[רוקד עם שבלולים]

ואוו, אומץ אמיתי.

אני מודה שאני לא אמיץ עד כדי כך, אבל לזכותי ולזכות שאר האנושות כדאי לציין ש"להציב ניתוח" (???) כולל לערוך סקר מקיף באפידמיולוגיה מולקולארית שיכלול הרבה מאד אנשים משתיים או שלוש ארצות לפחות (צריך גם לבדוק מה נמצב אצל אתיופים לא-יהודים, ויש גם הבדל משמעותי בין אוכלוסיות בתוך העדה האתיופית כצמה וכו'). בקיצור, זה פרוייקט מחקר עצבני שדורש השקעה של שנים ושל הרבה מאד מימון. כמובן שהסיבה העיקרית לכך שמשתתפי הפורום לא עושים את זה היא שהם נורא מפחדים (ממה? שהמחקר יראה נחרצות שהאתיופים הם לא אשכנזים?) אבל אולי יש עוד סיבה מסייעת או שתיים, כגון שהם לא ביליונרים. ועיוון שאתה חובב ציטוטים, הנה לך אחד רלוונטי: Hic Rhodus, hic salta

 

[גן אנוכי]

אז מה? אז תגלה שהאתיופים שחורים?

למי אכפת בכלל? העולם לא מחולק לגזעים באופן הכל כך חד שבו אתה רואה את זה. אם היו לפני אלפיים שנה גזעים, היום הם כל כך מעורבבים שכבר אין לזה כמעט שום משמעות, והערבוב רק יתגבר בעתיד. אם בשנת 1695 היו הרבה יהודים בא"י, ועם הזמן הם נהפכו לערבים נוצרים, אז למי אכפת? אם תלך לאיזה מתאבד בחמאס ותגיד לו שהוא בעצם יהודי במקור, אז הוא יצטרף ל"שלום עכשיו"?

 

[הביולוגי]

אם מפעילים את חוק השבות אז השאלה חשובה .

לכן עברו ביתא-ישראל + הפלאשמורה גיור לחומרה . אם פועלת סקרנות וחקרנות אז יש לזכור מה היה המאגר ממנו יצאו בני ישראל בימי שלמה לאתיופיה . כמה דורות היו הם בנתק מיהודי הים התיכון ואירופה . איך נעלם חלק מהמאגר של זמן שלמה בהגליית 10 השבטים . מהילת היהודים השבים בימי עזרה ונחמיה עם בנות הארץ .זה המקור הקיים לקביעת יהדות על פי האם . אחר כך הכנסת האדומים ליהדות כמו סבו של הורדוס . מתוך אלה נעשתה ההגליה לרומא והלאה ברחבי אירופה . זו סידרה ארוכה של בידוד גנטי , מיון , מהילה עם זרים . עד כמה האתיופים בארץ "יהודים" ? האנוסים בספרד קרובים יותר כי רק 500 שנים עברו . גם ספרדים נוצרים לא ששו להנשא לאנוסים . יש היום מעט צאצאי אנוסים יתכן שתהייה שיבה ליהדות . צאצאי יהודים מארץ ישראל שהתנצרו או התאסלמו אפילו קרובים יותר . אם הם ירצו להתגייר אתה מתנגד ? מה תהייה העמדה של הציבור ? של מוסדות דתיים שונים ? כימד ישפיע מהלך כזה אם יהיה רחב על הקונפליקט בארץ ישראל ?

 

[רוקד עם שבלולים]

ופה אתה מקבל ללא עוררין את ההגדרה האתנית

למושג "יהודי". יהודי מבחינתך, אם אני מבין נכון, הוא צאצא ביולוגי של יהודי. אין כניסה לסטטוס של "יהודי" נניח בעת גיור) וגם אין יציאה ממנו (למשל, אדם עם שורשים יהודיים שלא רוצה להיות מוכר כיהודי ואין לו קשר ליהדות). כל הנושא של זיקה, תרבות, אמונה, קבלה, שפה - כל אלה לא מהווים קריטריונים? שאלת "עד כמה האתיופים בארץ 'יהודים' ?" התשובה לזה תלויה מאד באיך אתה מגדיר יהודי. למשל: אולי רק יהדות אתיופיה נחשבת יהודים, וכל היתר (הבלונדינים עם העיניים הכחולות, למשל) הם לא היהודים מקוריים? יש הרבה מאד צאצאי יהודים שאינם יהודים. רובם לא יודעים בכלל שהם צאצאי יהודים. אם הם (או מישהו אחר) ירצו להתגייר, שיהיה להם לבריאות. אני לא חושב שתהיה נהייה גדולה להתגיירות בעתיד (יש כזו עכשיו? מה ישתנה?) אז השאלות שלך הן מעניינות אבל תיאורטיות כמעט לגמרי. אישית אני לא חסיד גדול של הניסוח הנוכחי של חוק השבות. הוא מציב קריטריונים מעוקמים לגמרי, שנובעים ישירות ובמפורש מחוקי הגזע של הנאצים. אני מבין את ההגיון שבבסיס הקביעה הזו, אבל לדעתי הגיע הזמן להשתחרר מהגדרות שהגדירו שונאי-ישראל לפני שמונים שנה, ולהתקין תקנות שמתאימות למצב הקיים ולהתפתחויות עתידיות.

