בורסת ההמורים - נפתחת!

vinney

Well-known member
הדוקטורט באוניברסיטה הפתוחה באנגליה

נעשה בדיוק באותה המתכונת בה הוא נעשה בכל אוניברסיטה אחרת. גם תואר שני באוניברסיטה הפתוחה בארץ נעשה בדיוק באותה המתכונת בה הוא נעשה בכל אוניברסיטה אחרת בארץ (אני עושה תואר שני באו"פ, אחי באת"א, סתם כדוגמא). ההודעה שלך נודפת ריח בורות והתנשאות. אם את לא יודעת - אל תכתבי.
 
!

אילו קראת את ההודעה שלי כמו שנכתבה, לא היית מייחס לי את מה שייחסת, בצורה לא פחות מאשר.. לא ראויה (בניגוד אליך, מסרבת לרדת למקומות שאליהם ירדת) לא אמרתי על התכנית ועל אופן הלימוד. אמרתי על הלומדים. ולא , אין כאן בורות, ולא התנשאות. יש כאן הכרת הטח. לצערי. **אני ל א מכתוונת להמשיך את הדיון הזה ברמה שאליה לקחת אותו.... לידיעתך.
 

vinney

Well-known member
במקום למחוק את התגובה שלי

היית צריכה למחוק את ההודעה שלך, או לכל הפחות - להתנצל. אדם שאמור להיות משכיל ובעל מנת משכל סבירה+ שהתקבל ללימודים מתקדמים כמוך - אסור שיפיץ שטנה שכזאת, רק כי כואב לו הלב בגלל חוסר יכולת לקבל שיש אנשים שלומדים ומצליחים גם בלי להשקיע מאמצים מיותרים בפסיכומטריים ובגרויות למינהם. הקנאה שלך על השנים האבודות לא צריכה לבוא על חשבונם של אנשים חכמים ממך.
 

Unicorn98

New member
חבל שבפתוחה לא לימדו אותך להביע

את דעתך בצורה יותר מתורבתת. אני בטוח שחלק מהאנשים כאן שותפים לדיעותיך אודות האיכות שבפתוחה, אבל לשון הביבים שבחרת לבטא את עמדותיך, עשו לך ולפתוחה שירות מאוד רע, וטוב שנמחקה ההודעה.
 

tulkin

New member
מה הפסדתי?

לא ראיתי את ההודעה שנמחקה... מה הפסדתי?
 

Unicorn98

New member
הוא פשוט קילל והשתמש בשפה לא ניאותה.

לא משהו ששווה לחזור עליו. וחבל, כי חלק מדבריו היו בבסיסם בעלי טעם.
 

LastFlowers

New member
הבנת הנקרא

עובדתית והגיונית, שיטת הלימוד באוניברסיטה הפתוחה (התכתבות, לימוד מרחוק) מאפשרת נגישוּת גבוהה יותר להעתקות ע"י התלמידים שלה - זה כל מה שניצת כתבה, רחמנא ליצלן. שטנה, התנשאות, אנשים חכמים ממך, קנאה, חשבונות - כל אלה הן פרשנויות תלושות של מוחך הקודח ופיך המפיק "מרגליות". לדיון עצמו: אין לי מושג כיצד מתנהל דוקטורט באוניברסיטה פתוחה. בהרבה מובנים אפשר לומר שחלק לא קטן מלימודי הדוקטורט במקצועות מסויימים הם בגדר 'עבודה עצמית', לפחות אחרי השנה-שנה וחצי הראשונות. מה שכן - יש הרבה פיקוח, משוב, "נקודות ביקורת", מפגשי דוקטורנטים ועוד. ממה שיצא לי להתרשם דרך זוג ידידים שלמדו לתואר שני כאן בפתוחה (במגמת 'מחשבה ביולוגית' ומשהו כמו 'דמוקרטיה', אם אינני טועה) - הפיקוח הוא נמוך יותר. האם זה אומר משהו על כל מי שניגש ללמוד באו"פ? לא. אבל זה כן אומר שצריך איכשהו לשכלל קצת את השיטה (גם באוניברסיטאות אחרות) כדי להפחית את הסיכונים לתארים על הנייר בלבד.
 
