בסימן עולמות

[פאנגירל]

הדבר שהכי הציק לי בגייל של השלישי

MJ

זו העובדה שנדמה והוא לא דואג יותר למשפחה שלו. ובתור דמות שזה היה לה משהו נורא חשוב מההתחלה (אנחנו יודעים את זה מהצייד, מההשוואה בין קטניס לגייל, מהדכאונות של גייל כשרורי נאלץ להכניס פתקים תמורת אסימונים...) זה מציק.
קודם כל אנחנו מפסיקים לשמוע על המשפחה שלו - אם קודם שמענו על הייזל, פוזי, רורי וויקי... פתאום לא. אנחנו יודעים שהם בחיים כי גייל הציל אותם, אבל מערכת היחסים ביניהם (שהייתה חשובה לו מאוד קודם) פשוט נעלמה. כשמדברים על המשפחה של פיטה ברור לנו מההתחלה שהמצב שם בעייתי, עם אמא מכה ואבא קצת רכרוכי (היי מישהו אמר דוגמא מהבית?

) ובכלל משהו בקשר שם לא עמוק וחשוב. אבל גייל אוהב את המשפחה שלו ודואג לה, ופתאום בספר השלישי *פופ יאללה מרד לא משנה מה המחיר של זה למשפחה שלי!* למרות שזה בדיוק מה שקטניס מנסה להמנע ממנו בנוגע למשפחה שלה כל הזמן - והרי תמיד יש השוואה בין החשיבות של המשפחה לקטניס לבין החשיבות של המשפחה לגייל. אז זה פשוט מוזר לי.
נכון שבספר השני גייל בוחר להישאר במחוז 12 ולא לברוח, אבל לא נעשה איום ישיר על המשפחה שלו, זו הייתה בחירה במרד אבל לא על-פני שלום המשפחה.
התכונה הכי טובה שראיתי בגייל - התכונה שאליה התחברתי - זו החשיבות של המשפחה עבורו. זה מה ש - בעיני - מאחד אותו ואת קטניס. קטניס אמרה בעצמה שמה שאיחד אותם זה יצר ההשרדות שלהם (ושל המשפחה שלהם). כשמורידים את הדאגה הזו ממנו, בעיני הוא רק בחור עם יותר מדי להיטות לצאת לקרב ושאיפות גיבור. וקנאה. ורכושנות.

וואו היה נחמד להוציא את זה

 

[s u c a r i a]

ומה עם פיטה?

MJ

סליחה שאני ככה נדחפת לדיון
מה קורה כשמורידים מפיטה את האהבה שלו לקטניס (שזה מה שבעיניי דומיננטי אצלו)?
בתקופה שראינו אותו ככה אחרי ה-hijacking הוא היה די מגעיל...

 

[Digi Lista]

צודקת

ומכאן המסקנה שהרבה מהמניעים שעיצבו את הדמות של פיטה זו אותה אהבה לקטניס וכשאין לו אותה (ולא משנה למה) פתאום מתגלים גם צדדים אחרים וזה הופך אותו מבחינתי ליותר אנושי ולדמות עמוקה יותר...

 

[פאנגירל]

ןבנוגע לפיטה

MJ

וזה לא להדחף, זה לתרום P:

טוב, אז בנוגע לפיטה - אחרי שהוא הפך לניצוד הוא לא ממש היה עצמו. הרעילו אותו כנגד קטניס ונגד המרד, שיבשו את הזכרונות שלו (והזכרונות, כידוע, מעצבים חלק אדיר באישיות שלנו) וקלקלו את מנגנון הפחד. אם לא להיות כנה, אחרי ניצודות לא כל-כך משנה איזו דמות הייתה שם פעם, כי או שהיא קבורה עמוק בפנים (כמו פיטה, שלמרות הכל השתדל לחזור לעצמו) או שהיא נעלמה לעד. זה לא פיטה, זה לא האופי שלו. להגיד שהניצודות פגעה רק באהבה שלו לקטניס זה פשוט לא נכון - זה פגע בכושר השיפוט שלו, זה פגע בזכרונות שעיצבו אותו, זה פגע בדעות שלו.
אבל גם אז, אפשר לראות הרבה מהכישורים הקודמים שלו - למשל המשחק שלו באנשים. הפעם זה לוקח כיוון פחות נחמד, כמו לפני שהוא חנק את קטניס (אף אחד לא חשד בזה... הוא פשוט נראה פיטה נחמד וחביב עד שקטניס התחילה להחליף צבעים ממחסור בחמצן). גם המשחק שלו באנשים כדי להראות שהוא פחות-או-יותר החלים בתוקפת המבצעים (עם בוקס וג'קסון וכל הצוות). התשובות שלו חדות וחכמות - שזו אולי לא הדרך בה הוא נהג פעם, אבל אנחנו מבינים שהוא עדיין נבון כמו פעם, פשוט המידעה ההתחלתי שלו בנוגע לסביבה שגוי.

