אני, אחותי וכל השאר....

[שאפולי]

../images/Emo6.gif

כן, מזה חששתי גמני אבל באופן מפתיע היה כיף.

 

[poseidon111]

אין שום בעיה לוגית.התפיסה שלי לגבי מה מעוות

או לא מעוות, הוא תלוי החינוך והערכים שלי.אני מדגיש ,שלי.אם תשאלי חבר בכת כזו,שנמצא שם מרצונו החפשי, אם הוא חושב שחייו שם מעוותים, הרי בוודאי שתקבלי תשובה שלילית. השפיטה באם אדם הוא נורמלי או לא היא פונקציה של החברה המיידית והחברה הרחבה.לא תמיד התשובות יהיו זהות למהו או מיהו נורמלי. שימי לב למשפט הבא שלך:"אדם ללא מוסר הוא פסיכופט". הגדרה בעייתית מאוד. ראשית את זקוקה להגדיר מהו מוסר.הכללים המוסריים שלנו?אולי המוסר של כמה שבטים שבהם נהוג לאכול את בשר אויביהם,כחלק מטקס הניצחון?בעיניהם זהו מנהג עתיק יומין עם שורשים עמוקים במסורת.אין בזה שום דבר לא מוסרי.אצלנו זה מוגדר כהתנהגות בלתי מוסרית לחלוטין. האם הם פסיכופטים? אם כן, בעיני מי? מה שאני אומר בעצם הוא שלהגיד משפט כזה הוא סוג של התנשאות,כי את לוקחת על עצמך את הקביעה לאמות מוסר לאנשים עם אתנוצנטריות שונה מהותית משלך.הרי הם יכולים לקבוע אותו דבר לגבייך.

 

[adiyon2]

תענוג לקרוא את כולכם

 

[שאפולי]

ממש לא נכון

קשה לי עם הדיון הזה כי אני מרגישה שאתה מחליף כובעים או לא יורד לסוף דעתי. בקצרה- אין שום דבר אתנוצנטרי בקביעה לגבי פסיכופתיה- היא מעוגנת בDSM זו לא קביעה שלי- זו קביעה מדעית, פסיכופתלוגית, חוקית וכו'. ברור שלצורך העיניין הגדירו מוסר (אני עליון נניח לפי פרויד)- אתה סתם מתפלסף. אני מסכימה איתך שהכל הוא תלוי חברה, מקום וזמן בעניי- זה לא תירוץ. מה גם שלצורך הדיון הנוכחי- בחברה בהם הזוגות האלה חיים זה לא מקובל חברתית דתית או חוקית כך שבחרה שלהם הם לא נורמלים , לא נורמטיבים ועוסקים במעשים פליליים.

 

[anonimit75]

ברור שהם לא נורמלים ביחס לחברה שלהם

את צודקת שכל מיעוט הוא חריג/לא נורמאלי במובן סטטיסטי..אבל הדיון פה הוא לא דיון סטטיסטי ... הדיון הוא בנוגע הדחייה הרגשית שאני ואת חשים כשנושא שכזה עולה... כאילו מדובר בדבר מגעיל... למרות שכשמסתכלים על זה בצורה מדעית, אין סיבה הגיונית לכך...בכל זאת, מרגישים דחייה...ודיברנו על כך שהנורמות החברתיות מוטמעות בנו כ"כ עמוק, שאנחנו לא מסוגלים לעשות את ההפרדה הרציונאלית... לא משנה...הבנתי את כוונתך. מקווה שהבנת את כוונתי .די מיצינו

 

[שאפולי]

גמני לא דיברתי על סטיה סטטיסטית

(וואי איך שנאתי את הקורס הזה!!!!) התייחסתי לזה שבחברה שלהם מבחינה חוקית הם נחשבים סוטים לא כי הם מיעוט אלא כי הם עושים משהו לא חוקי. לגבי הדחיה שלי ושלך איך שאני רואה את זה כולנו כאן מסכימים שהכל כולל הכל הוא תלוי חברה, מקום זמן ושות' רק שחלקנו חושבים שהדחיה נובעת רק מ"אילוף" וחלקנו חושבים שהיא גם תוצאה של האילוף וגם משהו מולד ומושרש שפשוט לא טיבעי בזה. הבנתי את כוונתך מצוין! היה דיון מעניין

 

[poseidon111]

