אני, אחותי וכל השאר....

[אלי קוסטנזה]

לפי מה שהבנתי יש לזה סינדרום פסיכולוגי שחוזר.

על עצמו,מעין משיכה עזה לבן דמך,לווא דווקא מינית בהתחלה. ראיתי סרט דוקומנטרי כזה בעבר על אח ואחות גרמנים אבל לא למחצה,אלא במלואם אחים. שלא נפגשו הרבה שנים,ומתי שנפגשו לא יכלו להפרד.ואף עשו ילדים ביחד. דעתי ? במקרה הספציפי הזה שמדובר בשני אנשים בוגרים,אחים למחצה שגם קיבלו החלטה בוגרת לא לנסות להביא ילדים יחדיו לא הייתי שולל מהם להפגש. זה טאבו,אבל זה טאבו שאנחנו יצרנו כחברה. מדוע בחברות מסוימות נישואים בין בני דודים הם לא טאבו? אלא נורמה חברתית הגיונית? קשה לשפוט אנשים שאתה לא בנעליהם,ובטח שלא שמדובר במשהו גנטי לא מוסבר.זה חריג,הזוי,לא נשמע נורמלי לאנשים כמונו שקיבלו שטיפת מוח מוסרית על מה נכון ומה לא נכון. אבל קשה מאוד לשפוט. אני כאזרח לא הייתי מתנכל לזוג כזה,ולא מפעיל גורמים משטרתיים או חוקתיים.אבל זה במקרה הזה ספציפית.במקרה של אחים במלואם קשה היה לי להתעלם.

 

[קייזר סוזי]

זה אגב מה שכתבו על זה בתקציר ביס

הסרט מתעד במשך תשעה חודשים את סיפורם של שני זוגות מאוהבים, אחים למחצה, שמוכנים לסכן הכל ולהיות ביחד. לתופעה יש כבר שם, GSA, סינדרום המתאר משיכה שמופיעה בין בני משפחה קרובים שגדלו בנפרד. אני מסכימה עם השורה התחתונה שלך, אבל אני לא יודעת אם הייתי ממש מתחברת איתם.. לא מתנכלת, אבל לא יודעת איך הייתי מתנהגת.

 

[אלי קוסטנזה]

תשמעי מעטים הם המקרים שבהם אנחנו כאנשים..

יוצאים מהמעגל הפרטי שלנו ומתערבים במעגלים פרטים של אחרים,לרוב אלו מקרים קיצונים של אלימות במשפחה,גילוי עריות,או התעללות. גילוי עריות יש פה אבל מרצון. אני מנסה לשים את עצמי בנעליים של שכן של זוג כזה,האם הייתי דוחף את אפי? מאוד קשה לי להגיד,היתי מתערב הרבה יותר כאשר שכנים שלי מתעללים בילדים שלהם,או שהשכן שלי מכה את אשתו. רובנו חיים כצופים מין הצד,מתי נוצרת הסיטואציה החברתית שאנחנו פועלים היא די מוגדרת גם כן על ידי חוקים מוסרים- חברתיים. כעקרון מדוע לי להתערב בחיי המיטות של זוג זר לי לגמרי? הרי אנחנו רוצים להאמין בחייה ותן לחיות לא? אבל מצד שני יש סיכונים גנטיים מקשר שכזה,ובכלל תחושת גועל עולה לנו למוח בהשמע קשר כזה,לכן הכל סובייקטיבי ובעיני המתבונן וקשור לחינוך שעליו הוא גדל.

 

[קייזר סוזי]

ברור שלא הייתי מתערבת

זה לא עינייני.

 

[KEEK]

הזוג שאתה מדבר עליו הביא ילדים ביחד

אז זה כבר מעבר להחלטה בוגרת שלהם, ברגע שהם החליטו להרחיב את המשפחה ולהביא ילדים לעולם, יש פה קצת אגואיסטיות שגובלת באטימות. אני גם רואה את הנורמה החברתית כעניין סובייקטיבי ובכל זאת קשה לי לקבל את העובדה שהם מביאים ילדים משותפים, ממקום שהם יודעים שהוא נוגד ערכי מוסר ונורמות חברתיות ברמה הכי גבוהה שיש. אני בכלל לא מדבר על האופציה של מומים או מחלות אלא על האפקט הפסיכולוגי והתהליך שיעבור הילד הזה כל חייו זה כמו להוולד עם אות קלון יכולתי עוד להבין ולקבל כל מה שנאמר כאן אבל עד לילדים.. כל עוד אנחנו חיים בעולם שזוגיות כזאת זה טאבו מוחלט, אני חושב שצריך לאסור עליהם להביא ילדים לעולם.

 

[שאפולי]

../images/Emo45.gif

 

[אלי קוסטנזה]

גם החלטה "לעשות"ילדים היא החלטה שבעולם..