 

[Digi Lista]

יש משהו במה שאת אומרת

בעיקר בהקשר של "לא להדחף,אלא לתרום"

ועכשיו ברצינות...
ברור שהזכרונות מעצבים חלק גדול מהאישיות של האדם, אנשים מורכבים מכלל החוויות שצברו וכמובן שהחוויות קשורות לאינטראקציות חברתיות ולאופן בו נתפסו אצל האנשים באותם הרגעים, בוודאי ששטיפת המוח שעשו לפיטה שינתה אותו ברמת האישיות- הוא לא היה לגמרי הוא עצמו, לדעתי זה דווקא נתן לו יותר פלפל לבחון מחדש את החיים ולצאת מאותה התמימות ההתחלתית שלו כי אחרי שני הספרים הראשונים הייתה בעייתיות לפתח אותו- אם גייל וקטניס דיברו על בריחה משותפת כתוכנית עתידית כלשהי וגייל חטף הצלפות בגלל הניסיון שלו להלחם בגלוי עם פיטה המצב היה שונה, למעשה במה שכתבת הוכחת במדוייק את מה שאמרנו מההתחלה- תכונות טובות יכולות להתעוות ולהפוך לרעות, זה תלוי איך מחליטים להשתמש בהן ומי זה שמסתכל ובוחן את ההתנהגות שלנו, זה רק מחזק את המגמה שאנשים מורכבים ממיליון פרטים, את יכולה להיות אדם נהדר לחברות שלך נניח ולהתעלל באחים שלך ובסתם תמימים ברחוב (זו כמובן דוגמא קיצונית בכוונה וגם היא רק לצורך ההמחשה) אז איזה אדם את בעצם?
אם ניקח קנאה- את יודעת שבנצרות זה אחד החטאים שנחשבים מרכזיים? (יחד עם גאווה, תאווה ועוד כמה שאני לא זוכרת) ומצד שני אם התוצאה של הקנאה היא שאת יוצאת מהאדישות ונלחמת לשמור לצידך את היקרים לך, זה כזה חטא?
נחזור לפיטה, ציינת שהוא ממשיך לשחק, זה שוב חלק מהקסם שלו וחלק מאותה האישיות שלו שכן נשמרה אבל כמו שכתבת בעצמך הרבה ממה שעיצב אותה נעלם בגלל מה שעשו לו ובכל זאת יש ניצול ברור לאותם הרגשות העזים לקטניס, רק שהם עוותו לרעה...
נדמה לי שהגענו להסכמה

 

[Digi Lista]

קודם כל טוב שהוצאת החוצה...

