יום כיפור
- פותח הנושא togi12
- פורסם בתאריך
Sunshine Smiles
New member
אמרתי שלא כולם חייבים לצום
אבל בעייני יש חשיבות לציון היום הזה ולאווירה.
אבל בעייני יש חשיבות לציון היום הזה ולאווירה.
כנראה שאני וחברים שלי, חבר'ה טובים, חברים שלי שהשקיעו 3 שנים מהחיים שלהם בקרבי, חבר'ה שמתנדבים ועוזרים באופן קבוע למדינה,
"בזים" לה רק כי אנחנו לא צמים.
ולידיעתך סאנשיין, הייתי דתיה בעברי, אז צמתי מספיק, ואף פעם לא מהסיבות הנכונות (מגיל 5 אני זוכרת את עצמי "כופרת" ככה שלא עניינה אותי הדת אף פעם)
לגבי הקשר בין דת ומדינה
אני יודעת שזה נורא מקובל. אבל זה משגע אותי - אם כבר לכבד את הזכות לחיות פה אני חושבת שיש המון דרכים לעשות את זה גם בלי הדת ,אגב על האוויריה של היום הזה: אני רוצה לראות את הטיעון הזה עולה ביום הזיכרון בצהורים , פעם הלכתי לסופר ישירות מהטקס רציתי שוקולד הייתי בטוחה שלא יהיה שם אף אחד אבל הישראלים שמכבדים את התאריכים החשובים קנו בשר למנגלים של יום העצמאות ...מיותר לציין שמאז אני נוסעת מהטקס ישר הבייתה וננעלת בבית ליומיים.
ולכבד את המסורת יש הרבה דרכים לא אומר שחייבים לקיים את כל מה שכתוב בה .
יש הרבה אנשים שלא יכולים לצום וגם בהלכה יש פטור לקבוצות מסוימות את חושבת שהאנשים האלה מכבדים פחות?!
מציעה לך לא לשפוט כל כך מהר
אני יודעת שזה נורא מקובל. אבל זה משגע אותי - אם כבר לכבד את הזכות לחיות פה אני חושבת שיש המון דרכים לעשות את זה גם בלי הדת ,אגב על האוויריה של היום הזה: אני רוצה לראות את הטיעון הזה עולה ביום הזיכרון בצהורים , פעם הלכתי לסופר ישירות מהטקס רציתי שוקולד הייתי בטוחה שלא יהיה שם אף אחד אבל הישראלים שמכבדים את התאריכים החשובים קנו בשר למנגלים של יום העצמאות ...מיותר לציין שמאז אני נוסעת מהטקס ישר הבייתה וננעלת בבית ליומיים.
ולכבד את המסורת יש הרבה דרכים לא אומר שחייבים לקיים את כל מה שכתוב בה .
יש הרבה אנשים שלא יכולים לצום וגם בהלכה יש פטור לקבוצות מסוימות את חושבת שהאנשים האלה מכבדים פחות?!
מציעה לך לא לשפוט כל כך מהר
זה טיעון שטותי בעיניי ותמיד היה.
כי הרי תמיד אפשר להעלות "חוכמה" כזו או אחרת כנגדו מנקודת המבט של הדת. למשל לומר שתמיד העם היהודי סבל מהגויים בגלל שהם רשעים והוא העם המובחר ושהיו דוגמאות רבות לכך בהיסטוריה, או לומר שבגלל השואה קמה מדינת ישראל והעם היהודי יצא לגאולה חדשה. אם אנשים מתים כל הזמן וזו לא ראיה (בעיני המאמין) להיעדר השגחה, אז למה שניסיון רצח של עם (שלא צלח, שהרי היהודים שרדו ואף הקימו מדינה) יהווה ראיה לכך.
