הוויכוח על הקו הירוק (באבן גבירול) נמשך...

מצב
הנושא נעול.
אם אתה סולל את הפסים באמצע הכביש
אז כנראה לא תהיה הבעיה של "ידידינו שעוצר לקנות סיגריות", אבל כמובן, זה מצריך משני הצדדים אי תנועה ורחבה לנוסעים בתחנות, וכמו שציינתי, משאיר נתיב וחצי למכוניות, בייחוד בחלקו הצפוני של הרחוב שהוא צר יותר. אם אתה סולל אותם בצד הכביש (היכן שהנת"צ היום) אז אתה מנטרל את הפניות ימינה, שזה עוד יותר גרוע מביטול הפניות שמאלה, ויש כמובן את חברינו שעוצר לקנות סיגריות. וזה גם מסוכן יותר מבחינת הולכי הרגל. וכן, הבעיה של חסימות הצמתים שאתה מצביע עליה בהחלט תהיה שם. אני לא בטוחה שהרבה נהגים בארץ באמת יודעים שכניסה לצומת לא פנוי היא עבירה על החוק. (ואלה שיודעים, רובם לא אכפת להם). הדרך היחידה לסלול שם רק"ל היא להפוך את כל הרחוב לרחוב לתחבורה ציבורית בלבד ואז יש לנו שם מסלול לרק"ל באמצע, לידו נתיב אוטובוסים ומוניות ולידו מסלול אופניים נורמלי ולא הבדיחה שיש שם עכשיו. אבל אין לציר הזה שום תחליף אחר. אי אפשר פשוט לסגור אותו לרכב פרטי. זה לא שפוי.
לצערנו, גם זה לא יעזור
כי אין ספק בכלל שתופעת הדאבל פארק ("עצרתי לרגע לקנות סיגריות") לא תיעלם במהרה מנוף הרחוב התל אביבי. וכאשר נותרים רק שני נתיבי רכב לכל כיוון, כל דאבל פארק ידחק את המכוניות העוקפות אל המסילה. אם תהיה גדר, זה כמובן יגרום לפקק ולזיהום אוויר. וכמובן שבצמתים לא ניתן לשים גדר, כך שהמצב רק יחמיר במקום שהוא ממילא מועד לפורענות. שאר הדברים שכתבת הם כמובן נכונים ומדוייקים. זה אכן לא שפוי, וזו כנראה הסיבה שהאוצר דרש זאת (ביודעו שפתרון לא שפוי יגרום לביטול הפרוייקט או לפחות לדחייתו בשנים רבות, כפי שקרה בפועל).
 

alantan

New member
לצערנו, גם זה לא יעזור
כי אין ספק בכלל שתופעת הדאבל פארק ("עצרתי לרגע לקנות סיגריות") לא תיעלם במהרה מנוף הרחוב התל אביבי. וכאשר נותרים רק שני נתיבי רכב לכל כיוון, כל דאבל פארק ידחק את המכוניות העוקפות אל המסילה. אם תהיה גדר, זה כמובן יגרום לפקק ולזיהום אוויר. וכמובן שבצמתים לא ניתן לשים גדר, כך שהמצב רק יחמיר במקום שהוא ממילא מועד לפורענות. שאר הדברים שכתבת הם כמובן נכונים ומדוייקים. זה אכן לא שפוי, וזו כנראה הסיבה שהאוצר דרש זאת (ביודעו שפתרון לא שפוי יגרום לביטול הפרוייקט או לפחות לדחייתו בשנים רבות, כפי שקרה בפועל).
דאבל פארק? מספיק לי אחד כזה
 

amit1270

New member
לא רק פניות שמאלה!
גם מכוניות שנוסעות ישר, בעיקר מוניות. רק תחשוב על צומת קפלן/דיזנגוף. הסיוט שיתפתח שם... עדיף לא לדמיין זאת. וכמובן גם שאר הדברים שציינתי. ד"א אני לא טענתי שאין פניות שמאלה באבן גבירול. טענתי (ולא שמעתי ממך שום תשובה) שביטול הפניות שמאלה שקיימות יגרום למכוניות ואוטובוסים לבצע מסלולי עיקוף ארוכים, יחמיר את בעיית הפקקים ואת זיהום האוויר, ובכך יגרום נזק במקום תועלת. ולא רק זה עמית: ביטול פניה שמאלה לא יעזור במקרים של נסיעה ישר לתוך צומת עמוס, עקיפה ע"י אוטובוס שנחסם לו הנת"צ, היתקעות של מכוניות על הפסים וכמובן ידידנו "עצרתי לרגע לקנות סיגריות".
אני מניח שלא יבטלו את כל הפניות
חסימת צמתים היא בעיה ידועה, אבל אני לא חושב שזה מה שצריך להנחות את אנשי המקצוע. יש דרכים להתמודד גם עם זה, כמו שיש דרכים לאכוף נת"צים. עקיפה וחסימת המסילה ב"דאבל פארק" בכלל לא באים בחשבון, פשוט כי ברחוב מסוג כזה יש הפרדה פיזית. לגבי הטיעון של הזיהום והחמרת הפקקים זה נשמע כמו משהו מבית היוצר של יונה יהב. אתה מסוגל ליותר, וילי.
 