אני חושבת שגייל פעל לפי הנסיבות, ברגע שהמשפחה שלו ניצלה הוא יכל להתמקד בדברים אחרים שקרו והצריכו את הכישורים שלו, הוא לוחם מטבעו ועושה מה שעושים במלחמה- מתייחסים למה שניצב מול העיניים ומשנים סדרי עדיפויות, זה לא שהוא כבר לא אוהב את המשפחה שלו כמו מקודם, זה פשוט שהיו עוד הרבה פרטים להתמקד בהם עכשיו כשהם כבר בטוחים, זה לא סותר שחלק גדול מהדברים האלה עסקו גם במסביב של המשפחה שלו- הוא עוזר בהגנה כללית גם עבור המשפחה שלו, עבור קטניס, עבור המשפחה שלה, עבור אנשי המחוז... הוא נמצא איפה שצריך אותו ומיישם את התפקיד שיועד לו ושוב, בין השאר בגלל שהספר לא בא מנקודת המבט של גייל הנפח למשפחה שלו נעלם בגלל שמבחינת קטניס שמספרת את הסיפור זו בכל זאת לא המשפחה שלה והיא עברה דברים והשתנתה בעקבות הכניסה למשחקים, מתוקף זה היחסים משתנים ומתערערים.
המשפחה של פיטה יחסית מסודרת ומבוססת- יש להם מאפייה, הם לא מתמודדים עם אבל על מות בני משפחה, פיטה לא אולץ להתבגר מהר כמו גייל וקטניס ולהחזיק את המשפחה, פיטה לא צריך לצוד כדי להתקיים ולשרוד, אלה הבדלי רקע משמעותיים שמשפיעים על עיצוב האופי של כל אחד מהם, הכניסה למשחקים היא זאת שגורמת לפיטה להתחיל לקלוט שאין ברירה אלא להילחם אז הוא בוחר בדרכו את צורת ההישרדות שלו, קטניס שעד כה הכירה את הצורה האחרת מתוקף הנסיבות שזימנו לה החיים מוצאת את עצמה מתחברת אליו ולומדת את השיטות של פיטה (למשל זה שהיא מנשקת אותו בהתחלה ומשתפת פעולה עם מכונת יחסי הציבור שפיטה אשף בלהיות חלק ממנה בגלל שהוא מטבעו צ'אמר), ואז כשהם חוזרים מהמשחקים מתגלה לה שהיא השתנתה- היא כבר יכולה קצת להרפות מהצייד עבור המשפחה שלה (אבל אז כמובן היא מגלה שלמרות שניצחה היא בעצם זאת שצדים ומפה מתחילה התפנית אצלה) אבל גייל עדיין נאלץ להתמודד עם ההשרדות היומיומית ופה קטניס נקרעת בין ההרגלים מהעבר לבין השינויים שהתחוללו בחייה בעקבות המשחקים.
מבין כל התכונות לא הייתי מייחסת לגייל בראש ובראשונה את הדאגה למשפחה, דווקא לפיטה אולי כן, גייל נלחם עבור המשפחה כי אלה נסיבות החיים- אם אבא שלו לא היה נהרג (וגם אבא של קטניס) אולי גייל היה מציב דברים אחרים בראש סדר העדיפויות שלו, אנחנו לא יודעים בגלל שקיבלנו כנתון התחלתי את המוות של האבא ואת זה שבאופן טבעי גייל וקטניס נאלצו להחליף תפקידים ולעמוד בראש המשפחות שלהם, מין הסתם האחווה הזו היא שאיחדה ביניהם והאחווה בין החוויות מהמשחקים איחדו את פיטה וקטניס כשלגייל אין צד שם ולכן פתאום זה שהוא ממשיך כמו בעבר גורם לקטניס לבלבול בגלל איך שהיא עכשיו בהווה.
את מצפה מגייל שנהיה חצי יתום בגיל צעיר לא להיות קנאי ורכושן? זה טבעי לחלוטין מתוך הפחד לאבד את מה שעוד נשאר ולהיאחז חזק במה שיש. אין לגייל שאיפות לצאת גיבור אם לא הייתה לו ברירה, אבל הוא משחק את התפקיד שהוצב לו בנאמנות, נכון שהוא נעשה טוטאלי ומקצין את הכול, אבל אני אחזור שוב שככה זה במלחמות ובכלל כשהחיים מספקים לך קשיים אתה מחוייב להתמודד וגייל מתמודד בדרכו באופן מאוד ישיר, אפשר לא לאהוב אותו אבל זו עובדה, אצל פיטה לעומת זאת בולט מאוד ה"אם אתה לא יכול להילחם בהם- תצטרף אליהם" וגם זו דרך הישרדות לגיטימית (כנראה שלא הייתי בוחרת בה כי האופי שלי לא יאפשר לי, אבל היא לגיטימית) שבמקביל יכולה להיתפס כפחות נאמנה כלפיי חוץ בגלל שהיא פחות טוטאלית ומצד שני הכניסה של פיטה למשחקים מחייבת אותו להלחם וזה לא משהו שהוא רגיל לעשות מגיל צעיר בהשוואה לגייל וקטניס. ואני אגיד לך יותר מזה- אני יותר מבטוחה שלא מעט אנשים היו פועלים כמו גייל בהתחשב בתנאים, ככה הרי קרה גם בשואה למשל- האם אלה ששרדו (כל הצד של סבתא שלי הוא ניצול שואה) התכוונו להפוך לגיבורים מטעם עצמם? האם אלה שהצילו יהודים למרות הסיכון האישי והקריבו את עצמם (יאנוש קורצ'אק לדוגמא) אמרו "בואו נשחק בגיבורים"? לא נראה לי, הם פשוט פעלו כי כשאין לאן לברוח ואין איפה להסתתר אין ברירה אלא לפעול באופן ישיר, זה סיכון גדול ולא תמיד הוא מצליח אבל זה מה יש ולפעמים אין גם ברירה אלא להזניח את שאלת המוסר וההגינות בגלל שבמלחמה חוקי המשחק משתנים.