שלנו החברה המערבית נחשב כבוגר.זה שהיום כל ילד בן 13 וילדה בת 13 יכולים לעשות ילד זה כבר מראה על שתי הקצוות שנעות בין החלטה בוגרת ללא בוגרת. הזוג הספציפי שסוזי הביאה את הנושא לגביו החליטו לא להביא ילדים לעולם,למרות שדווקא אצלהם הסיכון הגנטי פחות יותר מהזוג שאני ראיתי את הסרט עליו. לגבי הפגיעה הפסיכולוגית לילד או ילדה הנולדים,הכל שאלה של חינוך,וספיגה סביבתית. בשנות ה80 וה90 דיברו רבות על הנזק שיגרם לילדים שנולדו למשפחות חד-מיניות,ובכן הנושא עדיין בבדיקה,אבל יש ילדים רבים שנולדו למשפחות עם שני אבות או שתי אמהות ויצאו בסדר גמור. הכל ענין של חינוך. אתה מדבר על הקלון שילד כזה יספוג,ומה עם ילדים שנולדו כתוצאה מאונס? יש רבים כאלו במדינות אפריקה,או במדינות הבלקן. מה עם ילדים ממזרים? יש הרבה קלון בעולם הזה,אבל מה הלוח החלק שנולד-התינוק אשם בזה? גם אני בדיעה שלך על איסור ילדים לזוגות כאלו או לזוגות כגון אב-בת,אם-בן. וכמוני כמוך רוב החברה המערבית,לכן זוגות כאלו הם עבריינים פלילים במקרה שהם אכן מיישמים זאת.

 

[KEEK]

העובדה שנולדים ילדים גם כתוצאה מאונס

זה לא סיבה להותיר לזוגות כאלה (בני משפחה) להביא ילדים. לא צריך להתסכל על זה וכדוגמא לתת לגיטימציה, אלא לראות איך ממגרים את התופעה. כמובן גם שיש הבדל עצום בין אישה שנאנסת ונכנסת להריון בכפייה, לבין זוג (אחים לצורך העניין) שמביאים ילד מרצון ובמודע. אני חושב שהורים עם הגיון בריא צריכים לחשוב על ההשלכות שהם מביאים ילדים לעולם. השלכות שמהם יסבול הילד. זה אטימות להביא ילד כדי לספק את הרצון להיות אבא/אמא אבל לא לחשוב על מה שהילד יעבור.. ולכן אני חושב שצריך לאסור על זוגות כאלה להביא ילדים לעולם. כי הם לא מבינים לבד את הנזק שעלול להגרם לילד, יש להם בעיה רצינית. צריך להיות לכל בנאדם אמות מוסר מסויימות ואם הוא מחליט לשבור את כל הנורמות, אין סיבה שילד יסבול מכל זה..

 

[אלי קוסטנזה]

אין כאן נושא של סיבתיות KEEK.

יש תינוקות שנולדו מסיבות שונות ומגוונות בעולם,בין אם מרצון ולא מרצון,בין אם מאהבה או סטוץ חד-פעמי,או סחיטה של האישה. בסופו של יום תינוק זה תינוק.ושהוא יונק,מחרבן,מחייך,בוכה,לא מודדים אותו בציציות מי ההורים שלו ומה הקשר בינהם.גם אני מסופק אם כאשר יהיה בגיר יידע שהוריו הם אח ואחות אלא אם כן יגלו לו בעצמם. גם האמירה שלך שמוטב שהורים יתכננו\ישכילו האם להביא ילדים לעולם לא מקובלת עליי,החיים זורמים מעצמם,וחלק מאהבה בין גבר לאישה או אישה לאישה וכו.. זה פרי האהבה. כל אחד ואחד מאיתנו בסופו של דבר לא מביא ילד לעולם בשביל הילד עצמו,אלא בשבילנו קודם כל,האנוכיות שלנו ברצון ליורשים היא זו שמביאה אותנו לעשות ילדים,לא שום דבר אחר,כי זה מגוחך לחשוב על זרעון שיהפך לתינוק. אמות מידה מוסריות נקבעות על ידי התרבות והחברה שבה אנו חיים,זה כבר נושא אחר לגמרי ורב תחומי. הדו שיח שאני ואתה מנהלים כאן,יכל להשמע אחרת לגמרי אם היינו חיים בקמרון,או בנגלדש.

 

[KEEK]

מה זה החיים זורמים מעצמם?

ילד זה אחריות.. יש דברים שאי אפשר לחיות בזרם איתם ויהיה מה שיהיה להביא ילד לעולם צריכה להיות החלטה מושכלת עם בסיס יציב. בחור שמביא ילד רק בשביל התואר אבא, בלי להתחשב בצרכי הילד, הוא אגואיסט לכל דבר. לכן זוג אחים שמחליט להביא ילד לעולם, זה הרבה מעבר לאמות מידה מוסריות שהוא רואה ומקבל אחרת. אגב, הדיון הזה מזכיר לי דיון אחר שצפיתי בו בטלויזיה בעבר על נשים נשאיות איידס - אם צריך לאסור עליהן להביא ילדים לעולם למרות האחוז הנמוך שהנגיף עובר לתינוק..

