התגעגעתם אלי?

[טל קר]

כמו לכתוב הודעות מיותרות שתכליתן

לעורר פרובוקציות? העיקר שלדעתך זה יותר מענין וחשוב...

 

[באז באז]

ברור

אם זה לא יותר חשוב לפי דעתך, אז זה בטוח פחות חשוב.

 

[bioc1]

זו דעתי וזכותי להביע אותה

אפילו כאשר היא מנוגדת לדעתך.

 

[טל קר]

וואלה, אז מה דעתך לקבל שזכותם של אנשים

להפגין על משהו שאת לא מסכימה איתו? וכמובן, זכותך להביע אותה, וזכותי להביע את דעתי עליה

 

[daniella1980]

טוב שיש מי שתקבע

מה מיותר ומה לא מיותר. ברור שיש *לך* דברים יותר חשובים, כל עוד זה לא נוגע לך, לזכויות שלך ולגושפנקא החברתית שלך זה מיותר. מה אכפת לך מאחרים שאין להם את כל זה.

 

[bioc1]

נכון. לדעתי הפגנת המיניות מכל סוג

וזה כולל גם את מצעד האהבה בפומבי במצעד ראוותני מיותרת. זה לא אומר שאני מתנגדת למצעד. אני פשוט חושבת שהוא לא מחוייב המציאות ואפשר לוותר עליו.

 

[טיפטיפונת 25]

../images/Emo45.gif

אני לגמרי בעד "חיה ותן לחיות" . כל אחד שיחיה איך שמתאים לו ושיעשה מה בראש שלו (כל עוד זה לא פוגע באף אחד) אבל המצעדים האלה אף פעם לא היו מובנים לי.

 

[טל קר]

קודם כל חשוב שתביני שיש דברים שאינך מבינה

ושאת יכולה לנסות להבין (למשל באמצעות בירור), אבל גם אם לא תביני, זה לא מחייב את אלו שאינם את. אני כמובן יכולה לנסות להסביר אפילו במילותיך שלך מההודעה ולהגיד שהמצעדים האלה הם בגלל שלא לכל אחד נותנים לחיות איך שמתאים להם, אבל אני בטוחה שאם היית רוצה ומוכנה להבין כבר היית מוצאת את הדרך.

 

[טיפטיפונת 25]

לא הבנתי../images/Emo4.gif

 

[טיפטיפונת 25]

ועכשיו תגובה קצת יותר רצינית...

אני מאוד מבינה שיש דברים שאני לא מבינה. (זה, אגב, משפט מאוד קל להבנה) בכל אופן, שוב אני אומרת, מבחינתי שכל אחד יעשה מה בראש שלו, אבל אני לא חושבת שעצם זה שמנופפים בזה בפרהסיה ושעורכים מצעדים מול כל עם ישראל , זה מה שיתן את האישור הציבורי והחותמת הכשרה (שוב, מצד הציבור ) ליחסים הומוסקסואליים. הרי מי שמתנגד לזה, לא ישנה את דעתו בעקבות המצעדים האלה (ואולי אף להפך) ומי שלא, זה לא יזיז לו במיוחד אם כן היה או לא היה מצעד. יתירה מזאת, דוקא הפסטיבל סביב הנושא הזה הוא סוג של אירוניה. אם טוב לך עם עצמך ועם מי שאתה , אתה לא הולך ועושה הילולה סביב זה. אתה פשוט חי, כרגיל , כמו כל בן אדם אחר במדינה בלי לעורר פרובוקציות מיותרות. אגב, אני אשמח אם תורידי טיפה את הטון המתנשא במידה ואת מחליטה לכתוב לי תגובות.

 

[טל קר]

על פרובוקציות מיותרות

תראי, יש קבוצות שלא יכולות לעשות מה בראש שלהם. יש אנשים שיכולים לנופף בפרהסיה בנטיתם המינית, רק שקוראים להם סטרייטים, ויש כאלו שאם הם עושים זאת מזדעקים שמדובר ב'פרובוקציה'. כאילו שאנשים לא מנופפים באמצעות טבעת נישואין, לא מזמינים מאות אנשים לחתונה, לא מדברים אף פעם על בן או בת הזוג, ולא הולכים יד ביד ברחוב. אבל אם אנשים מהקהילה עושים זאת ישר מתלהמים שמדובר בפרובוקציה. עכשיו, יש כמה רבדים לזכויות חברתיות. אחת מהן אגב היא הלגיטימציה לניראות. שבה זה לא דברים שעושים 'בשקט בחושך מאחורי וילונות', אלא דברים שרלוונטים וצריכים להופיע גם ב'פרהסיה' או במילים אחרות בספירה הציבורית. דווקא המצעדים נותנים הרבה מאד הזדמנויות להסברה בנושא שדי קבור בשוטף (ראי למשל את השרשור ביננו עכשיו). והחוויה של ללכת בין אלפים רבים של אנשים זו חוויה מרוממת נפש ומעצימה, אני מכירה הרבה ארוניסטים ביום יום, שכן הולכים למצעדים. יש עוד משהו שחשוב להבין - 'טוב עם עצמך' יש שתי רמות לפחות- אתה עם עצמך, והסביבה איתך. יכול להיות לא טוב לא בגלל מי שאתה, אלא בגלל איך שהחברה מתיחסת אליך, שזה למשל המצב כאן. ולכן ודאי שמפגינים נגד זה, ומעבירים את המסר של 'אתם רוצים שנתבייש, אבל אנחנו לא ניתן לכך יד'. היחס לאנשי הקהילה הוא לא 'כמו כל בן אדם אחר', לא מבחינת זכויות חוקיות ולא מבחינת זכויות חברתיות, ולכן מצעד זה לא 'פרובוקציה מיותרת', אלא הפגנה נחוצה מאוד, בפורמט שהוא לא רק נפוץ ומקובל, אלא מאפשר מאד העלאה של הנושא לסדר היום. ובנוגע להתנשאות- שאת קוראת להפגנה של אחרים 'פרובוקציה מיותרת', לא נשמע לך קצת מתנשא?