 

[N o R i K o]

אבל,

המשפחה שלו מבחינתו נמצאת במקום בטוח עכשיו. מה יש לו לדאוג להם? הוא הציל אותם ושם אותם ב-13, מבחינתו זו "הממלכה הבטוחה שלו", המקום שרחוק מהקפיטול, ובו זמנית אנחנו עדיין יודעים שהם חשובים לו, ואחד הקטעים שאני הכי אוהבת בספר זה שהוא אומר על פוזי שהצבע האהוב עליה זה ורוד, כי את רואה שעל אף היותו הלוחם הקשוח של 13 הוא קודם כל האח הגדול והדואג.
במצב שלו ב-13 הוא צריך לדאוג לחשיבות השניה שלו - לקטניס. וקטניס בצרות. אז הוא עושה הכל כדי "לנקום" על כך שהיא נלקחה ממנו, על כך שפגעו בה. הוא מתעוור עבורה. אני תמיד נותנת את הדוגמה שהוא נותן לה בתחילת הספר - צוות ההכנה שלה- קטניס לא ראתה בהם אנשים רעים אבל מבחינתו הם היו אנשים שהובילו אותה למוות לכן הוא לא ראה רע בכך שקוין כלאה אותם. זו לא להיטות לצאת לקרב ולא שאיפות גיבור, אלו מניעים. דעות פוליטיות ויצר נקמה.
אי אפשר להסיר מגייל את המשפחה שלו, כי היא טבועה בו. היא זו שהפכה אותו למי שהוא, ואת בעצמך אמרת - היא זו שקישרה אותו מלכתחילה לקטניס. אבל כשהמשפחה שלו 'בסדר', אכפת לו גם מקטניס. וגם מהמלחמה.
לעומת זאת, כמו שאמרה 'סוכריה', מה קורה כשאת מסירה מפיטה את קטניס? מה הוא הופך להיות? הבחור התמוה שצריך שיהיו עליו שומרים כדי שהוא יוכל לצייר על עוגות, רק כי גרמו לו לחשוב שכל עולמו היא השטן. כי היה אכפת לו רק מקטניס. אז כשהיא נלקחת ממנו לא אכפת לו משום דבר אחר. אפילו לידיעה שהמשפחה שלו הלכה הוא אדיש. ואני דווקא הבנתי מפיטה שהוא כן אהב את אבא שלו והיה קשור אליו בצורה כזו או אחרת. אז מה זו האדישות הזו? אפילו להארי פוטר היה אכפת יותר כשהוא נפרד מהדרסלים!!!1
צמחונות היא אולי לא תכונה, אבל היא משהו שמבחינת הרבה אנשים מצביע על טוב לב, ואם זה לא מבחינה אידיאולוגית אז זה גם מצביע על כוח רצון ושאיפה לאורח חיים בריא שישר גורם לך לחשוב על הפלוס שבא לך לתת לבנאדם... כאילו, לי אין כוח רצון להפסיק לאכול ג'אנק, אני רכרוכית, והיטלר דווקא היה אחד שהציב לעצמו מטרה, לא לאכול בשר, ועמד בה.

וכמו שדיג'י אמרה, לא חסרות התכונות החיוביות שאפשר לייחס להיטלר, על הכריזמה שלו והשאפתנות שלו. אבל שוב, לעשות חישובים של פלוסים ומינוסים על בנאדם זה שטחי. יש לי חברות שיכולות להיות כלבות אמיתיות, אבל כשזה נוגע למעשים שלהן הן נשמות. אני מכירה מישהי לעומת זאת, שחוץ מאנוכיות מטורפת אין לי הרבה תכונות שליליות לציין בה... אבל האנוכיות הזו גורמת לה להיות האדם הדוחה ביותר שיצא לי להכיר ואני מתחרטת על כך שהכרתי אותה.

אז שוב - התכונות השליליות של גייל לא הופכות אותו לאדם רע יותר. הן הופכות אותו לאדם.
החוסר בתכונות שליליות של פיטה (תמימות, שוב, היא לא תכונה שלילית. יש הבדל בין חיסרון לבין שליליות, אמנם זה בא לרעתו של פיטה אבל זה לא מעיד על משהו בו שהוא לא חיובי) מונעות ממנו להיות דמות אמינה.

אז... כן.

 

[Sharonmxx]

יש לי צורך להידחף!

