אני, אחותי וכל השאר....

[קייזר סוזי]

לא, זה דווקא מקובל גם ביהדות

מכירה זוג בני דודים שהתחתנו, בת דודה שלי נשואה לבן דוד שלה

 

[easternstar]

לא. אני כמעט בטוח שהוא לא נכלל

 

[meytula]

כלל לא,ביהדות אשכנז זה קרה הכי הרבה

ובגלל זה גם יש הרבה מוטציות גנטיות בעדות האשכנז.וזה גם מקובל ביהדות ואף רצוי בהרבה זרמים. כשהייתי בהריון הייתי צריכה לעשות 20 בדיקות יותר מכל עדה אחרת ואני רק חצי אשכנזיה ובעלי אשכנזי שלם. למשל לתמנים יש הכי פחות מוטציות גנטיות

 

[izmeral1]

אני אומרת אצלי זה גנטי" וצפחיד בכלל .........

מה הכוונה שלי אצלי זה גנטיקההההההההההההההההקההההההה-לא יכולה לצפות בכאלה סיפורים. בכלל .עכשיו לא ראיתי את הסיפור זה לא צפיתי.לא אוהבת הרבה דוקו. יש דברים מצמררים אותי שם. וסיפור מהחיים. תמיד הוא מעניין בקצרה.ואם זה משהו כול כך מרתק? אז בטח נמצא בספרים? לא תמיד אבל כך...הם פני הדברים בעני. עוד משפט נוגיע לאותו סיפור ובכוונה הדגשתי לא צפיתי. אם זה מדובר בדת הנצרות. שם יש החמרה.והמשפחה עושה נידוי .חרם.על קירבה שכזו. הם ידעו לא ידעו. הזמן עשה את שלו לרעה..ובסוף הם כן נעשו..-למה ? כי כן ידעו או שלא ידעו..הסוף רע לכאלה אנשים עם בחירה מכוערת והתעלמות מהזולת או בכל הכי קשה מהקירבה .וכמובן מה אסור ואיפה הגבול. בקצרה לא סובלת כאלה דברים גם שזה יהיה על ספר. כמו הסיפור. של הספר. -פרחים נבלו קמלו - כן דומה לא דומה גם שם קרה מה שקרה....... היה אמת מרתק לקרא את הספר. עד לסיפור שהוא כאב הילדים. והלא נודע. אבל שנאתי את אותו אח נצלן אובססיבי.. שהוא למד רפואה..נכון למד לבד ובקורח... ואז ממש את יצא לרור העולם ועדיין המזימה הכי מעניית זה להביא את אחותו לאליו לקרבתו.. זה אומר כן יש דברים שלא מבקשים אותם אנחנו כבני אדם. אבל אם יש לנו את הכול של עולם המציאות. -שזה אומר אסור וכמובן נגד הטבע הדבר הנוראי.הזה שהוא גילוי עריות. בכלל הסיפור כאן מחיל עם אהבה יפה. ואז נתקעים בשאר הדברים הנוראים. והיה שם האימא ההשיא אדוקה מאוד. וברגע שנודע לה על הבת שהיא מנהלת רומן עם הדוד.- שזה גם אסור...ומכאן שרשרת הדברים נמשכה. אותו גבר בהתחלת הסיפור נעלם.. ואותה כותבת הספר פשוט עבדה על העולם? כי גם יש המאמינים שזה סיפור אמיתי.. וכמובן התחלה לא דומה להשתשלות הדברים. מה לעשות אנשים אהבו והספר בא בהמשכים. ואז רוצים לדעת את הסוף ? הסרט גם היה מגעיל. ואם כן רציתי לארות. רק בגלל שסיפור הילדים הקטנים עצוב. על אותם אחים אחיות. ואיך הם סבלו בגלל הרצון הרע של אימא. סליחה שגלשתי. לספר אבל גם הספר עזר ועוזר? ללמד דברים שהם אסורים. . לפעמים גם מה שאנחנו לא אוהבים לראות או לשמוע. יש בו דבר חשוב להבין. מסקנה. מה אסור ומה מותר. -לא כולם חכמים?. אגב אצל האג'יראים בעיר גדולה יחסית הם כאלה.שמחנים עם בני דודים. שאותי זה מאוד מפחיד. זה חוסר תרבות. העיר היא קולון בשר. נראה שהחום שם לא נתן להם להבין מה טוב ומה רע רגב בכול בן או בת למשפחה - לרוב יש ילד או ילדה עם בעיה רפואית. כמו בן עד לתסמונת דאון. ערב טוב לך סוזי וחברות חברים. גם כאלה דברים בחיים הם קיימים לצעריינו.

 

[sexyleydi]

תודה לעונים

נבהלתי לרגע אני יכולה לפרסם את זה בפייסבוק שלי?את הדיון

 

[שאפולי]

בטח

 

[שאפולי]

לי קשה לקבל את זה- נקודה.