אני מתקשה לגרד את עצמי מהרצפה מרוב צחוק

"עובדתית והגיונית"
למה לדבר על מה שלא יודעים? עובדתית והגיונית, אני בדקתי עבודות גם באוניברסיטה הפתוחה וגם ב"רגילה" (ותנחשו איפה משלמים יותר...). עובדתית והגיונית, אי אפשר בכלל להשוות, פשוט אין שום פרופורציה, בין ההעתקות בפתוחה ל"רגילה", ואם הייתם חושבים לשניה הייתם מבינים שכשסטודנטים פוגשים אחד את השני יומיום נוצרת יותר "עבודה קבוצתית" מאצל סטודנטים שלומדים "מרחוק". לא שאין בפתוחה העתקות (אפשר לומר שאני בזמנו גם גרמתי לכאלה
), אבל זה כ"כ עולם אחר שפשוט מצחיק אותי איך שאתם מרשים לעצמכם לברבר, בלי קשר לשטנה או קנאה, על דברים שפשוט אין לכם שום מושג בהם.
 
ואשר להערות על ה"לומדים"

לפחות מהתחום ממנו אני מגיעה, קשה לראות את זה כמשהו שהוא לא "שטנה" או "קנאה". כי אחרת, צריך שיהיה לזה בסיס מסויים, ופשוט אין.
 

the new L

New member
מה בדיוק הבעיה

עם האוכלוסיה הלומדת באוניברסיטה הפתוחה? (למשל - אני בוגר האוניברסיטה הפתוחה). אני חייב לומר לך שכשהייתי מנחה בפתוחה - הקפדתי מאוד על נושא ההעתקות, הרבה יותר ממה שראיתי שמקפידים באוניברסיטאות האחרות. (אגב, אחוז המסיימים תואר בפתוחה מבין המתחילים הוא מאוד נמוך, נדמה לי שהוא עומד על פחות מ5%).
 
איןלי בעיה עם הפתוחה

להפך גם אני תלמידה של הפתוחה (לפחות א ת אחדהתארים שלי עשיתי שם...) ואני יודעת שאתה הקפדת. אני בטוחה בזה הטרוניה שלי לא היתה על הפתוחה, אלא על הלומדים, ולא אמרתי שזה ייחודי רק לפתוחה. אני מסכימה איתך - שללימודי התואר הראשון - קשה מאוד להגיע שם. אינ חושבת שמי שמסיים תואר ראשון בפתוחה - מגיע לו צל"ש, כי זו למידה הרבהיותר קשה ואמיתית, אםילו יותר מאשר באוניברסיטה "ממוסדת" (וכאמור, הייתי בשתי ההתנסויות), אבל - לצערי, ראיתי מה קורה בתואר השני (וזה קורה גם באוניבסיטאות, לא רק בפתוחה, אני שבה ומדגישה) ...
 
כן? מה בדיוק ראית?

באיזה תואר שני? במחשבה הביולוגית?
מה שאני ראיתי, זה שאת התואר השני במדעי המחשב בפתוחה, במסלול עם התזה, מסיימים בעיקר כאלה שפשוט עובדים בפתוחה כבר הרבה שנים (וגם מבין אלה - חלק לא גדול שגם כן עושה את התואר במשך המווון זמן). אני התחלתי גם תואר שני בפתוחה וברחתי כל עוד נפשי בי. אני לא חושבת שזה מסלול טוב, או משהו שכל אוניברסיטה צריכה לשאוף אליו, וזאת בלשון המעטה, אבל הוא בטח, בטח, לא מה שגורם לאינפלציה
כמו כן, אני ממש לא רואה, גם לא בתיאוריה, את ההבדל בקושי להעתיק.
 