אולי קצת באיחור ואני די בטוחה שאסתבך עם עצמי ואדבר על דברים לא קשורים, אבל אני אחרי לילה בלי שינה בגלל קריאה שנייה של MJ, הוא כזה מדכא שלא הצלחתי לישון בלילה. או לרצות לישון בלילה. או לרצות לחיות

אז אני בטוחה שתביני~

כשהמשפחה של גייל בטוחה ב13 הוא הופך את הרעיונות שהיו לו נגד הקפיטול כשהם עוד היו ב-12 למעשים, והוא מתעוור. את רואה את זה כלנקום על מה שעשו לקטניס, אני רואה את זה כדברים שהוא רצה לעשות מזמן ועכשיו יש לו אפשרות. קטניס רק מחזקת את הצורך שלו לנקום בקפיטול, אבל היא לא המקור לזה. הטיפול במשפחה שלו עיצב לו את האופי, אבל כשהוא לא עסוק בלהגן עליהם הוא כל כך להוט לצאת לקרב שקשה לי לראות בו את האח הגדול והדואג שאת כותבת עליו. ואם קטניס הייתה כזו חשובה לו, אז אני לא מבינה את הסוף שלו ב2! הוא סוג-של-ברח וויתר עלייה, אם היא הייתה כזאת חשובה לו הוא היה חוזר ל12 ומנסה, אני מאמינה שגם מצליח, לגרום לה להבין שהמוות של פרים הוא לא באשמתו.
וכמעט שכחתי, לדעתי דווקא פיטה כן מתייחס למוות של המשפחה שלו, הוא כועס/מפחד/משהו מקטניס כשהוא חשב שהיא הרגה את המשפחה שלו וניסתה להרוג גם אותו. בסה"כ לא נראה לי שהיה לו זמן להתאבל עליהם, ואם כן קטניס לא יודעת מזה. עינו אותו בקפיטול, החזיקו אותו נעול 24/7 ב13 ומשם שלחו אותו ישר למלחמה. מההתחלה עשיתי inferring (בגרות באנגלית מישהו?) לזה שיש לו חיים חוץ מקטניס, פשוט אין ממש סיבה להתמקד בהם בספרים, כמו שלא מצויינים חברים של פרים או של כל דמות אחרת, חוץ ממאדג' ודלי דמויות כאלה יהיו מיותרות וחסר טעם לכתוב עליהן. אני מסכימה שהוא יותר מדי מושלם, אין לו תכונות שליליות בשיט והוא כולו פרפרים חדי קרן נצנצים, אבל יותר קל להתחבר אליו מאשר לגייל (הנאום שלו לקטניס לפני המשחקים על זה שהוא לא רוצה שהם ישלטו בו, היכולת להגיד בדיוק מה שצריך בזמן המתאים ואני יכולה להמשיך עד מחר) וזה מה שגורם לי לאהוב אותו יותר, למרות שהדמות שלו באמת בנויה רע.
חוץ מזה אני חייבת לציין שגם פיניק מושלם וזה אף פעם לא הפריע או מנע ממני לרצות להתחתן איתו

 

[N o R i K o]

אבל פיניק

MJ

דפוק בדרכו שלו. הוא מכריח את עצמו להתנהג כמו שהקפיטול הורה לו, ובו בזמן צריך לקשור קשרים כדי להרגע. ברור שעובר עליו משהו, הוא סובל. פיטה לעומת זאת, לאורך כל CF, אדיש למה שהולך בחוץ. מבחינתו מה שקטניס מחליטה זה מה שקורה. כמו למשל כשהיא אומרת לו לברוח. בעוד גייל שם את המשפחות שלהם ואת כולם בסימן שאלה, מבחינת פיטה זה "סבבה, אני מתנגד אבל אם זה מה שאת רוצה, סבבה". מתסכל שהוא אפילו לא מנסה לשנות את קטניס ולהניע אותה בהתאם לדעות שלו.
אני לא אומרת שלא קל להתאהב בפיטה. פיטה הוא צ'ארמר אמיתי. אני גם אוהבת אותו בסופו של דבר. אבל הדיון כאן לא התחיל מ"האם אנחנו אוהבות את פיטה". כולם אוהבים את פיטה!

כלומר, רוב הקוראים. הדיון כאן היה האם פיטה דמות טובה, בהשוואה לפיטר מההצהרה. ופיטה דמות שבנויה באופן גרוע, והנה, כטים פיטה את אומרת את זה בעצמך.
לגבי הדמות של גייל - שוב, אני לא חושבת שזה להיטות לצאת לקרב, אני חושבת שזה יצר נקמה כלפי מה שעשו לקטניס ולו. ופוצצו לו את כל המחוז! אני בהחלט מבינה מאיפה נובע הכעס שלו. וכמו שדיג'י אמרה, זה הרבה יותר מתקבל על הדעת מהגישה האדישה של פיטה, If you can't beat then, join them. אני לא אומרת שגייל טהור והרבה מעשים שלו גרמו לי להחמיץ פנים קלות. למעשה, בכל פעם שאני קוראת את דיאלוג הפרידה שלו ושל קטניס ב-HG, מפריע לי מחדש שהוא אומר לה שציד של בני אדם הוא כמו ציד בעלי חיים. ברור לי למה הוא אומר את זה, זה כי מבחינתו קטניס צריכה לעשות הכל בכדי לשרוד, ואם בעבר לשרוד היה לצוד בעלי חיים, אז במשחקים לשרוד זה לצוד בני אדם. אבל זה עדיין... מחמיץ פנים.