 

[הביולוגי]

אני לא מקבל אותה ללא עוררין . עוד לא הגענו

לעוררין שלי . בינתיים אני מקטין מעט את הערפל . כתבת המון דברים נכונים . קיימת שאלה , אולי פילוסופית , האם התרבות היהודית שהיא לדיברי רבים מהות היהדות והיהודייות תתקיים ללא יהודים ? יש הרבה תרבויות שלא שרדו כשהעם לא שרד . מאיה , מצרים , איצ'ה , אור ......... לתורת הגזע הנאצית יש השפעה חשובה על האבולוציה היהודית . גם לאינוס בספרד ולתהליכים אחרים . "השאלות שלך הן מעניינות אבל תיאורטיות כמעט לגמרי" - אני אנסה להפוך אותן למעשיות . ההגדרה בחוק השבות מקורה בשיבת ציון של עזרא ונחמיה כלומר בערך 2500 שנה . תקנות חדשות ? OK . מה אתה מציע ? יש לי כמובן הצעות משלי . אגב , איך קוראים לחתיך הבלונדי שמסתובב בעולם ומחפש את "אדם" הגנטי ? הוא עבר מהפיגמים באפריקה להודו , למרכז אסיה , לצ'קצ'ים בצפון רוסיה , לנבאחו באמריקה . מה שמו ?

 

[רוקד עם שבלולים]

תשובות:

- אין דבר כזה "האבולוציה היהודית". יש אבולוציה אחת,זו דינמיקה טבעית שיש לה כללים שאנחנו מזהים במידה מסויימת של דיוק, והיא אולי - בתנאים שהדובר צריך להגדיר מראש ובזהירות - מתייחסת לאספקטים שונים של המושג "יהודי". - ההצעות שלי לתיקון חוק השבות יישארו בינתיים אצלי, כי אני לא חשב שיש איזשהו סיכוי שמדינת ישראל מוכנה נפשית וחברתית לקבל תיקונים כאלה. אפשרות שניה, הגיונית לגמרי, היא שאני טועה. שתי האפשרויות לא מעודדות אותי לפרט. - אני לא מתעניין בחתיכים בלונדיים ולא יודע את שמו. אני מזכיר ש"אדם הגנטי", כמו "חוה המיטוכונדריאלית" זה מושג די מורכב ולא פשטני. אני טשמח לשמוע מה ההצעות שלך ומה בעצם הבעיה שאתה מנסה לפתור.

 

[סניגור הפילוסופיה]

ביולוגיה לאומית ויהודית

כפי שצוין בצדק לעיל, אין היום גזעים "טהורים". הסיבה לדיפרנציאציה הגזעית היא מוטציות והפיזור הגיאוגרפי של בני-אדם כך שעקב תנאים סביבתיים (אקלימיים, תזונתיים) נוצרו טיפוסי גזעים עקב פעולת הברירה הטבעית. החלוקה לחטיבות לאומיות אינה חופפת גזע. כל עם הוא רב-גזעי והגזע הוא רב-לאומי. כל זה מכון לגבי כל העמים לרבות היהודי. ונראה שעובדה זו אינה נעולה בקנה אחד עם ביולוגיה לאומית כלשהי לרבות ביולוגיה יהודית. באשר לעם היהודי, הרי שלפי המבחן הביולוגי ספק אם כולנו יהודים, וזאת עקב תהליכי התבוללות, נישואי תערובת (שלא נלוה אליהם תהליך גיור), ופיזור גיאוגרפי של העם היהודי שגרם למושפעות של תהליכי ברירה טבעית שונים באזורים שונים בעולם. קיימת "השערת הכוזרים" לפיה יהודי אשכנז הם צאצאי תושבי ממלכת הכוזרים שהתגיירו ובכך נותק הקשר הביולוגי בין יהודים לאחר הגיור הכוזרי ליהודים שלפני-כן. לאחר המגפה השחורה באירופה, היה גל של נישואי תערובת בין יהודים ללא-יהודיים מבלי שנלווה לכך גיור כהלכה. לכן ייתכן שהרבה מאיתנו לא יהודיים לפי הגדרת הייחוס. לי אישית, הדבר לא מפריע כלל, היות ואת הזהות היהודית אני תופס כזהות תרבותית ולא גניאולוגית.