tulkin

New member
ראשית,

מה גורם לך לחשוב שבאנגליה המצב שונה בהרבה. שנית, לפני שאנחנו חורצים את דינם של סטודנטים ומוסדות - הייתי שמח לדעת מה לדעתך היקף התופעה (כמה אחוזים מהתלמידים באוניברסיטאות מגישים באופן סדיר או מזדמן עבודות מזוייפות). אם יש הערכה רשמית בעניין שלא מתבססת על היכרות של סיפור כזה או אחר - מה טוב. ההערכה שלי שהתופעה קיימת, אבל היקפה נמוך (נניח פחות מאחוז אחד של הסטודנטים). גם אם היקפה באוניברסיטה הפתוחה יהיה גדול פי שניים מזו שבאוניברסיטאות רגילות - עדיין היקפה יהיה נמוך מספיק, כך שלא מוצדק לחשוד בסטודנטים באופן גורף, ובוודאי שאין סיבה להימנע בגללה מפיתוח האוניברסיטה הפתוחה לכיוון של אוניברסיטה שמעניקה תארים מחקריים. ואחרון חביב - יצא לי לעבוד עם כמה בוגרים של האוניברסיטה הפתוחה - גם של תואר ראשון וגם של תואר שני, ומצאתי לא מעט בוגרים מעולים שבמעולים שהסיבה היחידה שלא למדו באוניברסיטה רגילה היא הצורך לפרנס את עצמם. כמו כן לימדתי באוניברסיטה הפתוחה מעל שנתיים. לימדתי בסה"כ כ200-250 תלמידים. בדקתי את כל התרגילים שהם הגישו. מעולם לא נתקלתי במקרה בולט של העתקה - כן נתקלתי במקים בהם יכולתי לשער ששני אנשים למדו יחדיו ופתרו יחד שאלות - כשמדובר בשיעורי בית רגילים ולא במבחן זוהי בעיני תופעה מבורכת.
 
אענה על זה בשמחה

ראשית - אני מסכימה איתך שאין להסיק שיש רוב של מעתיקים. אולם המספר הולך וגדל. אחפש לך את הנתונים הרשמיים (לפחות אלה שקיימים אצלנו באוני' ) ואשמח להפנות... שנית- כל מספר - הוא מספר גדול. שלישית - ככל שיש יותר מקומות ל אמפוקחים, ופחות פורמליים - כך, לצערי, יש בהם יותר אנשים שמרשים לעצמם דברים שלא היו מרשים במקומות יותר "מוסדרים". רביעית- אני מסכימה איתך שבאוני' הפתוחה יש יתרונות גדולים. עצם האפשרות לכל אדם להתקבל אליה, גם איםאיןלו , לכאורה, ה"נתונים" הנדרשים. אני חושבת שזוגדולתה של הפתוחה, ולכן - בתואר הראשון -א ני חושבת שהיא אולי האוניברסיטה הראויה ביותר אבל, וזה אבל גדול - גם הפתוחה וגם המכללות וגם המכללות להכשרת מורים- פותחים מסלולי תואר שני ממטרות כלכליות גרידא. יותר למידים - יותר הכנסות - יותר כוח עובד- יותר כוח. מוסד שהוא מראש אל מוסד מחקרי - בעיניי, אין לו סיבה להיות מוסד שמעניק תארים מתקדמים. עכשיו תגיד - אבל יש תארים שניים ללא תזה, שאינם מחקריים - ואני אומרת - או.קיי נכון, אתה אולי צודק, אלב - מה הרעיון בלתת תארים כאלה? למה יש היגיון בתארים מתקדמים, אם אין בהם שום פן של מחקר עצמי או העמקה? הרי במה מותר התואר הראשון מן השני אם בעצם אין תזה? אם אין מחקר? עכשיו תוסיף לכל האמור לעיל גם את העובדה שלתואר באוני' הפתוחה לא ממש צריך נתוני קבלה, ובוודאי לא לתואר שני (לפחות ממה שאני מכירה, אני מכירה אנשים שגם עם ממוצע של 75 במקצועות נידחים התקבלו לתואר שני במנהל עסקים, למשל, מה שבאוניברסיטות המוכרות - דורש נתוני כניסה גבוהים, יש סינון קפדני, ויש דרישות ף גבוהות מאוד) - אז מה קיבלנו? קיבלנו עוד אינפלציה בתארים מתקדמים הורדה של הרמה של התארים המתקדמים באוניברסיטאות המחקר, פחותמשמעות לתוא,ר ולכן - כמובן, כשיש כבר מיליוני תאריםשנים במוסדות רבים כל כך - אין פלא שעכשיו מה שנשאר הוא לבקש "העלאה בדרגה" ולאשר דוקטורט. ולזה אני מתכוונת - כמו שאני מתנגדת, אגב, גם לתארים שניים במכללות להוראה. לא נראה לי שאנשים שרמתם לא ראויה, ו/או רמת הידע שלהם לא מושלמת, ו/או שאין כל תחום חופף בין לימודיהם הקודממים ללימודיהם החדשים - צריך לתת להם דרכים טובות וקלות לרכוש עוד תארים (בעצמם או בעזרת אחרים). אני חושבת שזה לא טוב למערכת ההשכלה הגבוהה. זהו.
 

