דולפין הינגצה רשמית נכחד

לגבי הציטוט של דרווין,

אני חושב שאת מתכוונת לציטוט של A devil's chaplain, לא? הציטוט הזה: "What a book a Devil's Chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature." מעניין איך זה לגור בבית מרובה ילדים :-S
 
אני מתרגש משתי סיבות

א.אני מרגיש אמפטיה (טבעית) כלפיי יצורים חמודיים עם אפים מחודדים ו- ב.כל פעם שמין כלשהו נכחד, אנחנו מאבדים פיסה כלשהי מהפאזל הגדול של עולם החי - ובתור חובב מדע זה מעציב אותי.
 

C H 4

New member
אוי, אל תתחיל עם מניפולצית "החיות החמודות"

שמתי לב שאנשים שמשתמשים בזה, נוטים להתעלם במכוון ממה שהם מגדירים "חיות חמודות" ולקפח אותן ואפילו להתיחס כלפיהן באותו אופן שכנגדו הם מוחים. אני חושבת שאירגונים מפגינים בעד "יונקים חמודים" כי אם היום מישהו יצא בקמפיין לשימור שטחים טבעיים שהם גם הבית הטבעי של "עכביש הוקוספוקוס היחידי הנדיר בהחלט" הם לא יקבלו תמיכה מהציבור הרחב, ובלי תמיכה כזו המאבק מראש נדון לכישלון. זו הסיבה שבדרך כלל מחפשים בשטחים כאלו מינים שכן ידברו על ליבם של אנשי העולם, וזה בדרך כלל מצטמצם ליונקים ועופות ואני מניחה שבצמחים גם לדברים עם פריחות מיוחדות.
 
זה בדיוק מה שניסיתי להעלות

את אי הרציונליות שבדבר. אתם למעשה מסכימים איתי כשאתם כותבים שאין מניע רציונלי לחיבתכם אל הדולפינים, אלא מניע רגשי. מסיבה זו, אתם מצטערים על היכחדותו של הדולפין בעיקר מסיבות רגשיות, ולא מסיבות מדעיות. כמובן שאם היה אפשר למנוע את זה, היה צריך לנסות... שלא תחשבו שאני אומר אחרת.
 

C H 4

New member
תשמע

אם יכחדו היתושים אני לא אצטער. (סביר להניח שקצת כן כי את הנישה בטח יתפסו כל מיני עוקצים דוחים אחרים שדיט לא עובד נגדם) אבל גם כשנכחד מין של עכביש, או איזה עשב שאין בו משהו מיוחד ויפה *בעייניי* אני מצטערת. הרוב הגדול של האנשים לא, מאותה סיבה שהרוב הגדול של האנשים זורק פחיות ובקבוקים לפח זבל רגיל למרות פחי המיחזור שיש בכל מקום, מאותה סיבה שאנשים לא זורקים נייר לפח המיחזור ומאותה סיבה שבימי שבת האטרקציה העיקרית היא קניונים, וביום העצמאות יוצאים לטבע כדי לדרוס צמחי בר ולהשאיר גחלים, עצמות ואת החתול של השכנים ולא כדי להתרשם מהנוף. מהסיבה הזו פניה לרגש של אנשים עובדת יותר טוב.
 

Wolverchenus

New member
כמו...

אתה יודע, זה שגם אנשים פרטיים מתים זה חלק מהאבולוציה. אתה עצוב על אנשים שקרובים לך יותר ושקרובים לך פחות בגלל שיש לך מנגנוני אמפתיה והקשרות. אלה אותם מגנונים שעובדים על יצורים שדומים לנו.. ככל שגדולה הקרבה (וקטנה הסכנה) גדלה גם החיבה.
 

tapas tapas

New member
אני אתרגש כשמין מאוד מסויים יכחד

כשבני האדם יכחדו אני אתרגש (לפחות כשכבר יראו את הסוף של המין האנושי בא), אבל לא מעצבות, אלא משמחה. כל המינים הנכחדים האלו שלא מזיזים לך, הם רק מראים לך מה הולך לקרות למין האנושי בזמן הקרוב. המין האנושי משמיד את האקולוגיה, בהתחלה המינים הרגישים נכחדים, בסוף גם בני האדם יכחדו. ולא, בני האדם לא יצליחו להציל את עצמם, וזו בדיוק מהותה של האבולוציה, כי בני האדם הם בכלל לא מין מוצלח. כדור הארץ מתחמם AND THAT IS A FACT, ורק עיוורים עם משקפי שמש שנוסעים בג'יפים שלהם לא רואים את זה, והטיפשים האלה עוד מתרבים. הם לא מבינים שהצאצאים שלהם גם ככה לא ישרדו.
 