כי הרי תמיד אפשר להעלות "חוכמה" כזו או אחרת כנגדו מנקודת המבט של הדת. למשל לומר שתמיד העם היהודי סבל מהגויים בגלל שהם רשעים והוא העם המובחר ושהיו דוגמאות רבות לכך בהיסטוריה, או לומר שבגלל השואה קמה מדינת ישראל והעם היהודי יצא לגאולה חדשה. אם אנשים מתים כל הזמן וזו לא ראיה (בעיני המאמין) להיעדר השגחה, אז למה שניסיון רצח של עם (שלא צלח, שהרי היהודים שרדו ואף הקימו מדינה) יהווה ראיה לכך.
אין דוגמאות בהיסטוריה לאירוע בסדר גודל כזה
כלפי העם היהודי, יש שיגידו שגם לא כלפי עמים אחרים אבל זה משהו שנתון לוויכוח.
בכל מקרה, הנקודה שלי שלהתנער מהדת כתוצאה מהשואה הרבה יותר הגיונית מאשר להתחזק בדת בעקבות השואה (אלא אם אתה מדבר על התפיסה העלובה של נס - "נשארתי בחיים אז זה נס מאלוהים, והאלה שלא? נסתרות דרכי האל").
כלפי העם היהודי, יש שיגידו שגם לא כלפי עמים אחרים אבל זה משהו שנתון לוויכוח.
בכל מקרה, הנקודה שלי שלהתנער מהדת כתוצאה מהשואה הרבה יותר הגיונית מאשר להתחזק בדת בעקבות השואה (אלא אם אתה מדבר על התפיסה העלובה של נס - "נשארתי בחיים אז זה נס מאלוהים, והאלה שלא? נסתרות דרכי האל").
אם אתה מאמין ביציאת מצרים
ובשעבוד שנמשך 400 שנה ובכך שהמצרים הרגו את כל התינוקות הזכרים של בני ישראל, אז אפשר לומר שזה אסון בקנה המידה של השואה. גזירות אנטיוכוס איימו להשמיד את הדת היהודית ומנקודת מבט של אדם דתי זה גרוע כמו השואה. אני חושב שבעיני אדם דתי השואה נתפסת כאחד משורה של אסונות, פוגרומים וחורבנות ולא כאסון הגדול ביותר. אל תשכח שבשואה הושמד "רק" שליש מהעם היהודי ולרוב העם היהודי למעשה לא נשקפה סכנה, למרות הצהרותיו של היטלר (שכמעט התממשו במלואן) על חורבן יהדות אירופה.
התפיסה של נס היא לא עלובה אם אתה מסתכל על הישרדותו של עם, לא הישרדותם של פרטים ואתה מבלבל בין השניים. אם העם שרד זה מה שחשוב, פרטים הרי בכל מקרה מתים.
ובשעבוד שנמשך 400 שנה ובכך שהמצרים הרגו את כל התינוקות הזכרים של בני ישראל, אז אפשר לומר שזה אסון בקנה המידה של השואה. גזירות אנטיוכוס איימו להשמיד את הדת היהודית ומנקודת מבט של אדם דתי זה גרוע כמו השואה. אני חושב שבעיני אדם דתי השואה נתפסת כאחד משורה של אסונות, פוגרומים וחורבנות ולא כאסון הגדול ביותר. אל תשכח שבשואה הושמד "רק" שליש מהעם היהודי ולרוב העם היהודי למעשה לא נשקפה סכנה, למרות הצהרותיו של היטלר (שכמעט התממשו במלואן) על חורבן יהדות אירופה.
התפיסה של נס היא לא עלובה אם אתה מסתכל על הישרדותו של עם, לא הישרדותם של פרטים ואתה מבלבל בין השניים. אם העם שרד זה מה שחשוב, פרטים הרי בכל מקרה מתים.
