חברים יקרים-אירוח ראשון בפורום!!!

[Saladin]

לא באמת שאלתי אבל היי, תודה.

 

[Reyn]

השאלות שלך מצביעות על סוגיה חשובה ובעייתית

אבל לא הסוגיה שאת מתכוונת אליה.

דיברת על מצב בו גבר נתקל בבחורה זרה ברחוב, באוטובוס או בבנק. מדוע את מצפה שהגבר יבחין בכלל באותה בחורה - שאינה חברה, ידידה, מכרה, קרובה, רחוקה, עמיתה ללימודים או לעבודה, אלא אדם זר לגמרי? לצורך העניין, באוטובוס יושבים כ-50 איש; מדוע את מצפה שהגבר יקדיש מחשבה מיוחדת לבחורה אחת מתוך כל האנשים הזרים הללו?
התשובה פשוטה: אם גבר הבחין בבחורה בסיטואציה כזו, זה בגלל שהיא מוצאת חן בעיניו כבת זוג פוטנציאלית, וזה גם מה שיגרום לו לפתוח בשיחה איתה במטרה להגיע לזוגיות. אלמלא העניין הרומנטי הם היו נשארים זרים לנצח.

אני מניח שתשיבי שאנשים נורמליים, בניגוד אלי, נוהגים לפצוח על בסיס יומיומי בשיחות עם אנשים זרים ברחוב. אבל עובדתית זה לא נכון: את מכירה איזשהו מקרה של שני אנשים שהפכו לחברים בגלל שישבו יחד באוטובוס, או שאחד מהם שירת את האחר בבנק או במסעדה באופן חד פעמי, או שסתם עברו באותו רחוב ואחד מהם החליט לפתח שיחת היכרות עם האחר? זה פשוט לא קורה, מלבד בהקשר זוגי.


שאלה חשובה לא פחות: מדוע המחשבה שגבר רואה בך בת זוג פוטנציאלית גורמת לך לחוש כמו טרף? ידוע לי רק על מצבים בודדים בהם מקובל שבני זוג טורפים זה את זה, כולם מתרחשים במשפחת הזוחלים, ותמיד מדובר בנקבה שטורפת את הזכר, ולא להפך.
אני מתלוצץ כמובן, אבל באמת שאינני מבין את הגישה הזו. מדוע רצון של גבר להימצא בזוגיות עם אישה מתפרש אצל אותה אישה כמצב של טורף ונטרף וטרף? את רואה בכל זוגיות בין גבר לאישה מצב נצלני בו הגבר שולט באישה ומנצל אותה כדי לפרוק עול - ותו לא? זו לא גישה ארכאית במעט?


יותר מזה: כשנשים משדרות את גישת הטורף/נטרף לגברים שמתחילים איתן, ודוחות מחזרים כאילו שמדובר במטרידנים, לדעתי זה תורם ישירות לכך שגברים מסויימים (לא רבים כפי שתיארת) מפתחים עויינות כלפי המין הנשי, ומתחילים לדבר על כך ש"ישראליות מתנהגות כאילו השמש זורחת להן מהתחת" (ציטוט מפורום אחר בתפוז). אני לא מצדיק את אותם גברים, אבל אפשר להבין מאיפה נובעות התחושות שלהם.


יותר מזה: דיברת קודם על ביישנות וחוסר ביטחון. באופן אישי, הגורמים הללו מפריעים לי הרבה פחות מאשר החשש שאיתפס כ"צייד/טורף" על ידי בחורה שמוצאת חן בעיני. זה אחד המכשולים העיקריים עבורי בתחום הזוגי, אחת הסיבות שאני לא נוהג להתחיל עם בחורות בחיי היומיום, ובהתאם: אחד הגורמים לחוסר-הנסיון שבגללו אני גולש כאן בפורום. מה תגידי על זה?

 

[dori78]

אני אחדד כי זה כנראה לא היה ברור

אני מדברת על מצב שתואר פה ע"י כמה מהגולשים, שבו כל בחורה שחולפת על פניהם היא פוטנציאל לשידוך.