אוקיי, ישעיה,

קודם כל, אלא אם כן יש לך משהו *מאוד* מעניין לספר לנו, גם *אתה* חלק מהמין האנושי, כך שאתה לא באמת תוכל להתרגש כשהמין האנושי ייכחד, לא? אתה באמת תרגיש שמחה כשסוף של המין האנושי יתקרב? איזה מדכא לשמוע את זה. בכל מקרה, זה שכדור-הארץ מתחמם לא אומר שאנחנו צריכים סתם לשבת בחיבוק ידיים ולא לעשות לגבי זה שום דבר. יש משהו נכון בדברייך, בנתיים, כמעט כל המינים שאי פעם היו מאז שהחיים על הפלנטה התחילו נכחדו כבר. מצד שני, אנחנו ללא ספק אחד המינים בעלי הפוטנציאל מאז תחילת החיים, שכן אנחנו ללא ספק המין שהשפיע הכי הרבה על הפלנטה בהכי מעט זמן, ואינני תלויים רק בברירה הטבעית במלחמה שלנו לקיום. הפיטנס של המין האנושי לא דומה בכלל לפיטנס שיש לכל אחד מבני-הדודים קופי-האדם שלנו.
 

tapas tapas

New member
הפיטנס של המין האנושי

הפרטים במין האנושי הם מאוד חכמים. הבעיה היא איך המין האנושי מתפקד כחברה, כקולקטיב. כחברה המין האנושי עוסק במלחמות, פוליטיקה ושחיטות. כמובן שהמין האנושי יכול היה עוד להציל את המצב אם הוא היה רוצה, הבעיה שהמין האנושי מלא בכל כך הרבה אנשים טיפשים ורשעים שמעדיפים את הטובה האישית שלהם על פני הישרדותו של המין האנושי(או שהם בכלל לא מודעים לכך שהמין האנושי הולך להיכחד וזה גם לא מעניין אותם). כל הנתונים מצביעים על כיוון של השמדת האקולוגיה עד להגעה של נקודת האל חזור. אפשר לראות את זה גם על פי משוואה מאוד פשוטה. מצד אחד כמות המשאבים בכדור הארץ הולכת ומדלדלת. מצד שני כמות האוכלוסיה בכדור הארץ הולכת ומתעצמת. על פי המשוואה הפשוטה הזאת זה ברור שתגיע הנקודה שנכלה כמעט את כל המשאבים של כדור הארץ ואת היכולת של כדור הארץ לספק צורכי קיום לכלל היצורים החיים בכוכב הזה. על כן, מינים רבים הולכים להיכחד, כשבני האדם הוא אחד מהם. היה את המופע הזה LIVE EARTH, לא ראיתי שהוא הזיז למישהוא. אם עוד היה סיכוי להציל את כדור הארץ, זה היה הסיכוי האחרון והסיכוי הזה נכשל. אל גור אמר שבעוד עשר שנים נגיע אל נקודת האל חזור, ועשר שנים זה לא הרבה זמן בשביל לגרום לכל העולם להפסיק להשמיד את האקולוגיה כאילו אין מחר.
 