tulkin

New member
אני אשתדל לענות

לנקודות שאמרת אחת לאחת - חלקן יכולות להוות פתח לדיון מעניין... - אני אשמח לראות מספרים... אני חושב שזה יוסיף טוויסט מעניין לדיון על העתקות. - באותו הקשר. בהחלט יש מספרים שהם אינם גדולים. 1 הוא מספר די קטן לדוגמא. גם בהקשר של העתקות. - אני אשמח לקרות מחקר שמראה קשר הדוק בין רמת פיקוח לבין רמת עבירות משמעת. בעיקר אני אשמח לראות איזה עוד גורמים משפיעים יש. להסתכל באופן כוללני על "רמת פיקוח" ועל "עבירות משמעת" זה סוג של אגרגציה מאד בעייתית. גם אם יש קשר מאד קשה להבין ממה הוא נובע, ולכן לא יהיה נכון להסיק מסקנות כמו "צריך להדק את הפיקוח". - כמו הפתוחה וכמו המכללות השונות, גם האוניברסיטאות הרגילות פותחות מסלולים שכל מטרתם היא להכניס כסף לקופה המידלדלת. ראי כל מסלולי ה"אקזקיוטיב" למיניהם (בעיקר במנהל עסקים), שלא לדבר על המסלולים למנהל עסקים עצמם. באופן אישי אני לא חושב שיש עם זה בעיה עקרונית. להיפך - אם אוניברסיטה כזו או אחרת תמצא איך לנצל נכון את פוטנציאל הידע הטמון בא, תוך שמירה כל ייעודה המקורי - אין בכך כל פגם שהוא. אם מכללה, שמלכתחילה היא מוסד פרטי למטרת רווח, עושה את זה - בוודאי שאין בכך בעיה. - ראשית האוניברסיטה הפתוחה היא קודם כל אוניברסיטה. יש בה אנשי סגל וחוקרים, שחלק גדול מעיסוקם הוא מחקר. אפילו זכורה לי טרוניה של ראש המחלקה למוסיקולוגיה בירושלים שהאוניברסיטה הפתוחה גנבה לו את אחד החוקרים הטובים בארץ לתרבות פופולרית בארץ, בעיקר בהקשר של מוסיקה. ההבדל העיקרי בין האוניברסיטה הפתוחה לאוניברסיטה הרגילה הוא במבנה ההוראה, וההבדל הזה מקרין על היבטים ארגוניים נוספים. למשל כאלה שמקשים על ביצוע מחקר מדעי ניסויי באוניברסיטה הפתוחה. ההיבטים האלה פחות רלוונטיים למדעי הרוח והחברה. כיוון שכך, אינני רואה שום סיבה מדוע האוניברסיטה הפתוחה לא יכולה להעניק תארים מחקריים בתחומים בהם יכול להתבצע מחקר מעמיק תחת המגבלות הארגוניות הקיימות. סטודנט לפילוסופיה אשר מוצא לו מנחה מתאים במחלקה לפילוסופיה באו"פ יכול לבצע מחקר כזה, ואי הימצאותו במסגרת אוניברסיטאית רגילה לא ייפגע ברמת המחקר שלו. בסופו של דבר מחקר יכול להיות דבר עצמאי למדי, ופעולת הערכת המחקר לא קשורה במבנה הארגוני ממנו צמח המחקר. אם את עבודת הדוקטורט בוחנים 2-3 קוראים בלתי תלויים, ואם במהלך המחקר מגיש הסטודנט דוחות התקדמות לוועדה רלוונטית - אינני רואה שום בעייה שהמחקר נעשה באו"פ. - הנקודה של "תנאי הקבלה" שלך מקוממת אותי במיוחד. תנאי קבלה הם תוצאה של תחרות על מקום. שיקולים של היצע וביקוש. ברור שיש אינטרס שהבחירה תנבא הצלחה ואיכות - כלומר שאלה שינצחו בתחרות על מקום הם באמת אלה שיש להם סיכויים גבוהים להצליח - אבל התחרות עצמה נובעת משיקולים של משאבים מוגבלים. אם באה אוניברסיטה ואומרת אנחנו מוכנים להשקיע בתלמידים שלנו בלי קשר ל"נתוני הפתיחה" שלהם. אין לי שום בעיה עם זה. במקרה הגרוע אותה אוניברסיטה תבזבז את משאביה על סטודנטים שבסופו של דבר לא יצליחו. במקרה הטוב היא תתרום תרומה רבה לשוויון הזדמנויות בחברה (כי צריך להודות - הצלחה בתעודת בגרות, ואפילו בתואר הראשון קשורה לא רק ביכולת של התלמיד אלא גם בגורמים סוציו-אקונומיים). מה שצריך הוא שהדרישות הגבוהות יהיו בסוף התואר, לא בתחילתו. כלומר שמי שמקבלים את התואר הם רק אלה שעמדו בסטנדרטים מחמירים. מי מתחיל את לימודי התואר, ואיך האוניברסיטה מקצה את משאבי ההוראה וההנחיה שלה? אין בין זה ובין רמה אקדמית שום קשר ישיר. אם מדברים על הורדת רמה - אז דווקא הייתי תוקף חלק מהמכללות בארץ שנותנות תארים ראשונים בארץ ברמה מחפירה ומטה. דווקא התארים של האוניברסיטה הפתוחה הם ברמה סבירה למדי, ואין שום סיבה שתארים מחקריים לא ישמרו על רמה כזו. כאמור - מקומם אותי הקשר שאת רומזת אליו בין תנאי קבלה לרמה אקדמית - אין שום קשר סיבתי בין השניים. וגם ההערה שלך בפסקה האחרונה לגבי הקשר בין תחום לימודים קודם לתחום לימודים נוכחי. אם דעתך זו היתה שלטת - לא הייתי יכול להתחיל ללמוד מתמטיקה, להמשיך במוסיקולוגיה ולעבור אחר כך לניהול והתנהגות ארגונית. אמנם אין הנחתום אמור להעיד על עיסתו, אבל נראה לי שאין קשר בין תחום הלימודים הקודם לבין היכולת של אדם להצליח בתחום לימודים חדש.
 