כשהייתי חיילת נסעתי באותו אוטובוס באותה שעה בכל יום, במשך שנה וחצי. גם הנהג היה קבוע.
היתה שם קבוצה של עוד 6-7 אנשים שהיו נוסעים קבועים, אני באמת לא יודעת להגיד לך איך אבל נוצר קשר חברי שהתקיים בכל יום בזמן הנסיעה. בשלב מסוים אנשים גם החליפו טלפונים והיתה אפילו פגישה אחת בבית של הנהג, עם אשתו והילדים שלו.
אני הייתי הכי צעירה בקבוצה הזו, מכיוון שלא היה לי סלפון באותם ימים ולא היה נוח לתקשר באופן קבוע בטלפון הביתי של ההורים, הקשר נותק כשהפסקתי לנסוע בשעה הזו והפסקתי להיפגש עם החבר'ה האלה על בסיס יומי. יכול להיות שאם היה שם מישהו בגיל שהיה רלוונטי אליי וגם היה מוצא חן בעיניי היה יוצא מזה קשר זוגי, אבל זה לא קרה. וזו גם לא היתה המטרה.

מכיר את המונח "רווקה נואשת" או "לחוצת חתונה"?
חלק מהגברים משדרים בדיוק את זה: אני מחפש זוגיות ואני כל כך לחוץ על זה שאני מוכן לוותר על המון פרמטרים.
התסכול והמרירות של אדם למוד אכזבות זה משהו, שאם הוא לא מטפל בו יכול לצאת החוצה וזה לא דבר מושך.
כשאני עומדת מול גבר כזה, התחושה של "טרף" היא התחושה של "אני ממש לא מעוניינת בו, אוי ואבוי אם הוא יתחיל איתי כי אז אאלץ לסרב לו ואני ממש לא רוצה להתמודד עם התסכול שזה יגרום לו". גבר שלא משדר התעניינות זוגית מיד בהתחלה, הרבה פחות מאיים בעיניי. אבל אולי אני זאת שלא נורמלית...

יש גם לא מעט גברים שחושבים שהשמש זורחת להם מהתחת. זה לא אופייני רק לנשים או רק לישראלים.
יש אנשים כאלה וזה לא קשור לשום דבר אחר (אולי להורים שלהם שכינו אותם "נסיך/נסיכה" ונתנו להם תחושה שהם מרכז העולם, אבל זה לא קשור).

אני חושבת שאם לא תשדר את הנואשות, לא תיתפס כצייד/טורף.

אפשר שאלה אישית? (כלומר, אני אשאל, אתה לא חייב לענות)
כתבת שאתה רשום לכמה אתרי הכרויות, שאתה ממעט לצאת לפאבים או בכלל מהבית.
אתה מבין שאם זה נכון, אתה לא באמת מכיר אינטראקציה עם נשים שלא למטרות זוגיות?
לא חבל לך?

 

[Reyn]

מצטער, אני לא מבין את התשובה.

המקרה שהיה לך עם החבורה הקבועה באוטובוס נשמע נחמד, אבל נדיר מאוד, וכמובן שלא מייצג נסיעה אקראית באוטובוס עם אנשים זרים.
מה שמחזיר אותנו לשאלה: מדוע ועל סמך מה את מצפה שגבר יתחיל בשיחה עם אחת מ49 נוסעים באוטובוס אם לא מפאת עניין רומנטי?

"אני מדברת מצב שתואר פה ע"י כמה מהגולשים, שבו כל בחורה שחולפת על פניהם היא פוטנציאל לשידוך."
אין מצב כזה. יצא לי לדבר עם כמה גברים בחיי, לקרוא כמה [עשרות?]אלפי הודעות בפורומים בנושאי זוגיות, והאמיני לי: המצב שאת מתארת לא קיים, לא היה ולא נברא. אם מישהו או משהו יצר אצלך רושם שקיים מצב כזה, פירשת אותו לא נכון. מצטער.