שני המקרים שהבאת היו איומים כביכול
שלא בוצעו בפועל ובכלל כל מהלך העניינים בתקופות הללו לא בדיוק ברור. הסיפור על השמדת כל הזכרים בכלל נראה לי פיקציה שפשוט נשמעת יפה בסיפור אך במציאות אין בה שום היגיון (הרי המצרים השתמשו ביהודים ככוח עבודה אז למה לחסל דווקא את הזכרים שהם כוח העבודה החזק יותר? הרי צריכים אותם. ואם רוצים לחסל את כולם אז למה פשוט לא להרוג את כל הנולדים). ובכלל, אם נאמין לסיפור, הדבר הכי קרוב שם להשמדת עם זה חיסול כל הבכורים במדינת מצריים, כולל האפילו הבכורים של בע"ח (מעניין למה זה היה טוב...).
העם כפי שאתה בעצמך אמרת היה שורד בכל מקרה כי לא כל היהודים ישבו באירופה (ובצפון אפריקה) ככה שגם בתפיסה הזו לא מדובר בשום נס, רק באסון גדול לחלק ובמזל גדול לחלק אחר (ולפעמים אפילו בהפקרות ורשעות אם יצא לך לשמוע על סיפור חסידות בעלז בשואה).
בכל מקרה, אתה בכלל מפספס את העיקר בדבריי, השימוש בשואה בתור צידוק לצום שהוא חוצפה וביזיוני בעיני ובין היתר גם משמש כחרב פיפיות.
שלא בוצעו בפועל ובכלל כל מהלך העניינים בתקופות הללו לא בדיוק ברור. הסיפור על השמדת כל הזכרים בכלל נראה לי פיקציה שפשוט נשמעת יפה בסיפור אך במציאות אין בה שום היגיון (הרי המצרים השתמשו ביהודים ככוח עבודה אז למה לחסל דווקא את הזכרים שהם כוח העבודה החזק יותר? הרי צריכים אותם. ואם רוצים לחסל את כולם אז למה פשוט לא להרוג את כל הנולדים). ובכלל, אם נאמין לסיפור, הדבר הכי קרוב שם להשמדת עם זה חיסול כל הבכורים במדינת מצריים, כולל האפילו הבכורים של בע"ח (מעניין למה זה היה טוב...).
העם כפי שאתה בעצמך אמרת היה שורד בכל מקרה כי לא כל היהודים ישבו באירופה (ובצפון אפריקה) ככה שגם בתפיסה הזו לא מדובר בשום נס, רק באסון גדול לחלק ובמזל גדול לחלק אחר (ולפעמים אפילו בהפקרות ורשעות אם יצא לך לשמוע על סיפור חסידות בעלז בשואה).
בכל מקרה, אתה בכלל מפספס את העיקר בדבריי, השימוש בשואה בתור צידוק לצום שהוא חוצפה וביזיוני בעיני ובין היתר גם משמש כחרב פיפיות.
אני לא מפספס את העיקר בדבריך.
אם תזכור, הסכמתי עם זה שאמרת שהשימוש בשואה בתור צידוק לצום הוא מוזר ואחר כך אמרתי שגם הדברים שלך הם מוזרים וחסרי בסיס. השימוש בשואה בתור צידוק לצום נשמע לי פשוט כמו עירוב מין בשאינו מינו, שני דברים לא קשורים - מצווה דתית ואירוע היסטורי. לא בגלל שזה חוצפה או ביזיוני. ולמה זה חרב פיפיות?
לגבי מה שכתבת בהתחלה אתה כנראה שוכח שנקודת המבט של הדיון שלנו היא זו של אדם דתי ולכן אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שהיתה יציאת מצרים כדי להשוות את זה לשואה. אולי הדבר הגרוע בשעבוד למצרים היה בכלל זה שכל עוד בני ישראל היו עבדים, הם לא קיבלו את התורה ומכאן ששעבוד מצרים היה איום קיומי לדת ישראל. לכן, שוב, מנקודת מבטו של אדם דתי, שעבוד מצרים נוראי לא פחות וכנראה יותר מהפוגרום הגדול ביותר שהוא השואה.