 

[poseidon111]

כל החלטה אם להביא ילד היא החלטה אגואיסטית

נטו.לא שואלים את הילד.הרצון הפרטי להיות הורה מכתיב את המהלך.לכן גם אתה וגם קונסטנזה צודקים.

 

[noaxxx]

לא הבנתי את ההפרדה שלך בין אחים במלואם ולמחצה

מה ההבדל?

 

[אלי קוסטנזה]

אחים במלואם הם אח ואחות לדוגמה שנולדו לשני

הורים ביולוגים,אותה אימא ואותו אבא. אחים למחצה הם נולדו לאבא אחד או לאימא אחת,אבל לא משני הצדדים. כמו שאב מתגרש ויש לו מהאישה ה1 שני ילדים ומאישתו השניה יש לו עוד ילד. הילד הזה הוא אח למחצה לשני הילדים הקודמים.

 

[noaxxx]

קוסטנזה, ברור לי מה זה אחים למחצה ../images/Emo6.gif

לא הבנתי את ההבדל ביחס שלך לזוג שהם אחים למחצה לבין זוג שהם אחים במלואם. מבחינתי, ברגע שיש אם או אב משותפים.. זה שווה ערך כאילו היו במלואם.

 

[אלי קוסטנזה]

יש הבדל גדול גנטית-כרומוזומים. בכלל המילה..

אחים,אחיות,אבות,אמהות הכל מילים גדולות ומילות תואר שנוגעות ישר ברגש החי,אבל למעשה אלו רק מילים ריקות. מה שבפועל חשוב הוא להרגיש שבאמת היו לך ועדיין יש לך אנשים כאלו שראויים להקרא כך. לההפך אבא או אימא זה לא דבר קשה,רק צריך זרע וביצית להיות באמת זה המהות והעיקר. אני אישית מכיר חבר קרוב שמרגיש רגש עז וחזק של אבהות כלפי האבא החורג שלו שגידל אותו מגיל 3,(אביו הביולוגי עזב את אימו ואותו בגיל שנה). לכן ביולוגית הדבר לא חשוב,אלא התכלס.מי באמת היה שם בשבילך,מי הקנה לך ערכים ומוסר.מי גידל אותך נתן לך בטחון לחיים.אני מאמין גדול שאדם נולד לוח חלק(עם כמה נקודות גנטיות בנויות של מזג וכו)ושסביבתו החברתית והמעגלים התרבותיים,משפחתיים,מקומים השפיעו עליו ועיצבו אותו להיות מי שהוא. לכן נקודת המוצא שלך שגורסת כי ברגע שיש אב או אם ביולוגים זה סגור לא משחקת בעיני תפקיד,כי ביולגי זה לא המהות מבחינתי.

 

[noaxxx]

כנראה שלא הבנת אותי...

כששאלתי מה ההבדל, התייחסתי למשפט האחרון בהודעה שלך: "אני כאזרח לא הייתי מתנכל לזוג כזה,ולא מפעיל גורמים משטרתיים או חוקתיים.אבל זה במקרה הזה ספציפית. במקרה של אחים במלואם קשה היה לי להתעלם." ואמרתי שמבחינתי זה אותו הדבר אם הזוג הם אחים במלואם או למחצה. לגבי מה שכתבת לי בהודעה האחרונה כאן, אני מסכימה איתך, שמה שחשוב הוא מי גידל אותך, חינך אותך, השקיע בך וכו'.. ושיש פחות משמעות לקשר הביולוגי, במיוחד אם אחד ההורים נטש.

 

[אלי קוסטנזה]

ההבדל הוא הקרבה הגנטית בסופו של יום.

אחים במלואם שעושים ילדים או לצורך העניין אהבה או חיים כבעל ואישה הרבה יותר מזעזע אותי מאחים חלקיים. גם זה מזעזע אותי אבל פחות. מה לעשות אם יש אבא שהשריץ 6 ילדים מאישה אחת ועוד 6 מאחרת ועוד 6 משלישית ובסופו של דבר הם נפגשים בקונטלציה מסוימת של החיים ומתאהבים זה בעיה שלו. מבחינתי אני לא רואה הבדל בין בני דודים מדרגה 1 ששוכבים לאח ואחות חלקיים.שני המקרים חמורים בעיני. ההבדל בין אחים חלקיים למלאים היא קרבת הדם המאוד זהה.

 

[meytula]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

זה מה שאני טוענת מההתחלה ואני מאוד מאמינה בזה

 

[adiyon2]

איך הם גילו שהם אחים?

סיפרו בתחקיר. זה ממש מעניין. יש לי חברה רווקה (לא צעירה) שחשבה לעשות ילד בהפרייה מבנק הזרע, ולא עשתה בסוף וזה היה אחד החששות שלה.

 

[קייזר סוזי]

לא יודעת, אולי זה היה בחלק של הסרט שלא

ראיתי.