נשמע שאת מניחה בטעות שהאינטראקציות עם המין הנשי שגברים מתארים בפורומים, מייצגות את האינטראקציה הממוצעת של אותם גברים עם המין הנשי.
צריך להבין שמנקודת המבט הגברית, המין הנקבי מתחלק באופן די ברור לשלוש קבוצות: נשים שאנחנו מאוד מאוד נמשכים אליהן ("כוסית על"), נשים שאנחנו נמשכים אליהן במידה סבירה והיינו יוצאים איתן אם האופי מתאים לנו ("חמודה"), ונשים שאין לנו שום עניין רומנטי בהן.
זה לא רק עניין של מראה חיצוני. בקבוצה האחרונה את יכולה למצוא בחורה בגילנו שאנחנו לא נמשכים אליה, קשישה בגיל 112, ילדה בת 3, או הדודה שלנו - כל יצור חי השייך לגזע האנושי ולמין הנקבי, שלא מייצג מבחינתנו שום סוג של פוטנציאל זוגי/רומנטי/מיני whatsoever. אנחנו מבחינים בנשים הללו ומתייחסים אליהן באותה מידת כבוד שאנחנו מעניקים לכל אדם, אבל הן לא נכללות בקבוצת ההתייחסות שלנו כשאנחנו מדברים בפורום על "נשים"/"בחורות", ולכן את פשוט לא תשמעי על האינטראקציה איתן.


ב-כ-ל אופן, אני לא ממש מבין מדוע הנכונות של אנשים להתפשר על חלק מהפרמטרים שהם מחפשים (תופעה רווחת בקרב שני המינים אחרי שנים של חיפושים) יוצרת אצלך תחושה של טרף, ומה הקשר בין הפרמטרים שלו לפרמטרים שעל פיהם את מחליטה שאת "ממש לא מעוניינת בו". למען האמת, שמעתי לא פעם את הטענה ההפוכה מנשים שמרגישות חוסר-נעימות כשבוחנים אותן (בוחנים - inspect, לא test) ומנסים לברר עליהן פרטים כדי להחליט האם יש התאמה - ההפך מפשרנות.

"גבר שלא משדר התעניינות זוגית מיד בהתחלה, הרבה פחות מאיים בעיניי." - אני מבין את זה. עדיין לא ענית על השאלה למה. עם כל הכבוד, אני לא מאמין שהשיקול כאן הוא החשש שלך שתגרמי תסכול לאותו גבר.



לגבי השאלה האישית, בואי נעשה סדר. אני לא אוהב מקומות בילוי המוניים, ומעדיף לשבת בבית ולא לצאת לפאב. לצד זה: אני עובד, מדי פעם פוגש חברים (לא מספיק), מטייל עם הכלבה ויוצא לסידורים, כמו כל אדם אחר. בימים עברו היו לי הרבה ידידות; שתיים מהן החשבתי כחברים מהמעגל הקרוב ביותר. נראה שאת מנסה לייחס לי את התופעה של גברים שחושבים על נשים בהקשר זוגי בלבד - במקרה כזה יש לך טעות בכתובת.

נכון שהמצב הנוכחי שלי בחיים לא מעודד היכרויות חדשות. לא מדובר בבחירה מודעת שלי, אלא בצירוף של נסיבות שונות. תחום העיסוק שלי לא מחייב לימודים מסודרים, ידעתי את רוב מה שצריך עוד לפני שסיימתי צבא, ולכן אחרי השחרור העדפתי להתחיל לעבוד, ולא להירשם לאונ' כפי שמקובל אצל אנשים בסטטוס דומה לשלי (מבחינת גיל, מצב סוציואקונומי, כישורי לימוד וכו'). חוסר החיבה לפאבים וכו' אמנם משפיע בעיקר על התחום הרומנטי, אבל לא נובע מהתחום הרומנטי - מעולם לא אהבתי בילויים כאלה.