 

[daniella1980]

ואני חושבת שאת לא במקום להחליט

בשביל מישהו אחר, במיוחד כשהוא לא עושה דבר לפגוע בך, וכשהוא במקום שנפגע משמעותית על פי חוק וגם על פי הנורמה והאמת שגם מאנשים כמוך שמחליטים בשבילם שהמצעד שלהם מיותר. מצעד הגאווה הוא סוג של מאבק לגושפנקא, לזכות קיום, להגיד אנחנו כאן ואי אפשר לטאטא מתחת לשטיח את מה שלא נעים לראות מול העיניים. להגיד שבעיניך זה ראוותני ומיותר זה חסר פרופורציות למטרות של הצועדים. לדעת אחת כמוך זה מיותר כשזה אפילו לא נוגע לה ולחייה, ועבור השותפים - זה חלק ממאבק לגיטימי במציאות מאוד לא הוגנת כלפיהם. אז על פי מי ישק דבר? על פי מי ש"לא נראה לו" ולא מזיז לו ולא פוגע בו, או על פי מי שאלו הם חייו - חיים של התנגדות יומיומית - שבאה לידי ביטוי גם חברתית וגם משפטית - למי שאתה? כך שלך אין זכות להחליט עבורם אם הזכויות שלהם מספיק חשובות כדי שהם יילחמו עבורן ואיך. אז למה את מתעקשת לשלול משהו שכלכך חשוב לקבוצה שלמה של אנשים שלא עשו לך רע ולא רוצים לעשות לך רע? בהנחה כמובן שפשוט להיות שם זה לא אומר לעשות רע לאף אחד (אחרת תהיה לנו סתירה פיזית קשה)? עצם ההתנגדות שלך מעמידה סיבה מספיק טובה לקיום המצעד בכל שנה.

 

[bioc1]

חבל שאת לא קוראת

כתבתי באותיות ברורות "אני לא מתנגדת למצעד" זכותי לחשוב שהוא מיותר. המחשבה שלי לא מובילה אותי למעשים. איש באמונתו יחיה. לחשוב עוד מותר במדינה הזו לא?

 

[אנדר וויגין]

ביוסי היזהרי! עוד רגע דני וטל תופסות אותך

ו"מרביצות" בך תורה

 

[טל קר]

וואי, איך הוכחת שנינות קורעת בהודעה הזו

אתה ודאי מאד גאה בעצמך על המקוריות, החדשניות, ההומור והאינטלקט המשתקף בה.

 

[אנדר וויגין]

להיפך אני מאוכזב, שנשיםחכמות,לכאורה,

מתקשרות בצורה כל כך עלובה (מלשון מעליבה) מעניין שבמסגרות אחרות צורת ההתבטאות שלך שונה לגמרי ( כשאת רוצה) ואולי חבל ,בתור דוברת קהילת להט'ב, שלפני מס' ימים כשהראתי נכונות לא אמרת שנוכחתי לא רצויה במצעדים, יכולת לחסוך לי זמן ולכן עוגמת נפש

 

[טל קר]

לא אמרתי שנוכחותך לא רצויה במצעדים

 

[אנדר וויגין]

מעשים מדברים טוב ממילים

אי אפשר לירוק לאדם בפרצוף ולהגיד לו אתה מוזמן <מחכים לך

> ואל תדאג זה רק "גשם" קל , אני לא מגיע למקום בו אני לא רצוי

 

[טל קר]

התרשמתי שאתה המון שנים בפורומים

 

[daniella1980]

דיברתי על כך שלדעתך הוא מיותר

תקראי שוב את מה שכתבתי גם את. בעיני זה מעליב שאת חושבת שמאבק של מישהו בשביל זכויותיו הוא מיותר וניסיתי להסביר לך למה. מותר לך לחשוב מה שאת רוצה, וגם לשמוע דעות אחרות ואולי לחשוב עוד.