אני חושבת שחלק נכבד מההגדרה של אדם "בוגר" (בניגוד לילד) זה לקיחת אחריות והתמודדות נכונה עם דילמות. לכל אחד יש את מערכות המוסר שלו בין אם חיצוניות(כמו דת או חוק) או פנימיות (מוסר אינדוידואלי) בעניי- ולדעתי האישית- יחסי מין בין אחים סותר את כל מערכות המוסר שאני קיבלתי על עצמי (ואני מניחה שזה נכון לרוב בני האדם) ולכן הייתי מצפה מהם כשני בוגרים לגלות- ולהפסיק. בעניי זה לא שונה מכל התאהבות אחרת שמבטיחה נזקים- גבר נשוי, גבר מכה, גבר מדת אחרת, וכו'

 

[meytula]

אבל זה מצב שונה כי אין את היחסים האלה שציינת

אין יחסי אחים הם לא ניהלו יחסי אחים

 

[שאפולי]

אז מה? אחים זה לא מצב סובייקטיבי

אחים זה אחים. אבא אמא או שניהם משותפים.

 

[anonimit75]

בעיני אין פה שום קשר למוסריות

כל עניין המוסר הוא עניין תרבותי חברתי ובמידה מסויימת גם אבולוצינוי. אחים שלא גדלו ביחד הם אחים למחצה ברמה הגנטית בלבד. כל פרשנות מעבר לזה היא סובייקטיבית בעיני ואין לה שום קשר למוסר. תחושות הקבס שנוצרות במוחינו כשאנו שומעים על גילוי עריות הן ככל הנראה תוצאה של פעילות אוטמטית של המוח הקדמוני שנועד להגן עלינו מפני מחלות ומומים קשים. הטאבו החברתי הזה נגד גילוי עריות , נשמר מזה אלפי שנים ונועד להגן על החברה מהבאת צאצאים הנושאים מחלות ומומים קשים (שהרי הסיכוי לכך גדל ככל שהמטען הגנטי פחות "מגוון"). אגב, בדיוק באותה צורה מגיב המוח האנושי כאשר אנחנו נתקלים בגווייה שהתמלאה בתולעים (זה מנגנון הישרדותי של המוח שנועד לשמור עלינו ממחלות ).

 

[anonimit75]

במחשבה שניה, אולי בכל זאת יש לזה קשר

למוסר.. כי מי שמסתכן ביחסים שכאלה , לוקח סיכון גדול של יצירת צאצאים בעלי מום. שזה נשק אדיר לחברה ולצאצאים עצמם.

 

[anonimit75]

* נשק= נזק

 

[שאפולי]

זה ממש לא סותר

זה שלמוסר יש סיבות ויש לו הקשרים לא עושה אותו לא נכון או פחות תקף. הם אחים נקודה- אין פה מה להתפלסף ההגדרה לאחים היא שני ילדים מאותם ההורים או שחולקים לפחות הורה משותף אחד. הגידול הוא שולי כאן לחלוטין..זה שהם אחים מעלה המון בעיות: ביולוגיות חברתיות חוקיות עד כאן העובדות. מכאן השאלה איך מתמודדים? לדעתי בתור אנשים מבוגרים צריך להבין שיש גבולות ויש דברים שאינם מתאימים, וזהו. מוותרים. מבחינת מוסר: ברמה המוסרית שנפוצה אצל ילדים, יש צפיה לקבל הכל ומיד- אך כשילד גודל ומפנים מערכות מוסר הוא מתחיל לוותר ולהתמודד- זה חלק מהתפתחות תקינה. אז נכון שאולי לא בכל חברה זה לא מוסרי (ברובן המוחלט זה לא) אבל מחקרים כבר הוכיחו שאפילו ילדים שגדלו בכתות ואולצו לשכב עם בני משפחה פיתחו הפרעות נפשיות ונטיות להתמכרויות והתנהגות אובדנית וזאת למרות שלא הכירו שום מערכות חברתיות\משפחתיות אחרות. ז"א שמשהו בנפש\במוח "ידע" שזה אסור, לא תקין.

 

[anonimit75]

למילה אחים יש פירוש חד משמעי

אבל כל דבר שקשור למוסר הוא בפירוש לא חד משמעי והוא נתון להתפלמסות. למה הוא נחשב ללא מוסרי? במי הוא פוגע ? מדוע החברה קבעה מה שקבעה ? אני מאלה שלא מקבלים שום דבר כמובן מאליו. כל דבר שקשור למוסר ולחברה הוא משהו שבהחלט אפשר להתפלמס עליו ולדון בסיבות שהוא הפך לנורמה חברתית ...

 

[שאפולי]

מוסר הוא סובייקטיבי בודאי

כפי שציינתי כמה פעמים בהודדעות שלי. עם זאת זה מורכב- כי העולם המדעי מגלה שיש רמות שונות של מוסר (מולד\חברתי\אוניברסלי וכו') מבחינת יחסי אחים- רוב החברות אוסרות על זה גם מסיבות דתיות וגם מסיבות שקשורות באבולוציה ומחלות. בנוסף בכל חברה יש צורך בטאבו, בגבולות ואני חושבת שיחסי אחים הוא גבול נוח כי הוא כמעט אוניברסלי

 

[anonimit75]

מסכימה .