מוזר, כי עקרון הברירה הטבעית

בפירוש מגדיר שאם יש המון פרטים ומעט משאבים אז רק אלה בעלי הפיטנס הגבוה ישרדו. אני יכול לשער בנפשי דלדול המוני של ה. ספיינס (זה אירע למין שלנו ולא לפני הרבה זמן , בקנה-מידה גיאולוגי) - ואני גם יכול לשים איתך כסף על זה שאלה שישרדו את הדלדול הזה לא יהיו בעיקר העשבים השוטים של החברה. אני לא עד כדי כך בקיא בנושא של ההתחממות הגלובלית, אבל אני לא סבור שההתחממות הגלובלית תביא לאסון אקולוגי עד כדי כך מהר שלא נוכל לפחות להחליש אותו במעט.
 

tapas tapas

New member
לא נוכל להחליש אותו

כמו שאמרתי יש נקודת אל חזור. זה רק ילך ויתגבר כמו כדור שלג. אתה לא יכול להחליש כדור שלג שהולך וגודל אלא אם כן אתה עושה את זה כשהוא עוד קטן ובהתחלה. אולי את התוצאות ההרסניות יקח עוד זמן לראות, אבל נקודת האל חזור היא לא רחוקה בכלל. זה לא יהיה עניין של "הידלדלות המין האנושי", זה יהיה עניין של הידלדלות כלל המינים על כדור הארץ. כבר קרה כמה פעמים בעבר שכתוצאה משינויים בכדור הארץ, אם זה באקלים, ואם זה בשדה המגנטי או כל מיני סיבות אחרות, ש99% מהמינים נכחדו. והמינים ששרדו לא היו בהכרח המינים האינטיליגנטים ביותר או הדומיננטים ביותר לפני ההיכחדות. הדינוזאורים היו פעם הכי דומיננטים והם נכחדו, למה שאנחנו גם לא נכחד? בגלל האינטיליגנציה שלנו? בנתיים האינטליגנציה שלנו זה הדבר העיקרי שמקרב אותנו להיכחדות.
 
לא יודע,

לכאן או לכאן, האינטיליגנציה שלנו תמיד הייתה חרב פיפיות. בני-אדם מסוגלים לשרוד במגוון רחב של סביבות (כמו למשל ,סביבות חוץ-כדור הארץ, משהו שאף מין בהיסטוריה לא הצליח להשיג) אז לדעתי מבחינה אדפטיווית, אנחנו אחד המינים החזקים בהיסטוריה. time will tell הייתי רוצה לדעת אם יש איזשהו ביסוס עובדתי כלשהו שגורם לך להיות בטוח שאנחנו בדרך לאסון אקולוגי בלתי-נמנע. (זה לא שאלה של כן ולא)
 

tapas tapas

New member
תראה

לא קראתי הרבה מחקרים בנושא. אבל לפי מה שאנשים אומרים על זה בכל מיני חדשות כדור הארץ מתחמם וזו עובדה. השאלה האם הוא מתחמם בגלל הזהום או בגלל משהוא אחר, את זה עדיין לא באמת יודעים. אז הברירות הם בין הגרוע (שכדור הארץ מתחמם בגלל הזיהום ואז יש סיכוי לעצור את זה) לבין הגרוע יותר (כדור הארץ מתחמם מסיבה אחרת ואין לנו סיכוי לעצור את זה בכלל). למשל לא מזמן ראיתי שבפרו הקרחונים נמסים ונסוגים כמה קילומטרים כל כמה שנים. הקיצים שלהם יותר יבשים ויש להתמוססות הקרחונים השפעה ישירה על האקלים שלהם. והתמוססות של הקרוחנים היא בילתי הפיכה בטווח הקרוב. או לפחות בני האדם לא יכולים לשחזר את הקרחונים, הם רק יכולים לנסות למנוע את ההנמסות שלהם. כך גם ההתמוססות של הקרחונים בקוטב הצפוני ישפיעו ישרות על האקלים הכלל העולמי, ואנחנו לא יכולים להקפיא את המים בחזרה וליצור את הקרחונים בעצמנו. למשל תמונות אוויר של ארץ ישראל מראים שארץ ישראל הולכת והופכת ליותר צהובה (כלומר למדבר). רואים עדיות לכך בכל מקום בעולם. כדור הארץ מתחמם, נקודה.
 