אני מניח שלא יבטלו את כל הפניות
חסימת צמתים היא בעיה ידועה, אבל אני לא חושב שזה מה שצריך להנחות את אנשי המקצוע. יש דרכים להתמודד גם עם זה, כמו שיש דרכים לאכוף נת"צים. עקיפה וחסימת המסילה ב"דאבל פארק" בכלל לא באים בחשבון, פשוט כי ברחוב מסוג כזה יש הפרדה פיזית. לגבי הטיעון של הזיהום והחמרת הפקקים זה נשמע כמו משהו מבית היוצר של יונה יהב. אתה מסוגל ליותר, וילי.
שכחת מדוע מלכתחילה החליטו על רק"ל
תפקידה האחד והיחיד של הרק"ל הוא להפחית את הפקקים וכך למנוע זיהום אוויר ובזבוז דלק. ברגע שהרק"ל **גורמת** לפקקים על כל תופעות הלוואי השליליות שלהם - אין לה כל הצדקה ואז באמת מדובר בזריקת כסף לפח. כל הארכה של מסלולי הנסיעה בתוך העיר, בעיקר של האוטובוסים (שתרומתם לזיהום דומיננטית) - מבטלת למעשה את היתרונות של הרק"ל.
 

amit1270

New member
שכחת מדוע מלכתחילה החליטו על רק"ל
תפקידה האחד והיחיד של הרק"ל הוא להפחית את הפקקים וכך למנוע זיהום אוויר ובזבוז דלק. ברגע שהרק"ל **גורמת** לפקקים על כל תופעות הלוואי השליליות שלהם - אין לה כל הצדקה ואז באמת מדובר בזריקת כסף לפח. כל הארכה של מסלולי הנסיעה בתוך העיר, בעיקר של האוטובוסים (שתרומתם לזיהום דומיננטית) - מבטלת למעשה את היתרונות של הרק"ל.
אתה מניח מראש שרק"ל תגרום לפקקים.
אני לא מקבל את ההנחה הזאת.
 
אתה מניח מראש שרק"ל תגרום לפקקים.
אני לא מקבל את ההנחה הזאת.
לא רק"ל באופן כללי
אלא מה שהתייחסת אליו - כלומר רק"ל עילי באבן גבירול שבעטיה תבוטלנה פניות שמאלה או יבוטלו צמתים בכלל ברחוב זה, שאין לו שום תחליף של ממש. מובן שניתן עקרונית לבצע רק"ל בלי לגרום לפקקים, אך מה שאתה כתבת כאן הוא מתכון לפקקים הרבה יותר גרועים מאלה שיש היום, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם?
 

amit1270

New member
לא רק"ל באופן כללי
אלא מה שהתייחסת אליו - כלומר רק"ל עילי באבן גבירול שבעטיה תבוטלנה פניות שמאלה או יבוטלו צמתים בכלל ברחוב זה, שאין לו שום תחליף של ממש. מובן שניתן עקרונית לבצע רק"ל בלי לגרום לפקקים, אך מה שאתה כתבת כאן הוא מתכון לפקקים הרבה יותר גרועים מאלה שיש היום, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם?
בתי הקברות מלאים בשמות של רחובות
שלא היה להם תחליף...
אני לא מתכנן תחבורה מנוסה כמוך, ולכן אני לא יכול לקבוע מראש מה יקרה אם וכאשר. אני יכול לקוות שמי שיתכנן את הקו הזה ייקח בחשבון את כל הגורמים ובהתאם לכך יחליט אילו פניות יבוטלו ואיזה לא. והכי חשוב - צריך לזכור שרחוב אבן גבירול לא נמצא שם לבדו. התכנון צריך להיות כולל ומבוסס על העדפה ברורה של תח"צ בכל תל אביב רבתי.
 