LastFlowers

New member
תגובה יפה

1. אני חושבת שטענה כמו "אין קשר סיבתי בין השניים" מחייבת אף היא נתונים מדוקים. לפחות לפי התרשמותי האישית, יש גם יש קשר בין השניים. הזכרת בעצמך את המכללות, כאשר ברובן תנאי הקבלה הם נמוכים יותר במקרה הטוב, ומחפירים במקרה הרע, וחלק לא מבוטל מהן מציג רמה אקדמאית לא ממש נאותה. רוצה לומר: די סתרת בעצמך את הטיעון שלך. גם בעניין הפיקוח אנחנו חלוקים: יש בעיית פיקוח רווחת באקדמיה בארץ, אפילו המרצים בעצמם מעידים על ירידה ברמת ההוראה ועיגולי פינות לטובת סטודנטים בכלל וסוררים בפרט - הכל למען שיותר תלמידים ירשמו לחוגים מסוימים ויעזרו לקדם את האוניברסיטה ולסתום חריצי גירעונות. שוב, שיטת הלימוד בפתוחה אכן מערבת פחות פיקוח, ולכן הגיוני שהיא מאפשרת חופש גדול יותר להעתקות. האם זהו המצב בפועל לעומת אוניברסיטאות אחרות? אין לדעת, אבל מכל מקום מוטב שכולן תתחלנה להדק את הפיקוח על הסטודנטים שלהם, למען נמנע מתעודות ממוסגרות במסווה של דיפלומות. 2. בהמשך לכך, טענתי כאן בעבר שאני מוצאת את תנאי הקבלה הנמוכים במכללות ואת רמת ההוראה שלהן (ברובן, לא כולן) כחרב פיפיות. מצד אחד זה נחמד מאד שמישהו שלא הזהיר בציוני הבגרויות שלו בגלל שלא היה לו תחת לשבת עליו בתיכון, או מישהו שלא יכול היה להשקיע בקורס או לימודי פסיכומטרי כי הוא היה חייב לעבוד, יקבלו את ההזדמנות הראויה. מצד שני, צריך לשים גבולות: לא להוריד את תנאי הקבלה ביגון שאולה, ובטח ובטח לא להוריד את רמת ההוראה. האחרון הוא משהו שפשוט לא נתפס - סיפורים כמו זה על הידיד של ניצת שהמכללה בה הוא עבד הכריחה אותו לחלק ציונים מסוימים לתלמידים שאפילו ציון נכשל היה עושה עימם חסד, פשוט מזיקים למערכת. 3. גם בעניין מעברים בין תחום אחד למשנהו אנחנו מסכימים חלקית. מצד אחד, אינטרדיסיפלינריות היא עניין מבורך מאד שמשום מה בארץ נתפס בצורה חשדנית על גבול הזלזול. מאד מצער אותי לדעת שחברים שעשו תואר ראשון בביולוגיה ותואר שני/לימודי תעודה במדעי המחשב, מופלים לרעה בהמשך דרכם המקצועית והאקדמית לעומת בוגרי מדעי המחשב נטו. בנוסף מצער אותי שבחלק מן המקצועות מונעים עד מערימים קשיים רבים מכל מי שמגיע מתחום אחר ורוצה להמשיך בתואר מתקדם. לצורך העניין, התעניינתי בשלב מסוים בלימודי המשך בפסיכולוגיה תעשייתית (אדם-ממשק). להפתעתי הרבה גיליתי שלמרות שביולוגיה ופסיכולוגיה משתלבות מאד יפה האחת ברעותה, וכי חלק לא קטן מתהליכי אפיון ממשקים כמוהם כתהליך דיאגנוסטי רב שלבי של מחלה או מנגנון פעולה, הדלת בפני מרבית בוגרי תחומים שונים פשוט חסומה ברמה של 'לא ניתן להגיש מועמדות'. מאידך, גם כאן צריך לשמור על פרופורציות. לא יתכן שאדם שמגיע מתחום שקל יותר להוציא בו ציונים גבוהים, יתקבל על סמך ציונים אלה לתואר שני שונה לחלוטין, ישלים את שנת התנאי שלו (=קורסי ליבה, להבדיל מקורסי חובה שחלקם עשויים לדרדר את הציונים) בציון הסף 80, ואז יהפוך להיות תלמיד מן המניין עם מלגה שמסתמכת על ציוני התואר הראשון שלו - זה פשוט לא הוגן. צריכה להיות העדפה מסוימת לבוגרי החוג, הפקולטה, חוגים משיקים וחוגים שונים בתכלית - בסדר הזה.
 
