין יותר מה קרה שם.
פרק בסדר. לא הלהיב במיוחד. קלרה מקסימה אבל העלילה עצמה עם אנשי השלג היתה סתם עוד משהו.

אישית אני לא סובלת את ריבר אז כל פרק שהיא לא נמצאת בו ולא נחמד אליה הרי זה מבורך. בפרק הספריה כשהיא הופיעה לראשונה היא היתה מדהימה. אבל מאז העונות של מאט היא רק הלכה ונהייתה יותר ויותר בלתי נסבלת. היא אחת הדמויות הכי מעצבנות בטלוויזיה לדעתי (לא רק בסדרה) ואני חושבת שהיא אחת הסיבות העיקריות למה אני לא נהניתי מהעונות של מאט כל כך.
הייתי חייבת פשוט לאזן את האהבה פה שנשפכה עליה, כי אני באמת לא סובלת אותה.

בכל מקרה לעניינו. פרק חמוד, קלרה מותק. אני לא אוהבת את הטארדיס החדשה בכלל בכלל. ואני מסכימה עם מה שאמרו פה על הפתיח הפומפוזוי. זה היה מוזר.
 

symptoms

New member
אין לי מושג מה הביא להודעה הזו,

כי ספוילרים וכו'.
אבל אני תומכת בנאמר.

רעות
 

ailag

New member


הסיפור של אנשי השלג הוא קטליזטור לסיפור של קלרה. רוב סיפורי המפלצות הם תבניתיים ופשוטים, במיוחד למי שרגיל למד״ב, ואז מה זה משנה אם אלו אנשי שלג בשלט רחוק או חייזרים בתחפושת אדם או מפלצות שגורמות לך לשכוח?
מה שמשנה זה איך מתעצב העולם סביבם. איך הארייט-ג׳ונס-עיתונאית מתמודדת עם מה שקרה לממשלה שלה, או איך קאנטון יגיב להוכחה שהרגע נמחק לו זיכרון. כאן הם נותנים לקלרה חופש פעולה מעבר לשגרה היומיומית שלה.

ובגלל שזה מופאט, אני בטוחה שיש עוד רמה סיפורית/ספרותית מעבר. למשל איך שהGI יוצר יש מאין יצורים שהם מראה של דברים קיימים בעולם, ככה בשבילנו קלרה נוצרה יש מאין בשבילנו, כמראה של הדוקטור.

)זה לא רק לך, זה בגדול תשובה לכל מי שמפרק את הפרק לאנשי שלג בנפרד וקלרה בנפרד)
 
אוקיי...


הדברים האלה הם לרב די סתמיים ופה ושם יש דברים מעניינים יותר - המלאכים למשל.
אז התייחסתי לזה שהפעם זה היה סתם עוד משהו.
שוב, גם ראיתיאת זה ממש מאוחר ורב ההתחלה לא הייתי מרוכזת, אני אראה את זה שוב. אבל תמיד אני מפרקת דברים, לא רוצה סיבה לא לפרק.
אני גם תסריטאית בפוטנציה, סטודנטית לקולנוע ונוטה לחפור ואני לא יכולה לעצור את עצמי מלא-לפרק דברים.

לגבי ההתלהבות ממופאט. ההתלהבות שלי ממנו היתה הרבה יותר גדולה כשראסל החזיק בשרביט התכנית, ברגע שמופאט "שודרג" האיכות נפגמה גם. כמובן לדעתי ולטעמי האישי. אז אני כבר לא כזה מתלהבת מהפרקים שלו כי הם שלו.
מה שלחלוטין כן היה בסדרה ה"קודמת"
 
חבל מאוד

זה כאילו שמי שלומד בקורדון בלו יגיד שלא נהנה יותר ממנת שוורמה/חומוס פל
לא כיף ואפילו בעסה
הפרק היה מאוד כייפי
ולגבי ריבר יש סיבה שאת בעמדת מיעוט.... היא AWESOME
 
לא הבנתי מה חבל

נהניתי מהפרק, הוא לא היה מדהים אבל נהניתי ממנו.

וריבר, באמת שאני לא מבינה אתכם. שמעתי כבר את כל טיעוני הפמיניזם בעדה וכמה היא תותחית וכו', אני לא אומרת שזה לא נכון אבל זה עדיין לא סותר את העובדה שהיא ממש ממש מעצבנת.
אם יש אנשים שלא רואים את זה או זה לא מפריע להם סבבה, תהנו
 
למעלה