 

[הביולוגי]

חשבתי בפשטות שאבולוציה היא שם שמקפל במשמעותו

תיאור של התרחשות הפוקדת הרבה יצורים חיים ואולי את כולם . יש עיסוק רב בחלק של התורשה . כנראה בגלל מורכבות הגנים ריבוי סוגיהם ומגוון ההשפעות . אבל נדמה לי שהפסקת הקיום (האם לזה קןרא EC -קיטום ?) ממגוון סיבות ומשך הזמן שבו הדבר קורה , לא פחות חשוב . לא פחות חשוב האם בשעת סכנת הקיטום יש ליצור החי במאגר שלו את התכונה שמצילה את A ומשמידה את B . הסיפור על הפרפרים האנגלים (פרפריקוס אנגליטיקוס) שבזמן שהסביבה השחירה נעשו שחורים וכשפחתו העשן והפיח נעשו שוב לבנים מוכר . למה לא נעשו ירוקים ? מחקר הראה שאין להם את הגן הנחוץ . באיזור האגמים בצפון איטליה יש כמה מאות אנשים בעלי מוטציה המונעת במידה רבה מאד הצתברות "פלאק" מאכיתל שומנים מן החי . כנראה תכונה חיובית . האם תגיע לכל האנושות ? הבעיה שאני שואף לפתור היא אנוכית לגמרי . יש לה שותפים אף מבלי דעת . ויש לה עוינים רבים חלקם מדעת . שימור הגנים שלי . שימור הגנים שלי הקיימים אצל אחרים . דחיקת אלה שמתנגדים לגנים שלי או מסכנים אותם בקיטום .

 

[סניגור הפילוסופיה]

מה משמעות "שימור הגנים שלי"?

שימור המשפחה הגרעינית שלי? שימור ההומו ספיינס? שימור כלל היצורים החיים? ריבוי ואחידות הם מושגים יחסיים. למשפחתי הגרעינית מכנה משותף משפחתי, אבל כל אחת ואחד שונים כאינדיבידואליים. למשפחות ביתא-ישראל מכנה משותף גנטי, אך בכל משפחה ייחודיות משלה. לגזעים השונים מכנה משותף אנושי אבל לכל גזע ייחודיות גזעית. לכל היונקים מכנה משותף ביולוגי, אבל לכל מין של יונקים ייחודיות ביולוגית ככזה. וכן הלאה. גם המושגים שימור וכליה הם יחסיים: האינדיבידואל רוצה לשמר את עצמו (לא-למות) אבל אם הוא כבר בן-תמותה הוא רוצה לשמר את המשכיות משפחתו, וכן את המשכיות הקהילה האתנו-גנטית (אם יש כזו), ואת המשכיות המין האנושי. אבל גם אם ייכלה המין האנושי ויווצר מין מתקדם יותר בסולם הפילוגני, הרי זהו גם סוג של המשכיות. סוף הוא תמיד התחלה של משהו אחר.

 

[סניגור הפילוסופיה]

אתה מערבב בין מדע לבין אידיאולוגיה וערכים

השאלה האם יש מכנה משותף גנטי בין יהודים היא שאלה מדעית אבל תלויה בהגדרה של יהודי. ההגדרה הזו היא אידיאולוגית והיא נתון אקסוגני עבור המדען. המדען יוכל להשיב על השאלה בכפוף להגדרה שהיא נתונה ל מבחוץ. עם שינוי ההגדרה ייתכן וישתנה הממצא המדעי. . מפרספקטיבה של הדיוט גנטי, אינני מבין כיצד ניתן להחזיק בטענת המכנה המשותף הגנטי, בין יהודים אשכנזים ואתיופים למשל. גם אם יהודי ביתא ישראל, היו שונים גנטית מהאתיופיים הלא-יהודים, ויהודי פולין היו שונים גנטית מגויי פולין, הרי לא ברור איך ניתן לטעון לקשר גנטי בין יהודי פולין ליהודי ביתא ישראל? זאת בכפוף לסייג, שכל המין האנושי מוצאו מאם קדמונית אחת וכל היצורים החיים מוצאם מחד-תא אחד. במובן זה לכולנו: אתיופיים, אשכנזים, נמרים ואמבות מוצא תורשתי אחד. מה שלא תהייה התשובה לשאלת המכנה המשותף התורשתי בין יהודים, הרי זו אינה מחייבת אותנו למסקנה אידיאולוגית כלשהי. אם אנו מעוניינים להרבות בחלוקת כרטיסי כניסה לעם היהודי, אנו נשנה את ההגדרה בהתאם לאינטרס זה, ואם אנו מעוניינים להקטין את החלוקה הזו, אנו נגדיר הגדרה מצמצמת. אם מתברר שיש קבוצה שנחשבת כיהודית, אבל מסתבר שהיא לא מתאימה להגדרה, אבל איננו מעוניינים להוציאה מכלל ישראל משיקולים פסיכולוגיים או אידיאולוגיים, גם נשנה את ההגדרה בהתאם. הגדרה היא שפחה של האדם. האדם אינו עבד של ההגדרה.