בקיצור: אני לא בוחר להימנע מהיכרות עם בנות שלא בהקשר רומנטי. פשוט לא יוצא לי לפגוש אנשים חדשים כרגע. אולי הייתי פועל לשינוי המצב, אבל למען האמת, אני לא מרגיש צורך בוער בקשרים חברותיים חדשים. אני כן מרגיש שחשוב שאמצא זוגיות (למרות שבכנות, התשוקה העזה לזוגיות התעמעמה אצלי לאורך השנים שביליתי לבד). לכן אני רשום לאתר היכרויות. (אתר אחד. פעם בכמה זמן אני מציץ באתרים אחרים כדי לראות אם אני מחמיץ משהו, ומגיע למסקנה שלא.)

זה עונה על השאלה?

 

[מנומשת27]

ואני יכולה לתרום עוד סיטואציה או שתיים

אבל נדמה לי שדורי הבהירה יפה שאכן קיימים לא מעט מצבים בהם אנשים מוצאים את עצמם משוחחים זה עם זה במציאות שלא למטרת היכרות רומנטית, וכן - מתחברים.

 

[סתוונית היורה]

הדיון ביניכם די זר לי

אני לא מזדהה עם ההרגשה של "טורף" ו"נטרף" משום כיוון.

היות שכבר שאלת את דורי מדוע היא מרגישה כמו טרף, אני אשאל אותך: מדוע אתה חושש להתפס כ"צייד/טורף"? האם מישהי רמזה לך על דבר כזה? כי אני התרשמתי שאתה בעיקר זה שפוסל בחורות שמתחילות איתך...

 

[Reyn]

באופן אישי לא קרה שמישהי רמזה לי על דבר כזה

אבל קראתי לא מעט פעמים תיאורים כמו שרשמה דורי.
אני גם חושב שבאינטראקציה עם נשים מחוץ למחשב אני נתפס כמאוד לא-מאיים מהבחינה הזו, כי אני לא משדר שום דבר רומנטי/מיני/זוגי/פלרטטני. לפחות מנסיון העבר, נראה שנשים משייכות אותי באופן אוטומטי לקטגוריית ה"ידיד" מהסיבה הזו.

 

[סתוונית היורה]

גם במחשב אתה לא נתפס כמאיים מהבחינה הזו

ודורי דיברה על גברים שמשדרים נואשות ומתחילים עם כל דבר שזז - זה בערך הדבר האחרון שאפשר לייחס לך, לכן לא נראה לי שיש לך מה לדאוג מהבחינה הזו.

 

[אירית מרכז יעדים]

dori78 שלום

Dori78, שלום
ישנם לא מעט גברים ונשים ביישנים ו/או חסרי בטחון עצמי, אצל חלקם הדבר יבוא לידי ביטוי בהסתתרות, שתקנות ומבוכה ואצל אחרים הדבר יבוא לידי ביטוי דווקא דרך אובר-עשייה או התנהגות לא מותאמת, אשר לעיתים אף עלולה להחוות אצל הצד השני כתוקפנית. התנהגות מעין זו באה לעיתים לכסות דווקא על חוסר ביטחון, קושי בקריאת המפה החברתית וחוסר כלים וידע כיצד לפעול בסיטואציות חברתיות וזוגיות. מאחר והתנהגויות אלו לא תמיד תואמות, הן לעיתים מסתיימות בתסכול, מפח נפש וכעס, אשר יכול להוביל אף למחשבות או אמירות קשות כפי שציינת.
לצערי, בהרבה מן המקרים אין לנו שליטה על התנהגות הזולת, אך בהחלט יש לנו דרכים להתנהל ולהגן על עצמנו בסיטואציות שאינן נעימות לנו.
ראשית, קיימת השאלה כיצד אנו מפרשים את הסיטואציה.
האם כל בחור הפונה אליי הופך מבחינתי ל"פולש", נותן לי תחושה לא נעימה של "טרף"? ואם כן, מדוע זה קורה.
האם כאשר מתחילים איתי אני מפרשת זאת כמחמאה או הטרדה, או שזה תלוי באופן זו זה נעשה?
האם התעניינות בי מצד גבר יכולה להתפרש גם כהתעניינות בי כאדם או בהכרח כאובייקט זוגי או מיני?
איפה המקום שלי בתוך האינטראקציה להוביל ולנתב את השיחה למקום שמתאים לי או למערכת היחסים שאני רואה כנכונה (ידידותית או זוגית) מול אותו האדם?
כאשר ברור לי שאיני מעוניינת בקשר מסוג זה או אחר, כיצד אני עונה ומבהירה את עמדותיי?
באופן כללי, זה נכון שישנם גברים אשר לא מעוניינים בקשר עם אישה שלא למטרת זוגיות, כמו שקיימות גם נשים שאינן מעוניינות בקשרים עם גברים רק לצרכי ידידות.
אני חושבת שהדבר החשוב הוא להבין מה הן עמדותיך בנושא. במידה ואת כן רואה גברים כפוטנציאל גם לזוגיות אך גם לקשרי ידידות, יש מקום לבדוק מדוע קשרי הידידות לא יוצאים אל הפועל. האם זה בגלל שהצד השני תמיד "דוחף ליותר"? האם כל התעניינות בי גורמת לי לחוש כ"טרף קל" וכדו'...
בהצלחה
אירית חזן – פסיכולוגית
מנהלת מרכז יעדים