אבל אני אוהבת את זה שהוא מפותח, שיש לו דעות, ושאחרי המוות של פרים הוא גם מצליח להבין את השינוי שהוא עבר ולהתאפס.
אני ממש חולקת על זה שהוא "ברח" ל-2. הוא לחלוטין לא ברח. הוא ניגש לקטניס והסביר לה מה המצב, ואמר לה "לא תהיי מסוגלת לסלוח לי על כך, נכון?" והיא לא עונה לו. איך הוא אמור לחיות עם זה? עם הידיעה שהאדם שהוא אוהב הכי הרבה, יותר מכל, מטיל עליו כזאת האשמה? מוחק אותך ככה? אם יש פה אשם אז זה לחלוטין קטניס, ולא משנה כמה מחוקה ומדוכאת היא הייתה. כי בסופו של דבר היא הבינה שגייל לא אשם. כי אחרי שהיא רצחה את קוין הוא היה הראשון שהיא קראה בשמו כדי לבוא לעזור לה. וכשהיא ב-12, עם פיטה, היא יושבת ביער ומרגישה לבד, כל כך לבד, כי היא עדיין אוהבת אותו והוא חסר לה. אבל כאן קטניס הייתה צריכה לקום וללכת לאדם שהביא לה את הקשת שהובילה אותה להרוג את קוין. האדם שבכך הוכיח לה שהוא תמיד היה בצד שלה, תמיד. כי הוא אומר לה "אל תחטיאי" והיא לא מחטיאה. ואחרי שלושה ספרים בהם קטניס לא מקבלת החלטות ולא עושה שום דבר לבדה, היא הייתה צריכה לקום וללכת אליו. להתנצל בפניו. כי אני חושבת שההאשמה שהיא הטילה עליו הרבה הרבה יותר נוראית מה"עזיבה" שלו. איך את יכולה להאשים את החבר הכי טוב שלך, שבמשך שנתיים דאג להאכיל את אמא שלך ואחותך כשאת היית עמוק בתוך הקפיטול? הרי היא ידעה שזה לא באשמתו. היא ידעה והיא פשוט הייתה המומה מכדי להגיב. או יותר נכון, קולינס פשוט רצתה להעיף את גייל מהתמונה, והיא ידעה שהדרך היחידה לגרום לקרע בין קטניס לגייל יהיה פשוט להאשים אותו במשהו שקשור למשפחה שלה, אז היא המציאה את השקר הזה.

איך שוב הגעתי לדבר על הסוף הנורא הזה?!?! ;_;

 

[Digi Lista]

בהצלחה בחתונה

מסתבר שאני תומכת בך בענייני ההצטרפות לשיחה, זה פורום אנחנו אמורים להדחף לשרשורים כי אחרת איפה בדיוק יווצרו הדיונים?

בגדול גם עם התוכן שכתבת אני לגמרי מסכימה

 

[פאנגירל]

 

[פאנגירל]

בנוגע לתכונות כנראה שלא הבנת אותי...

את לא מבקשת מאנשים שיתנו לך דף של התכונות שלהם ומציינת פלוס ומינוס ליד כל דבר. את לומדת את התכונות מהמעשים שלהם בעיקר.
את אומרת שחברות שלך יכולות להיות כלבות? ע"פ מה את אומרת את זה? על פי מעשים שלהן, על פי התנהגות. יש מקרים שבהן הן התנהגו כמו כלבות, ויש פעמים שכמו נשמות טובות כדברייך. אם תסתכלי עליהם תוכלי גם להבין מתי ומה מניע אותן. זה שהן מתנהגות רע לא הופך אותן לרעות באופן טוטאלי (כי הרי בהזדמנות אחרת הן היו מקסימות ופעלו מטוב לב), מובן שלא. זה פשוט מוסיף להן תכונות שליליות. כמובן שיש תכונות שליליות חזקות יותר (לדוגמא אנוכיות זו תכונה בודדת, אולי, אבל היא תכונה שהיא במובהק אחת שאנשים שונאים) בעוד אחרות הן על הגבול (כמו למשל עקשנות שיכולה להיות ראויה להערצה אצל אנשים מסוימים ונתעבת בעיני אחרים). כשאתה מסתכל על אדם כאדם ברור שחשובות לך התכונות שלו, ההתנהלות שלו, השלילי מול החיובי... לא רק זה, כמובן, אבל גם זה חשוב.