 

[סניגור הפילוסופיה]

טעות במיקום ההודעה-הודעה זו מכוונת ל"ביולוגי"

 

[Wolverchenus]

יפה אמרת ואני אקשה עוד

ואני אוסיף: האם אדם שהתגייר אתמול למרות שהוא בכלל אבורג'יני, גם את הגנים שלו צריך לשמר כי כעת הם "יהודים"? האם זה אומר שצריך לעזור לילדים הגויים שלו לגדול כי הם מכילים את הגנים שלו שבין לילה נהיו יהודיים?

 

[הביולוגי]

ערכים רבים מהווים סכנה להמשך קיום הגנים של A

כאשר הם מועילים לגנים של B . מדובר על תחרות לא ? לא בטוח שהמילה תחרות במובן של ריצה למאה מטרים , אבל במובן של מי ישרוד עם צאצאיו בתנאים X . בא ערך חשוב הומני ודמוקרטי מבית המדרש של הפילוסופים הצרפתים לפני המהפכה . "כל בני האדם נולדו שווים" האם יש בו קטלן גנטי ? סמוי ? למי ? האם הצהרה כזו ענינה אבולוציוני ? בלי קשר ישיר אספר לך סיפור קטן מהימים האחרונים . מחפשים מתורגמן יודע לטינית לצורך תירגום ספר שנכתב ב1695 . פנו גם אלי . אני לא יודע הרבה לטינית . בקושי כמה מילים . תוך כדי עיסוק בנושא מספרים לי שהמוכנים לתרגם שולטים בלטינית הקדומה . אלה השולטים בלטינית המאוחרת מסרבים לתרגם מסיבות פוליטיות . אני נוטה מאד לציניות ומשתדל , לא בהרבה הצלחה להמנע מזה . אבל כפשוטו -- אנשים משכילים לא רוצים שידע הנוגד את דעתם ואולי מפריך אותה יופץ ! כמה מרחק יש בין זה לבין שריפת ברונו למשל ? לדעתי מעט .

 

[סניגור הפילוסופיה]

המושג "המשכיות גנטית" הוא יחסי ראה לעיל

 

[סניגור הפילוסופיה]

ערכים כסכנה

כאשר אנו תופסים פרקטיקה כ- "ערך חיובי" משמעה שהפרקטיקה הזו טובה בעינינו. יש ערכים של הקרבה. פלוני מקריב את חייו למען ערך, למשל הפטריוט מקריב את חייו למען המולדת. כפי שיש הקרבה אינדיביואלית ניתן לדבר על הקרבה של מעגלים רחבים יותר. האם יש לך בעיה עם עצם ערך ההקרבה ברמה כלשהי של היקף אנושי? אם אתה טוען שתפיסות ערכיות ליבראליות והומניסטיות כרוכות בהקרבה כלשהי, הרי שהקרבה היא תופעה כלל-אנושית עבור ערכים שונים, על מנת להציל את אותו ערך.

 

[הביולוגי]

אני יענה לך אצל עצמי כדי להרחיב את השורות .

ראה תגובה עצמית לתער אוקהם .

 

[סניגור הפילוסופיה]

לא הבנתי, לאיזו תגובה אתה מפנה אותי?