 

[GalaxyVoice]

שלום שירה ואירית

יש לי בעיה כזאת, יש לי חרדה חברתית ואמנם היא כבר לא ממש בולטת כמו שהייתה פעם עדיין קיימת במידה מסויימת.
במיוחד בתחום הזוגי, אני לא מסוגל לדבר בקונוטציה שהיא מעבר לידידות עם נשים. אפילו אם בטעות יוצא לי כשאני קצת משוכר לדבר עם מישהי באופן שיכול להתפרש כפלרטטני אני מיד מבצע נסיגה אחורה כך שהצד השני לא תחשוב שניסיתי להתחיל איתה
עד היום , אני בן 25 ומעולם לא התחלתי עם מישהי או אפילו פלירטטתי ומן הסתם אין לי שום ניסיון בתחום.
מה אני יכול לעשות כדי לשבור את זה? שווה לי לנסות טיפול תרופתי נגד החרדה?

 

[דר שירה שלם]

GalaxyVoice שלום,

GalaxyVoice שלום,
ניסחת בצורה ברורה וכנה שאלה שמשותפת לרוב האנשים עמם אנו עובדים במרכז שלנו. קודם כל, חשוב לי להדגיש כי ציינת שני דברים טובים משמעותיים. הראשון, שהחרדה מתמתנת במהלך השנים וזה מצוין כיוון שבכל אתה רוכש יותר ויותר דרגות חופש בהתנהלות בחיי היום יום. הדבר השני הוא שהחרדה (ואני בכלל לא משוכנעת שמבחינה קלינית מדובר ב"חרדה", אלא אולי מדובר בקושי, ביישנות גדולה וכו') ממוקדת בעיקר בתחום הזוגי ובאינטראקציות שאתה מקיים עם נשים. הייתי שמחה לשמוע יותר מה קורה לך בלימודים, עבודה, אירועים משפחתיים וכו' בכדי להגדיר באופן יותר ממוקד את הקושי ולסייע לך לבנות "תכנית פעולה". בכל מקרה נשמע שאתה מתוסכל מהמצב הקיים וכי היית רוצה להתנסות בקשרים עם נשים. חשוב לזכור שמדובר ברצף - שיחה, פלרטוט, דייט ראשון, שני, נשיקה, התקרבות פיזית וכו'. ככל שמפרקים את ההתמודדויות לחלקים קטנים כגון: המטרה שלי היא להיות מסוגל להחמיא לבחורה (בלי להתעלף, להזיע להסמיק וכו') ולא אני רוצה לצאת לדייט שבסופו נקיים יחסי מין מלאים, יהיה יותר קל להתקדם.
כרגע אתה מאוד חושש לפלרטט, או ליתר דיוק, לעורר במי שמולך את הרושם שאתה מפלרטט או מתחיל איתה. למה? האם אתה חושש מדחיה? דחיות הן אכן לא נעימות ומרפות ידיים אך הן שלב הכרחי בדרך ליצירת קשרים. אולי אם תגדיר לעצמך מטרה לנסות ולהתחיל עם בחורה בשלב ראשון באופן מפלרטט ומכבד לא פנים אל פנים אלא דרך אתר היכרויות, יהיה לך יותר קל להתמודד עם דחיה אפשרית. מה דעתך?