איבדת אותי ב"מה שאנשים אומרים

על זה". אל תקנה חתול בשק. אני לא מבין על זה, אז אני לא מתיימר להבין בזה, לא משנה מבלבלים לי במוח בחדשות. יש עוד דברים שיכולים לגרום לכדור-הארץ להתחמם (והאמת שמקריאה אישית, נוכחתי לדעת שכדור-הארץ כבר הספיק להתקרר ולהתחמם בכיוונים הרבה יותר קיצוניים בהיסטוריה שלו. והוא עדיין עומד על תילו) אז לא יודע. אני מסרב לקבל דעה קטגורית לכאן או לכאן עד שראיתי את העדויות ואת המחקרים.
 

tapas tapas

New member
יש שתי אפשרויות

או שכדור הארץ לא מושפע מהזיהום. או שכדור הארץ כן מושפע מהזיהום והזיהום גורם להתחממות ושינוי אקלים שיכולה להיות בילתי הפיכה. השאלה בהינתן שתי האפשרויות האלו מה נבחר לעשות? האם נמשיך לזהם יותר ויותר בתקווה שלא זה מה שמפשיע על התחממות כדור הארץ? או האם נצמצם את הזהום מתוך חשש שאולי זה כן מה שגורם להתחממות כדור הארץ. האנשים העשירים אומרים בדיוק כמוך, לא יודעים אם זה בגלל הזיהום אז אפשר להמשיך לזהם. אגב, לדעתי חייבות להיות השלכות לזיהום האדיר שבני האדם יוצרים, אתה לא חושב? יש את החור באוזון, מה אתה חושב שזה סתם דברים? שאין להם קשר והשפעה על כלום? יש קשר בין כל הדברים האלה, רק שעדיין אנחנו לא יכולים להוכיח את הקשרים האלו. אולי כשסוף סוף יצליחו להוכיח שיש קשר זה כבר יהיה מאוחר מדי.
 
זה לא רק שחור ולבן

גם כשפינגווינים מטילים את מימיהם על החוף הם גורמים לאיזשהו שינוי אקולוגי. נכון שזה קל-וחומר לעומת כמות הגזים והרעלים שאנחנו מפיקים. מצד שני, ישנם חיידקים (אקסטרמופילים) שאחד מהמטבוליטים העיקריים שלהם זה מתאן. תחשוב על זה שכל מה שיידרש כדי להפחית מאלמנטים מסוכנים כמו אפקט החממה זה כמה מושבות של היפרתרמופילים שניזונים מהגזים הרעילים שאנחנו מפיקים. לא צריך להיות תבוסתניים, have some faith . אנחנו לא חייבים להכנע רק כי יצא לנו לעשות דברים מטופשים בעבר. אנחנו יכולים ללמוד מטעויות העבר ולהמשיך באומץ קדימה. אני לא חושב שאלה הם סתם דברים, כמו שאני לא חושב שכל הפשעים והטעויות האנושיות הם סתם דברים. אני פשוט לא חושב שצריך לגמור אומר ולהספיד את המין האנושי רק כי הוא מכיל כמה אידיוטים. אני לא יודע מה איתך, אבל אני הולך לתת צ'אנס למין הביולוגי שלי כל עוד הוא חי, ואנסה איכשהו למנוע את ההכחדה שלו. הייתי גם מאוד שמח אם היית מפנה אותי למחקר אחד (אמרת שלא קראת הרבה מחקרים, האם זה אומר שקראת מעטים?) שעוסק בהתחממות גלובלית. אני אישית קראתי אפס מחקרים שנעשו על זה, ונתקלתי בנושא רק בספרים שעוסקים בביולוגיה ואבולוציה (בגלל ההקשר הביולוגי, כמובן, שיש להשפעתנו השלילית על המינים הקיימים) כך שאני לא בור גמור בנושא, אבל החלט לא מבין גדול בו. אתה נשמע מאוד בטוח שאנחנו מביאים את עצמנו לאבדון אך ורק בגלל ההתחממות הגלובלית, ואני מוצא את זה מטריד שאתה זאת בזמן שעד עתה לא סיפקת לי שום ביסוס לכך. אני אשמח אם תוכל להפנות אותי למקורות שגרמו *לך* להשתכנע בכך (לא לכתבות בYNET, יש מקום מאוד ספיציפי אליו אני משייך את הצהובון המרייר הזה) - אני בטוח שלא מדובר בהמצאה אנושית או בקנוניה כלשהי, ויש אמת בדבר. אבל הייתי רוצה לדעת עוד לפני שהייתי מקבל דעה קטגורית בנושא.
 