 

[אלפקה פקה]

יש סיבה שאתה מתנסח בהתנשאות ילדותית? ../images/Emo95.gif

ועל כל פנים, לשאלתך. אם החוקיות של המספר ממשיכה כמו שאפשר להבין, כלומר - החל מהמספר השני יש מספרים עוקבים, ורק המספר הראשון שונה ביניהם - הרי שסדרות המספרים מאוד מאוד דומות (99.999999% דמיון), אך לא זהות, ולכן הם לא *אותה* סדרה. מכיוון שאתה שאלת האם הם אותו מספר, ולא האם הם אותה סדרה, הרי שהתשובה היא ברור שלא - למספר הראשון יש חשיבות מבחינת המיקום, שהופכת את "פוקי" לכמעט כפול בערכו מ"נניט". אם המספרים היו מסודרים הפוך, כך שהמיקום השונה היה בספרת האחדות, ההבדל הזה היה זניח ביותר. מכאן שלצרכים מסוימים כן אפשר להתייחס אליהם כאל אותו מספר/סדרה, לצרכים אחרים לא, ולצרכים אחרים אפשר להתייחס אליהם כדומים מאוד. השאלה מה ההקשר, כי מן הסתם הדבר הזה אמור לייצג משהו אחר ולא עומד בפני עצמו. ועכשיו אני אשמח לראות איך זה קשור לביולוגיה ולאבולוציה. (אבל תחסוך ממני את הטון המתנשא. דיונים ברמה של תחרות השתנות לא מעניינים אותי). ואגב, אני מסכימה עם CH4 על כך שהניסוח מאוד מסורבל ומיותר. אבל זו בחירתך, אז שיהיה.

 

[הביולוגי]

הטון שנשמע מתנשא וילדותי נובע מתגובה

לבן אדם שכתב לבן אדם אחר שהוא בור ועם הארץ . אבל אני מוותר על זה מייד . כל מספר בשורת המספרים הארוכה מסמל עבורי קטע של DNA . זה אומר ששינוי אחד הוא שינוי . ככל שיש יותר קטעים שונים השינוי רב יותר . לפעמים השינוי הוא אלל לפעמים יותר . נחזור ליהודים ולסיסטיק פיברוזיס . משם הרוגז עלי . CH4 אמרה כמה נפוצה המחלה בקרב יהודים וכמה בקרב לא יהודים . במספרים שלה , שלצערי מחקתי היה בערך (מהזיכרון) 1/30 ליהודים 1/300 לאחרים . לדעתי המסקנה המתבקשת היא שזיווגים בתוך הקהילה היהודית גרמו לריבוי זה . אם זה נכון אז זה מרמז שאכן היו נישואין בתוך הקהילה היהודית פנימה . טענה שנראית מובנה מעליה . אבל יש חולקים על טענה זו לכן הבאתי אותה . נשאלת השאלה (אולי מוקדם מידי) עד כמה יש זיווגים לא יהודיים בקהילות יהודיות שונות . באיזו מידה היהודים של פולין דומים ליהודים של ספרד . עד כמה היהודים של פולין דומים לפולנים לא יהודים . עדין לא נגענו בתפקיד של מיון טבעי בכלל ושל מיון בתהליכים אנטישמיים ובתהליכים של התרחקות מהיהדות . גם זה יבוא . אפשר להגיד לי "לא" . תעזוב אותנו .

 

[אלפקה פקה]

כלומר, פתחת הודעה בכותרת

שמביעה זלזול בכל חברי הפורום, בגלל משהו שבכלל לא קשור לכאן? מיותר לגמרי. ועכשיו אחרי שהרחבת את ההסבר, אני חייבת להודות שאני עדיין לא ממש מבינה מה היה הטעם באנלוגיה וכיצד היא משליכה על הסוגיה שאתה רוצה לדון בה, ולכן לא אתעסק בה יותר מדי. רק שאלת הבהרה - כשאתה אומר שמספר מייצג קטע DNA, אתה מתכוון לנוקלאוטיד? לגן? לכרומוזום? לכל חתיכה שהיא? מה זה "קטע DNA"? אני מבינה שהCF הועלה רק כהקדמה לנושא האמיתי שבו אתה רוצה לדון - זיווגים בתוך קהילות יהודיות ומחוץ להן. ומכיוון שזה הנושא, הדרך שאתה מנסה לגשת אליו היא שגויה. כי גם אם יש הבדלים נרחבים בין DNA של אוכלוסיות יהודיות שונות, זה לא בהכרח מצביע על רמת הזיווגים בתוך כל קהילה/עם הקהילות הסובבות אותה. (מכיוון שאני מבינה שיש לך רקע ביולוגי, לא אמור להיות קשה להבין למה). בכל מקרה, הנחה הגיונית היא שרוב הזיווגים נעשו בתוך הקהילה, ומיעוט נעשו מחוץ לקהילה. ואם אתה רוצה להשוות עד כמה יהודי פולין דומים ליהודי ספרד - לעומת מי? תצטרך למצוא גנים ספציפיים להתמקד בהם ולאתר בהם מוטציות, וגם אז, שוב, זה לא בהכרח יצביע על מידת הזיווג בתוך/מחוץ לקהילה.