למה שמוסד יצטרך תנאי קבלה?

אם שאלת המקום לא רלוונטית, והתקצוב מתבצע בצורה כזאת שרק מי שמסיים זוכה לתקצוב (ומי שלא סיים פשוט שילם יותר, בניגוד לאוניברסיטאות הרגילות היכן שהאוניברסיטה מפסידה כסף על כל סטודנט שלא סיים, והורדת הרמה בהתאם), בשביל מה, בשביל מי, צריך תנאי קבלה? למה שבן אדם שסיים בממוצע 80 את ההשלמות לא יקבל מלגה (מסכימה שטפשי שיקבל אותה על בסיס ציוני התואר הראשון, ולא על בסיס ההשלמות, או לפחות שקלול ביניהם) אם האוניברסיטה יכולה לתת מלגות גם לאנשים עם ממוצע 80? כל מה שצריך בשביל שרמת הלימוד לא תושפע מתנאי הקבלה, זה לא לתת משקל בכלל לרמת הכיתה. בפתוחה זה לא קיים. בכלל. גם אם מנחה (כמו מתרגל, לא כמו מנחה לתזה) יוריד את הרמה או, לחילופין, יתחיל להרצות את החומר בהתאם לדרישת הקהל, זה בכלל לא משנה. הוא לא כותב את המבחן, ולא קובע מהחומר למבחן ומה הדרישות. במכללות פרטיות בהן הסטודנט הוא לקוח, יש אכן יותר סיכוי שתאומץ הגישה לפיה הוא תמיד צודק, אבל האוניברסיטאות ממש לא רחוקות מכך, ושיטת התקצוב דוחפת אותן לכך, בניגוד לפתוחה היכן שבמידה מסויימת ניתן לומר שזה שנכשל תורם לתקצב את זה שהצליח. גם הסטודנטים, באמת ובתמים מאמינים שאם הם התקבלו אז זה בגלל שהם אמורים לסיים, ובהתאם, יחד עם האגודות שלהם, מקפידים לשדר את זה. זאת בעוד שאלה שהולכים לפתוחה בטוח שמעו ש"אף אחד לא מסיים שם תואר אז חבל על הזמן שלך"... רק כשסיימתי עם הפתוחה ויצאתי הלאה למוסדות אחרים, התחלתי ללמוד באמת להעריך אותה, את איכות הלימוד והשמירה על הסטנדרטים. היום, אני פשוט לא מוכנה לתרגל, כי הכשרה בחינוך לגיל הרך אין לי, בטח לא הכשרה בלהתעסק עם 70 כאלה בבת אחת. אחד על אחד זה כבר משהו אחר, לפחות חלק מהם נסבלים במצב הזה, וכן, בניגוד למשכורת על תרגול, זה כסף טוב. אבל, מי שחושב שתנאי קבלה גבוהים מצביעים על אוכלוסיה ברמה גבוהה, נאמר, יותר מסינון עצמי וטבעי, פשוט חי בפלנטה אחרת מזו שאני חיה בה. אם מניחים אופן הוראה זהה, ואותו סוג אולכוסיה שניגש ללימודים, קשר סיבתי יכול להיות סביר (וגם כן, במקצועות מבוקשים עם תנאי קבלה גבוהים בהתאם, יהיה רופף יותר). אבל אם לא מתחשבים בפרמטרים האלה, אז יהיה כבר יותר קל למצוא חתולים מעופפים על צדק מקשר סיבתי.
 