אם תזכור, הסכמתי עם זה שאמרת שהשימוש בשואה בתור צידוק לצום הוא מוזר ואחר כך אמרתי שגם הדברים שלך הם מוזרים וחסרי בסיס. השימוש בשואה בתור צידוק לצום נשמע לי פשוט כמו עירוב מין בשאינו מינו, שני דברים לא קשורים - מצווה דתית ואירוע היסטורי. לא בגלל שזה חוצפה או ביזיוני. ולמה זה חרב פיפיות?
לגבי מה שכתבת בהתחלה אתה כנראה שוכח שנקודת המבט של הדיון שלנו היא זו של אדם דתי ולכן אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שהיתה יציאת מצרים כדי להשוות את זה לשואה. אולי הדבר הגרוע בשעבוד למצרים היה בכלל זה שכל עוד בני ישראל היו עבדים, הם לא קיבלו את התורה ומכאן ששעבוד מצרים היה איום קיומי לדת ישראל. לכן, שוב, מנקודת מבטו של אדם דתי, שעבוד מצרים נוראי לא פחות וכנראה יותר מהפוגרום הגדול ביותר שהוא השואה.
תבדוק את ההגדרה לחרב פיפיות ותבין
בגדול, יותר קל למצוא צידוקים בשואה למה לא לצום מאשר לצום. אני אומר שמלכתחילה זה לא קשור אבל מי שמנסה לעשות את הקשר לטובת הצום עלול לגלות שהקשר ישמש נגדו.
לגבי יציאת מצרים, כאמור היה מדובר באיום וזה לא קרה בפועל, ההשמדה השיטתית היחידה שם (הע"פ המקורות) הייתה דווקא של המצרים, לכן אפילו מנקודת אדם דתי, שעבוד מצרים לא אמור להיות יותר נוראי מהשואה.
בגדול, יותר קל למצוא צידוקים בשואה למה לא לצום מאשר לצום. אני אומר שמלכתחילה זה לא קשור אבל מי שמנסה לעשות את הקשר לטובת הצום עלול לגלות שהקשר ישמש נגדו.
לגבי יציאת מצרים, כאמור היה מדובר באיום וזה לא קרה בפועל, ההשמדה השיטתית היחידה שם (הע"פ המקורות) הייתה דווקא של המצרים, לכן אפילו מנקודת אדם דתי, שעבוד מצרים לא אמור להיות יותר נוראי מהשואה.
אם להיצמד להגדרה של חרב פיפיות
אז בוא נגיד שזה דימוי די לא מוצלח ולא הכרחי למה שאתה מנסה להגיד. מה שאתה מנסה להגיד הוא שאדם דתי אמור לכפור באמונתו בגלל השואה ובגלל זה לא לצום. כל מה שעשיתי בשרשור הזה היה לנסות להראות לכך למה יש הרבה אירועים אחרים חוץ מהשואה שהיו יכולים לפי ההיגיון של אדם דתי לגרום לו לכפור באמונתו ושהשואה לא מיוחדת לצורך העניין עבור האדם הדתי.
והמקורות לא מדברים על השמדה שיטתית של המצרים. אולי לכל משפחה היו 9 בנים והרגו להם רק את הבן הבכור? בשום מקום המקרא לא מדבר על השמדה של המצרים, זו פרשנות שאתה מכניס כי זה נוח לך.
אז בוא נגיד שזה דימוי די לא מוצלח ולא הכרחי למה שאתה מנסה להגיד. מה שאתה מנסה להגיד הוא שאדם דתי אמור לכפור באמונתו בגלל השואה ובגלל זה לא לצום. כל מה שעשיתי בשרשור הזה היה לנסות להראות לכך למה יש הרבה אירועים אחרים חוץ מהשואה שהיו יכולים לפי ההיגיון של אדם דתי לגרום לו לכפור באמונתו ושהשואה לא מיוחדת לצורך העניין עבור האדם הדתי.