Amalthea

New member
טוב, כמו שאומרת החברה הניאו-פגאנית שלי -

זה לא כדור הארץ שאני דואגת לו, אלא האחיינים שלי. וגם האלוורות שלי, לצורך העניין.... הכדור עצמו אכן עמיד גם למיקרוגל וגם לפריזר, כמו טאפרוור טוב. ויש לו עוד כמה מליארדי שנים להסתדר בלעדינו. ביקשת מאמרים, אז גיגלתי לך קצת global warming: מאמר מסיינס, העיתון המדעי האולי נחשב ביותר בעולם. ככה חשבו ב2004. אל גור אנחנו ממש... מאחורייך. מאמר יותר מעודכן - עדיין יש מי שחושב שהכל באשמתנו ומי שחושב שאנחנו סתם נטפלים לארובות המפעלים. אתר המוקדש למאמרים בנושא. לא בדקתי את טיבם
 
היי, תודה על הגיגול,

חבל לי שטרחת כל כך.. הייתי יותר מעוניין לדעת איזה מאמרים מישהו אשכרה קרא ולבחון דווקא אותם.. לא סתם לקבל ידע כללי. (לא שאני נגד ידע כללי, אבל כרגע הסיבה שביקשתי קישורים זה כי tapas tapas נשמע מאוד בטוח ורציתי לדעת איזה סיבה יש דווקא לו להיות בטוח) אבל, אני אתן לזה הצצה כי בכל זאת טרחת. הצצה מהירה, שכן זה לא מענייני הפורום וסתם תהיתי על מה כל המהומה. תודה לך.
 

22ק ו ס ם

New member
זה לא נכון

יש קונצנזוס מדעי מקיר לקיר שבני אדם גורמים להתחממות כדור הארץ ולנזקים אחרים לסביבה. תראה את הסרט של גור שמשיחות עם אנשים שמכירים את התחום אמרו שהוא מאוד מבוסס מדעית. הוא עונה שם בין השאר לטענה שכדור הארץ התחמם והתקרר, ומראה שההתחממות האחרונה קיצונית פי כמה וכמה מכל מה שהיה בעבר. משהו כמו 8 מ10 השנים הכי חמות שאי פעם נמדדו היו בעשור האחרון עוד היד נטויה. אגב, אחת הבעיות שלנו להכיר בהתחממות כזו נובעת מהאבולוציה שלנו.כתבתי על זה פעם. בכל מקרה, זה ממש לא חשוב אם בני אדם גורמים להתחממות או לא. חשוב מה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע את זה ונזקים מוכחים אחרים לסביבה.
 
אממ, אין ויכוח,

בוא לא נעשה nitpicking, סה"כ הכוונה שלי הייתה שזה ש"הרבה אנשים אומרים את זה" לא הופך את זה לנכון. אם תחליף את המילה "מדענים" ב"אנשים", אז לדעתי יש קצת יותר סיבה להאמין לזה, כי מדענים נוטים לדעת קצת יותר בתחומים אלה. לא שזה אוטומטית הופך את זה לנכון, אבל לדעתי, זה לפחות הופך את זה לשווה בדיקה. זה לא שאני מטיל ספק בכל עניין ההתחממות גלובלית. אני פשוט לא מכיר אותו כל כך, ולכן אני מרגיש לא בנוח לקבל משהו שלא בחנתי עדיין. Amalthea גיגלה לי כמה מאמרים שאני אעיף עליהם מבט ואראה אולי מדוע יש קונצנזוס מדעי בנושא. מעניין אותי לדעת גם מה הצד השני אומר (למרות שאני חושש שזה יהיה בעיקר צד של מכחישי מדע חסרי-אמינות\מומחיות סטייל בריאתנים) אגב, אין שום ספק שלא משנה מה גורם להתחממות הגלובלית, אנחנו צריכים לעשות את כל מה שביכולתנו כדי למנוע אותה. לגבי עניין השנים הכי חמות\קרות - את זה לא ידעתי. אני אנסה לתקן את הבורות המשוועת שלי בנושא מאוחר יותר היום. time to work, chop chop chop
 
למעלה