tulkin

New member
עוד תגובה

1. עקרונית את צודקת, גם כדי להפריך טענת סיבתיות צריך נתונים. מצד שני "הנחת האפס" הרווחת המחקר היא שאין קשר בין דברים, עד שיש נתונים שמראים אחרת. סתם, סוג של קונבנציה די נפוצה. לעניין עצמו. כתבת שמהתרשמותך "יש קשר בין השניים". ואני מסכים איתך לחלוטין. יש אפילו נתונים שמראים קשר כזה. אבל לא מדובר על קשר סיבתי! מדובר על מתאם גבוה, אבל לא יותר מזה. מאד סביר שיש גורמים רבים שמשפיעים הן על תנאי הקבלה והן על הצלחה בלימודים והם אלה שגורמים ל"קשר" בין השנים. ואם הנתונים מראים מתאם חזק זה אולי מתאר נכון את מה שקיים, אבל זה לא בהכרח מרשם להצלחה. עדיין יש הבדל בין מודל תיאורי, לבין מודל פרסקרפטיבי ומודל נורמטיבי. זה שהנתונים אומרים שיש קשר לא אומר שהחלטות ראוי שתתקבלנה על בסיס קשר כזה. בסופו של דבר שום מתאם הוא לא מושלם. תעודת הבגרות שלי הייתה מחפירה וזה לא אומר שלא יכולתי להצליח בחוג למדעי המחשב, או ברפואה. ובכלל פסיכולוגיה לא הכרח קשה יותר מפיזיקה, ובכל זאת סף הקבלה לפסיכולוגיה גבוה יותר מאשר לפיזיקה. האם זה נובע מהקשר בין תנאי קבלה לרמת הלימודים? ממש לא. יש גם הרבה דוגמאות נגדיות. אם לצטט את הדוגמה שניצת נתנה באחת התגובות - גם לחוג למתמטיקה באוניברסיטה העברית תנאי הקבלה היו תעודת לידה ותו לא (לפחות היו בתקופה בה אני למדתי). הסיבה היתה פשוטה - קיבולת החוג היתה גבוהה מאד - הרבה מעבר לכמות הנרשמים. זה לא הפריע לה להיות אחת המחלקות למתמטיקה הטובות בעולם. תהליכי פיקוח זה דבר אחר. וצריך להפריד אותו לחלוטין מתנאי קבלה. זה אגב מה שעושים בחוג למתמטיקה. מקבלים את כולם (או כמעט את כולם). אבל המבחנים קשים מאד, והתרגילים מאתגרים. ומי שלא יכול (ומדגיש - לא יכול! לא סתם אחד שאין לו פסיכומטרי גבוה או תעודת בגרות מרשימה) פשוט נושר. מי שמסיים את החוג בהצלחה - הוא בדרך כלל ברמה גבוהה מאד. גם המגמה של "להתפשר על רמת הוראה". זה שלסטודנטים קשה לא אומר שצריך להקל עליהם. זה בדיוק מה שצריך למנוע. רמת ההוראה ורמת הביצועים של התלמידים צריכה להיקבע באופן אובייקטיבי עד כמה שאפשר. בטח לא לפי עקרונות של רייטינג ודעת קהל. כך שאני מסכים לחלוטין אם מה שכתבת בסעיף 2, אבל לא מוצא בין זה לבין "תנאי קבלה" שום קשר. גם לגבי נקודה 3 שלך אנחנו לא חלוקים למעשה בכלל למעט תנאי קבלה. למעשה המצב המעוות שאת מתארת לא היה קורה בכלל בעולם בו לא היו תנאי קבלה. היו מקבלים את כולם - ומי שטוב היה מצליח ומי שלא - נושר. כיוון שיש תנאי קבלה נוצרים מחסומים כאלה ואחרים בפני אנשים שבאים מתחומים אחרים, ונוצרים גם עיוותים של אי צדק. כיוון שאנחנו חיים בתוך מציאות בה יש פחות מקומות פנויים מנרשמים - אני מסכים שצריך לשפר את תהליכי הסינון והבחירה של מועמדים. אסור לחסום אנשים שבאים ממקומות אחרים, אבל אסור לתת להם יתרון לא הוגן.
 