אף אחד לא הגדיר מוסר.הגדירו מה

הגורמים המשפיעים על התהוותו כך למשל"הסופר אגו מתפקד כמעין מצפון אשר אחראי להתנהגותו המוסרית של האדם, ליכולתו לעמוד במטלות בלתי נעימות וכן הלאה. הסופר אגו מתפתח באמצעות הפנמת ערכי החברה כפי שהם מועברים ע"י ההורים: החל מגיל צעיר שומעים ילדים מהי התנהגות נאותה בעיני הוריהם ומטפליהם ("אסור להרביץ! לא יפה לדבר ככה לאמא!"). תחילה מציית הילד להורה מתוך חשש לעונש או לאובדן אהבתו, אך עם הזמן מפנים הילד את הערכים הנמסרים לו ויודע כיצד להתנהג גם מבלי הוראה מפורשת מן ההורה. אני מתפלסף,בלשונך הציורית? קראי והביני את דבריו לאשורם,ותראי שהוא חוזר בדיוק על דברי.המוסר שעל פיו אנו חיים הוא הוראה מתמשכת של אבותינו.לא שום דבר מולד. מי הגדיר מוסר בכלל?פעם ראשונה שאני שומע על כך.שאעשה גוגל,או שהפעם את יכולה לתמוך בדברייך,מבלי לפגוע. ועוד דבר שלא הבנת.כתבתי שהקביעה האתנוצנטרית מתיחסת למוסר.איך הבנת שהתיחסתי לפסכיפתולוגיה אין לי שמץ מושג. דרך אגב,הביטויים מתפלסף או מחליף כובעים בוודאי שלא תורמים לתוקף הודעותייך שלא לומר לתרבות הדיון פה.יש מנהל?

 

[שאפולי]

יש.

 

[anonimit75]

משהו שנזכרתי בו אפרופו מוסר....

אני זוכרת שראיתי סרט תיעודי על גרמניה הנאצית והראו שם, שכל מי שנחשב לנטל על החברה : חולי נפש, מפגרים, בעלי מומים קשים ואחרים (כל מי שאובחן כאחד שלא יכול לתרום לחברה) נשלח למותו , בלי קשר לגזע שלו. אמת המידה למוסריות היתה - טובת החברה. חוץ מזה, במקומות רבים בעולם יש עונש מוות לרוצחים (כלומר, יש לגיטימציה לרצח ,הדבר הכי לא מוסרי, במקרים של הגנה על החברה וטובת הכלל). הנאצים הרחיקו לכת ונתנו לגיטימציה לרצח של כל אדם שלא עמד בקרטריונים של מי שיכול לתרום לחברה (וגם פה עמדה לנגד עיניהם "טובת" הכלל והחברה) סתם רציתי לתת דוגמה של עד כמה מוסר הוא דבר סובייקטיבי. ולכן כל דבר בחיים צריך להבחן לפי אמות מידה שניתן לאמוד ולמדוד...

 

[שאפולי]

לא אמות המידה למוסריות נקבעו שם

אלא אמות המידה לערך החיים- יש הבדל.

 

[anonimit75]

צודקת. אבל ההבדל שולי

כי אם חברה מחליטה שטובת הכלל עדיפה על טובת הפרט ולפיכך ערך חיי הפרט קטן מערך תרומתו לחברה , אז החברה קובעת נורמה וחוקים וזה משפיע על הנורמות המוסריות... הכל חופף אחד לשני...

 

[שאפולי]

ברור../images/Emo6.gif

 

[poseidon111]

אין הבדל.ערך החיים הוא פונקציה של אמות מידה

מוסריות.לא תרצח הוא לא אמת מידה לחיים.היא אמת מידה מוסרית. התפלספתי שוב?

 

[קייזר סוזי]

עזוב דתות, עזוב חוקים

זו לא הדת שמונעת ממני להמשך לאחי (ירחם השם).

 

[poseidon111]

זה לא מה שכתבתי.כתבתי שהדת עיצבה

את חוקי המוסר שלנו כפי שאנו מכירים אותם.אתה לא צריך להיות דתי כדאי לחיות לפי הנורמות הללו.הם נטבעו בנו על ידי הורינו והחברה שמצידה ממשיכה את מה שהיה נהוג לפני כן.דוגמא קטנה:החוקים החברתיים בעשרת הדיברות(אל תרצח,אל תגנוב,אל תחמוד ועוד)שאנו מקיימים היום ,אין להם קשר ישיר לדת.הם חוקים שתופסים לגבי כולנו,אבל מקורם כאמור בדת.אם תשאלי מדוע אסור לרצוח אדם מן הרחוב,הוא יגיד לך שזה לא אנושי,שזה מפחיד,ואני לא יודע מה עוד.אין קשר לדת.זה לא נתפס כלל כחוק דתי. וזו רק דוגמא.

 

[קייזר סוזי]

ברור

אבל ברגע שמקור החוקים הוא מהדת, אז יש להם קשר ישיר לדת, גם אם זה משהו שהשתרש כמערכת חוקים אמיתית במדינות. בכל מקרה זה אפילו לא הנושא, אבל מה דעתך האישית?

 

[poseidon111]

אני לא בטוח שהבנתי לגבי מה את שואלת

מהי דעתי האישית.

 

[קייזר סוזי]

זה בסדר, כבר אמרת אותה פחות או יותר

 

[noaxxx]

אני מבינה את דעתך לצורכי הדיון..

ויכולה גם להסכים איתה, אבל מה דעתך על הזוג הזה שהשתתף בסרט? סביר להניח שהם גם כן גדלו בסביבה עם אותן נורמות שאתה מתאר, ועדיין ממשיכים לממש את הזוגיות שלהם. אתה חושב שיכול להיות שהם באמת משוחררים מכל ההשפעות של החברה?

 

[poseidon111]

לא.הם לא משוחררים מהבחינה שנולדו

עם "דף לבן" בעניין זה. הם פשוט התגברו על הנורמות.יש הבדל בין שני ההגדרות.