יש עוד הרבה מה לומר ולייעץ אבל חשוב לי להתייחס גם לשאלה לגבי טיפול תרופתי. איני מכירה אותך וקשה לייעץ במדיום הוירטואלי. אומר רק באופן כללי בי בהחלט יש מקרים בהם הטיפול התרופתי נותן "פוש" אדיר לאימון הטיפולי (או לכל טיפול אחר) וכי במובנים רבים הוא מהווה תשתית כמעט הכרחית שבלעדיה כל התרגול יהיה קצת כמו "פול גז בניוטרל". במקרים אחרים ניתן להתקדם באופן משמעותי גם ללא טיפול תרופתי וככל שצוברים הצלחות מתחזק הבטחון העצמי וכך גם היכולת ליצור שינויים משמעותיים בתקשורת. היבט נוסף של השאלה האם להיעזר בטיפול תרופתי מתייחס לעמדה האישית ביחס לטיפול כזה. חלק מהאנשים ישמחו להיעזר בטיפול כזה והוא באמת יקל עליהם ברכישת מיומנויות חברתיות ובהתמודדויות יום יומיות. אנשים אחרים מרגישים שעבורם לקיחת תרופות היא אירוע כמעט משברי. במקרים כאלה חשוב לנסות למצות את כל האפשרויות הטיפוליות/אימוניות ור במקרה שההתקדמות אינה מספקת לשקול שוב את הטיפול התרופתי. בכל מקרה חשו בלפנות (כך אנו נוהגות) לפסיכיאטר קשוב וסבלנו שידו אינו קלה על פנקס המרשמים ושמוכן להתלבט ביחד איתך.
בהצלחה,
ד"ר שירה שלם
מרכז יעדים

 

[Elle992]

האירוח הסתיים!

תודה רבה למתארחות אירית ושירה, שתרמו מזמנן וענו על שאלות חברי הפורום.
אני מודה לכן על כך ושמחה שהאירוח הניב פירות, בתקווה שהתשובות עזרו לשואלים.

אציין בזאת כי ד"ר שירה שלם והפסיכולוגית אירית חזן מנהלות את מרכז יעדים. במרכז הקיים מעל 10 שנים פותחה מתודת ליווי ייחודית – אימון טיפולי המיועד לצעירים ובוגרים המתמודדים עם קשיים בתחומים שונים, כגון – יצירת קשרים חברתיים וזוגיים, השתלבות במסגרות של תעסוקה, התמודדות עם דפוסים נמנעים ועוד. מתודת הטיפול שמציע המרכז מתמקדת בליווי הניתן על ידי אנשי טיפול מקצועיים מחוץ לחדר הטיפול. הליווי מתקיים ב"כאן ועכשיו", בתוך מציאות החיים של האדם והוא מאפשר לתרגל ולשפר מיומנויות תקשורת בזמן אמת. עבודת השטח תוך מתן תמיכה רגשית מאפשרת טיפול ממוקד, אינטנסיבי וקצר מועד המייצר שינויים ממשיים באיכות החיים כאשר המטרה היא להגיע למצב בו האדם מנהל את חייו עם יותר דרגות חופש ולא מנוהל על ידי פחדים וחרדות.
שירה ואירית מזמינות את מי מחברי הפורום שמעוניין להתייעץ עמן באופן אישי, לפגישת יעוץ והיכרות ללא תשלום. לפרטים נוספים וליצירת קשר ניתן לעלות לאתר:http://www.yaadim.org/