LastFlowers

New member
רגע רגע

שים לב - לא טענתי מעולם שתנאי קבלה גבוהים = רמת לימודים גבוהה (אכן אין קשר בין השניים). העלו כאן טענה בעלת אחיזה במציאות לפיה רמת קבלה נמוכה הולכת יד ביד בחלק מן המקרים (=תחומים שהביקוש אליהם הוא דווקא גבוה, למשל הוראה) עם רמה אקדמית כללית ירודה. כאמור, המצב דנן בולט בעיקר במכללות, אך לא רק שם. באופן כללי אפילו האוניברסיטאות אומרות בפה מלא שרמת ההוראה ירדה, ושסטודנט ישראלי של היום רחוק מלהיות זה האיכותי של פעם. מה שהן לא אומרות בפה מלא זה עד כמה שהמצב חמור במישור הזה. כפי שציינתי שם למטה, יש לי גישה לדוחות פנימיים רשמיים שאוניברסיטה מסוימת השקיעה והנפיקה לשימוש עצמי, שמציירים תמונה עגומה מאד של עיגולי פינות בלשון המעטה. בוא נגיד שיש תארים מתקדמים מסוימים שכורעים תחת עומס הנרשמים אליהם, ולא בגלל שהם מעוררים עניין בדורשיהם (עד כדי כך). המסקנה הלוגית שלי היא שאם במקום שיש בו מנגנון מפקח הדוק יותר לכאורה מתקיים מצב שכזה, קל וחומר לגבי מקומות אחרים שמלכתחילה מתנהלים באופן משוחרר יותר. אין לי מושג איך מתנהלים באופן כללי לימודי דוקטורט באוניברסיטה פתוחה, אבל אם האוניברסיטה בארץ אכן תוכיח שיש בידה חטיבה מחקרית שלא נופלת מאלה של שאר מוסדות האקדמיה, ובמקביל תנהיג מערך לימודים ראוי ומחייב על כל המשתמע מכך - אינני מוצאת סיבה לפסול את הרעיון. כפי שאמרתי קודם לכן, תואר שלישי בחלק לא קטן מן התחומים נוטה ממילא לעבודה עצמית משלב מסוים, שלא לדבר על ההקבלה בין המצב העתידי באו"פ לבין סטודנט שעושה דוקטורט באוניברסיטת תל אביב, אבל חוקר בבית חולים שיבא או במכון וולקני. וכאן אנחנו חוזרים לטענה של ניצת: עם כל המתירנות המוסרית שקיימת בארץ בכלל ובאקדמיה היום בפרט, אני לא כל כך בטוחה שאו"פ ימלאו אחר התנאי השני והבסיסי לעיל. בנוגע למעבר או שילוב בין תחומים: אני חלילה לא פוסלת סינונים, בדיוק ההיפך - אני בעד סינון מורכב יותר מבדיקת ציונים והתחום שממנו הגעת. גם לדידי אסור שבכלל יתקיים מצב כזה בו אוניברסיטה מכריזה מראש שהיא מקבלת אך ורק בוגרים מתחומים מסוימים לתארים מתקדמים, קל וחומר כשמדובר בתואר אינטרדיסיפלינרי במהותו, וגם אסור לתת להם יתרון. בגדול האידאל הוא שהדף של המנחים לתארים מתקדמים יהיה חלק וחף מדעות קדומות וקבעונות. לצערי הרב, האקדמיה הישראלית רחוקה שנות אור מהאידאל הנחשק.
 
למעלה