אבל אני חושבת שאחים שלא הכירו מעולם אחד את השני , שלא גדלו ביחד ולא היתה בינהם שום קירבה פיזית ונפשית, נפגשו אחד עם השני והתאהבו... מה הם אשמים ??? נכון , שהיינו מצפים , שעצם הידיעה שיש להם אותו אבא או אמא, ולו בגלל הטאבו החברתי שיש על גילוי עריות, ירתיע אותם מלקיים יחסים מיניים ביניהם, אבל במה אפשר להאשים את האנשים הללו שהתאהבו זה בזה ? לאנשים הללו לא היה שום קשר בינהם מעולם. הם לא חיו כאחים ולא מרגישים כאחים בשום מובן (פרט לקשר הביולוגי) ...במה מאשימים אותם? במה את מאשימה אותם בחוסר מוסריות ? בזה שהם התאהבו במישהו שהחברה קבעה שאסור להם להתאהב בו מהסיבות הגנטיות.... בקיצור,זה לא מקרה רגיל ופשוט של גילוי עריות. מקרה קצת יותר בעייתי....

 

[שאפולי]

אשמים? מי דיבר על אשמה?

אי אפשר להאשים אותם בהתאהבות. אפשר להאשים אותם בכל חוק שהם עוברים עליו בחברה בה הם בוחרים לחיות ואפשר גם *לצפות* מהם לבגרות שתתבטא גם בהחלטות קשות. בעניי זה לא בעייתי. אם אני התאהבתי בגבר שעובד איתי- ואחרי חודש גיליתי שהוא נשוי עם ילדים- והמשכתי להיות איתו עד שהבית שלו והחיים שלי נהרסו (או שלא) במה אני אשמה? 1. בהפרת נורמות חברתיות 2. בהפרת נורמות דתיות 3. בהתנהגות אגואיסטית (=ילדותיות) אף אחד לאיכול להאשים אותי שהתאהבתי, אבל יכולים לצפות ממני כשאדם בוגר מרגע שגיליתי לבלוע את הצפרדע ולהתמודד.

 

[anonimit75]

את מאשימה אותם בחוסר מוסריות

שמתבטאת בכל 3 הסעיפים שתארת יפה...נורמות חברתיות/דתיות והשקפת עולם... אבל אם היית בחברה חילונית אפיקורסית , שמעודדת ריבוי נשים/גברים או יחסים פוליגמיים וזאת היתה הנורמה החברתית (יש תרבויות כאלו, כידוע) לא היית מרגישה שאת עוברת על שום דבר....והיית "קופצת" על המציאה... גם אם היית שייכת למיעוט בחברה,שלא מקבל את דעת הרוב...נניח אפיקורסים , שמאמינים ותומכים ביחסים פוליגמיים , גם אז לא היתה לך בעיה ללכת על זה... ומה היית עונה, אם אישתו של זה שהתאהבת בו היתה מקבלת אותך ??? במי אז היית פוגעת ? רק בעצמך - כי זוהי השקפת עולמך, שהיא דעת הרוב.... אגב, אני בהחלט מבינה את השקפתך, זוהי גם השקפתי אבל ברור לי שהשקפתי היא כזאת בגלל שזה מה שהחברה הטמיעה בי כל החיים ואני תוצר של החברה בה גדלתי... כל מה שטענתי זה רק לצורך הפולמוס... גם פוסידון, "התותח", היטיב לתאר זאת למטה...כושר הביטוי שלו הרבה יותר טוב משלי...הוא הבהיר זאת יפה...

 

[שאפולי]

אבל שוב-

אנחנו במעגל

סייגתי בכל התגובות שזה תלוי הרבה דברים- זה ברור ועד כאן אין שאלה. ברור שבכל דיון על התנהגות אנושית היא נמדדת ביחס לסביבה וכו' וברור שבסוף כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. דעתי האישית: יחסים בין אחים זה חולני מכל הבחינות- נקודה.

 

[anonimit75]

יחסים בין אחים הם יחסים לא נורמטיביים

נקודה. לא מעבר לכך. אני לא מוצאת שום פסול ביחסים שכאלה (מצד השכל ,המדע וההיגיון) בהנחה והצאצאים שנולדים מיחסים שכאלה הם תקינים... הפסול היחידי שאפשר למצא הוא פסול נורמטיבי/דתי... אני שואלת , מה זה יחסים חולניים? ולמהמ אנחנו כ"כ מפחדים מזה בחברה ? אגב, גם הומואים נחשבו פעם "חולים", להיות הומו או לסבי זאת היתה נחשבת קללה.. והיום החחברה נפתחה ומקבלת יותר יחסים שכאלה... זה על אותו משקל , בעיני...