 

[N o R i K o]

לא

אני אומרת שחברות שלי הן כלבות כי אני מכירה אותן ואני יודעת מה הן חושבות. אני יודעת שלפעמים הן מושכות בחוטים בצורה די ביצ'ית, כאופייני לנשים. אבל מבחינת התנהגות, אין שום דבר בהתנהגות שלהן שאני פוסלת. ואם היה הן לא היו חברות שלו. כי יש הבדל בין מניעים למעשים.
ובשני המקרים גייל לוקח. כי הוא גם מראה לנו את המניעים שלו, וגם מוציא לפועל את מה שהוא חושב.
מהבחינה הפוליטית של הספר, ואת בעצמך עכשיו התלוננת פה במשך כמה הודעות טובות על כך שכל ה"ספרים בהשראת" עוסקים יותר מדי ברומנטיקה, לפיטה אין מקום בעלילה. אין לו מניעים, אין לו מחשבות, אין לו דעות. המשקל של הדמות של אמא של קטניס שווה למשקל של הדמות שלו מהבחינה הזאת.
נראה לי שאת מאבדת את נקודת הפתיחה של הדיון הזה. אנחנו לא כאן כדי להחליט אם פיטה טוב או גייל רע. זה שטותי. החיים הם לא שחור ולבן. זה אגב, בלי ספויילרים, למה אני חושבת שמונולוג הסיום של קטניס מטומטם.
אנחנו כאן כדי לקבוע מה העומק של הדמות של פיטה. והנקודה היא שהדמות של פיטה היא דמות שטחית שאין לה לאן להתפתח. פיטה תורם לעלילה בכך שדמויות אחרות מניעות אותו. הוא לא מניע את העלילה. אני חוזרת על עצמי. התקליט שלי כבר חורק. אעע.
פיטה הוא סבבה והכל. אבל הוא דמות גרועה. לא ביקשתי שתפתחי לו פה מסגד ללמה הוא אדם טוב ומקסים. הוא יכול להיות אדם טוב, מקסים ומנצנץ. אבל להיות דמות גרועה.

 

[פאנגירל]

תסתכלי בהודעות מעלייך

בהם אמרתי שהדמות של גייל אומנם טובה יותר, אבל זה בהחלט לא אומר שהוא אדם טוב יותר (למעשה, בדיוק להפך). מי שחוזרת על דברים שסיכמנו מזמן זו את, וממש כמו תקליט שבור.

 

[N o R i K o]

סליחה?

זה בדיוק העניין, חומד, את מתעקשת לומר שגייל הוא לא אדם טוב יותר, כשזה בכלל לא נושא הדיון, ואני מסבירה לך שוב ושוב, ואני אתנצל שוב, שלסווג אנשים לפי "טוב ורע" זה שטחי וילדותי, וזה שלגייל יש תכונות "רעות" יותר לא הופכות אותו לאדם רע יותר. המעשים שלו לא נובעים מרוע, הם נובעים מכעס ויצר נקמה, זה לא שהוא סנואו שמוכן להרוג ילדים רק כדי לשלוט. הפואנטה היא לא שגייל אדם "רע" יותר שזה דבר פשוט... שוב, סליחה שאני כל כך בוטה, מטומטם לומר, כי הוא לא רע יותר מפיטה, והוא גם לא טוב יותר ממנה. הפואנטה היא שפיטה הוא דמות שטחית, נטולת חסרונות ודברים שליליים, ולא, להיות פתי זה לא דבר שלילי. אז לא משנה כמה תנסי לחתור לכיוון השני, של "פיטה הוא טוב יותר", זה עדיין לא יסתור את העובדה שהדמות שלו בנויה באופן גרוע.

ושמעי, אולי התקליט שבור. אבל אולי אחרי שתקשיבי לשיר שוב ושוב תזכרי את המילים בעל פה ותביני בדיוק מה את מזמזמת. המורה שלי לפיתוח קול אמרה לי שאם את שרה שיר בלי להבין את המילים שלו את לא שרה אותו באמת. just saying.

 

[Digi Lista]

יש משהו שעושים בלי להבין באמת והוא מוצלח?

בדרך כלל לא... לפעמים יש הברקות ומקריות כמובן, אבל תמיד יש עבודת עומק לעשות ו"ידע זה כוח", כנ"ל רגשות- לא תתחברי לשיר כלשהו לצורך הדוגמא, תוכלי לשיר אותו מכל הלב? כנ"ל עבודה וכו', החיבור חשוב.
בקיצור אדם הוא סך כל התכונות שלו ומה שאנחנו בוחרים להסתכל מבחינת השימוש שלו בהן. העיקר שאנחנו נהנות לדבר, אפילו שנראה לי שכבר יש הסכמה כללית בזכות כל הדיון המרתק הזה

 

[פאנגירל]

מה לא ברור?