והמקורות לא מדברים על השמדה שיטתית של המצרים. אולי לכל משפחה היו 9 בנים והרגו להם רק את הבן הבכור? בשום מקום המקרא לא מדבר על השמדה של המצרים, זו פרשנות שאתה מכניס כי זה נוח לך.
הריגת כל בן בכור היא השמדה שיטתית
של הבכורים במצריים. (אגב, יש גם בתנ"כ רצח עם שנעשו על ידינו כביכול אבל זה פחות קשור כרגע)
כל הדוגמאות שלך לא רלוונטיות כלל בגלל שהדיון הוא בכלל על האדם הלא דתי. לאדם הדתי ברור שהשואה או כל אירוע אחר הוא לא סיבה לכפור באמונה, מבחינתם אין שום סיבה לא לכפור באמונה.
ובכלל אם אנחנו בכל זאת חוזרים לאדם הדתי, אתה לא יכול להשוות בין אירועים שקרו לפני אלפי שנים לבין כאלה שקרו לפני עשרות שנים, לאנשים שאתה מכיר לכן כן יכול להיות מקרה שאדם דתי יבחר לכפור באמונתו בגלל השואה גם אם הוא סבור שהיא לא שונה מאירועים תנ"כיים כלשהם.
של הבכורים במצריים. (אגב, יש גם בתנ"כ רצח עם שנעשו על ידינו כביכול אבל זה פחות קשור כרגע)
כל הדוגמאות שלך לא רלוונטיות כלל בגלל שהדיון הוא בכלל על האדם הלא דתי. לאדם הדתי ברור שהשואה או כל אירוע אחר הוא לא סיבה לכפור באמונה, מבחינתם אין שום סיבה לא לכפור באמונה.
ובכלל אם אנחנו בכל זאת חוזרים לאדם הדתי, אתה לא יכול להשוות בין אירועים שקרו לפני אלפי שנים לבין כאלה שקרו לפני עשרות שנים, לאנשים שאתה מכיר לכן כן יכול להיות מקרה שאדם דתי יבחר לכפור באמונתו בגלל השואה גם אם הוא סבור שהיא לא שונה מאירועים תנ"כיים כלשהם.
בדיוק, היה רצח עם של עמלק
אבל לא של מצרים. ורק להוסיף בקשר לתגובה הקודמת שלך ששעבוד מצרים לא היה איום על דת ישראל אלא מנע ממנה לבוא לעולם ולהתקיים. כלומר הוא היה מימוש ולא איום.
בוודאי שיכולים להיות מקרים ושהיו הרבה מקרים של אנשים שכפרו באמונתם בגלל השואה. אבל אני בדיעה שזה לא היה קורה אלמלא תהליך החילון שעבר על היהדות ושאותם אנשים כפרו בדת מסיבות אחרות, חיצוניות והשואה היתה יותר תירוץ מאשר סיבה.
אבל לא של מצרים. ורק להוסיף בקשר לתגובה הקודמת שלך ששעבוד מצרים לא היה איום על דת ישראל אלא מנע ממנה לבוא לעולם ולהתקיים. כלומר הוא היה מימוש ולא איום.
בוודאי שיכולים להיות מקרים ושהיו הרבה מקרים של אנשים שכפרו באמונתם בגלל השואה. אבל אני בדיעה שזה לא היה קורה אלמלא תהליך החילון שעבר על היהדות ושאותם אנשים כפרו בדת מסיבות אחרות, חיצוניות והשואה היתה יותר תירוץ מאשר סיבה.
TheSecretWithin
New member
ניתוק מכל החומריות? תבדקי כמה כסף בתי כנסת
עשו על כל ה"ברכות" שהם מוכרים.
ממש מעלה בי בחילה...
עשו על כל ה"ברכות" שהם מוכרים.
ממש מעלה בי בחילה...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.