פיטה היא דמות שטחית יותר בעינייך שהמניעים שלה לא ברורים לך (המניעים שלו הם בעיקר האהבה שלו אל קטניס אבל זה לא מרצה אותך אז שיהיה). גייל הוא דמות מורכבת יותר בעינייך כי יש בו גם תכונות "רעות" ומניעים "רעים". וכן, כשהדברים שמניעים אותך הם כעס ונקמה, אלו מניעים רעים

וברצינות, את רואה את פיטה יוצר פצצות להמונים ומפורר את פרים לחתיכות בגלל יצר נקמה? גם אני לא

ושוב את מתעקשת לחשוב שהכחשתי את זה שהדמות של גייל עגולה יותר... אין לי מושג מאיפה זה עלה לך לראש. אמרתי את זה כבר בתחילת השירשור, פשוט ציינתי שפיטה אדם טוב יותר בעיני. זה היה חשוב לציון בעיני, אבל בטח שלא סותר Oם

ולתקליט שבור אין מילים, יש רק זמזומים

אז כך שאין ממש מילים ללמוד בע"פ, רק גיבוב של שטויות...

 

[N o R i K o]

אז את בעצם אומרת שהדברים שלי הם גיבוב שטויות?

יש לי רק דבר אחד לאחל לך - תתבגרי. תתחילי להודות בטעויות. צאי מהמסגרת שאת דופקת בה את הראש.
פיטה הוא חד משמעית אדם יותר טוב מקוין. גם אני וגם את יכולות לומר את זה, לא? אבל הדמות של קוין יותר מפותחת ויותר טובה ממנו. אז במקום להמשיך להתפאר בכמה שפיטה הוא אדם טוב ומקסים, תשימי לב לדיון שמתנהל פה, צאי מהמסגרת שלך ושימי לב לכך שהיחידה שאומרת שטויות זו את. "זה שלאדם יש תכונות רעות הופך אותו לאדם רע יותר!" "אם אתן טים גייל אתן בטח מבינות שצמחונות זו לא תכונה טובה!" ושאר דברים שאלוהים יודע מאיפה את לוקחת. סייג לחוכמה שתיקה. וכאן אני אפסיק.

ורק לידע כללי - תקליט שבור הוא תקליט שנתקע ועל כן הוא חוזר על עצמו וחוזר על עצמו. זה למה כשאדם חוזר על עצמו אומרים עליו שהוא כמו תקליט שבור. אז הנה, שוב תקליט שבור עבורך - סייג לחוכמה שתיקה.

 

[פאנגירל]

אני אומרת שאת מתנהלת כמו תקליט שבור,

ותקליט שבור חוזר על עצמו במקטעים ויוצר גיבוב של שטויות. אז תחליטי את בעצמך מה אני בעצם אומרת

בכל מקרה לי יש הרבה זמן להתבגר (גיל טיפשעשרה, התירוץ המושלם) לך כבר לא כל-כך...

 

[N o R i K o]

רגע, אז אני נתקעת בגיל 20 לנצח מעכשיו?

הו יאיי! טוב לדעת!!11
כבר אמרתי סייג לחוכמה שתיקה? אמרתי, נכון?
יש לי סה"כ 5 שנים פחות ממך להתבגר, בהתחשב בכך שהמטרה של שתינו היא 120... בכל יום מתבגרים, בכל יום לומדים משהו חדש, 20 הוא לא 30 ו-30 הוא לא 40 ו-40 הוא לא 50. כך שיש לי עוד 100 שנים להתבגר, כשלך יש 105. 100 שנים נראה לי גם כמו הרבה זמן

ולא, תקליט שבור נתקע על אותו שיר ועל כן הוא חוזר על עצמו שוב ושוב. לא במקטעים. כמו בפרק הזה ב-HIMYM שהתקליט נתקע ברכב של מארשל והם שומעים רק אותו ימים על גבי ימים על גבי ימים...
שימי לב לכך שאת חוזרת בדיוק על מה שאמרת, ושוב מציינת שאני אומרת גיבוב של שטויות... תחליטי בעצמך איך להציג את הדברים שלך

הצעתי לך כבר מזמן להסכים שלא להסכים, כי הבנתי שזה אבוד ואת לא הולכת לנסות להרחיב את האופקים שלך. חבל שאנחנו צריכות לרדת לרמות האלה

עדיף לפרוש בשיא...