בתי הקברות מלאים בשמות של רחובות
שלא היה להם תחליף...
אני לא מתכנן תחבורה מנוסה כמוך, ולכן אני לא יכול לקבוע מראש מה יקרה אם וכאשר. אני יכול לקוות שמי שיתכנן את הקו הזה ייקח בחשבון את כל הגורמים ובהתאם לכך יחליט אילו פניות יבוטלו ואיזה לא. והכי חשוב - צריך לזכור שרחוב אבן גבירול לא נמצא שם לבדו. התכנון צריך להיות כולל ומבוסס על העדפה ברורה של תח"צ בכל תל אביב רבתי.
ראשית, אני חושב שההסטוריה של התכנון
כפי שנפרשה בשרשור זה מעידה על כך שתקוותך היא תקוות שווא, לצערי. אני כמובן מסכים איתך לגבי העדפה כוללת של תח"צ בת"א, אך כל מה שאמרת עדיין לא מסביר מדוע עדיף קו עילי על תחתי.
 
בתי הקברות מלאים בשמות של רחובות
שלא היה להם תחליף...
אני לא מתכנן תחבורה מנוסה כמוך, ולכן אני לא יכול לקבוע מראש מה יקרה אם וכאשר. אני יכול לקוות שמי שיתכנן את הקו הזה ייקח בחשבון את כל הגורמים ובהתאם לכך יחליט אילו פניות יבוטלו ואיזה לא. והכי חשוב - צריך לזכור שרחוב אבן גבירול לא נמצא שם לבדו. התכנון צריך להיות כולל ומבוסס על העדפה ברורה של תח"צ בכל תל אביב רבתי.
ד"א עמית, הכותרת של תגובתך אמנם משעשעת
אך לא ברור לי מה אתה חושב שיהיה התחליף לאבן גבירול. האם יש רחוב אחר בתל אביב שיוכל להתמודד עם התנועה במקרה של נטרול אבן גבירול? לא ידוע לי על רחוב כזה.
 

amit1270

New member
ד"א עמית, הכותרת של תגובתך אמנם משעשעת
אך לא ברור לי מה אתה חושב שיהיה התחליף לאבן גבירול. האם יש רחוב אחר בתל אביב שיוכל להתמודד עם התנועה במקרה של נטרול אבן גבירול? לא ידוע לי על רחוב כזה.
לאיזו תנועה אתה מתכוון?
אני שואל באמת כי אני לא מכיר מספיק טוב את הסביבה. בתמימותי הירושלמית חשבתי שבשביל תנועה חוצה בכיוון צפון-דרום יש נתיבי איילון ודרך נמיר, אבל מי אני...
 
לאיזו תנועה אתה מתכוון?
אני שואל באמת כי אני לא מכיר מספיק טוב את הסביבה. בתמימותי הירושלמית חשבתי שבשביל תנועה חוצה בכיוון צפון-דרום יש נתיבי איילון ודרך נמיר, אבל מי אני...
אני מתכוון לתנועת צפון דרום
בחלק המרכזי והמערבי של העיר. הרחובות האורכיים האחרים (הירקון, בן יהודה, דיזנגוף, שלמה המלך/בן נון) אינם יכולים להתמודד עמה כי הם או חד סטריים בקטעים משמעותיים או מותרים רק לתח"צ בכיוון אחד ברוב או לכל אורכם. כמובן, שאם אתה מבקש להסתמך על דרך נמיר או נתיבי איילון, אתה מחייב כל מי שרוצה לחצות את העיר מצפון לדרום ולהיפך לחצות את העיר לרוחבה לכיוון מזרח ואז לחזור מערבה, מה שמטבע הדברים גורם להארכת מסלול הנסיעה פי שלושה (ובמקרים מסויימים גם פי חמישה), לפקקי ענק (רק דמיין מה יקרה לצירי הרוחב, שגם כך אינם במצב מזהיר...) ולזיהום אוויר. ד"א דווקא קובי עשה כאן פעם סקירה מקיפה של כל רחובות האורך כדי להראות למה אין אפשרות לחסום את אבן גבירול למכוניות. ואותו בטח אי אפשר "להאשים" שהוא מסכים איתי בוויכוח הנוכחי...
 

amit1270

New member
אני מתכוון לתנועת צפון דרום
בחלק המרכזי והמערבי של העיר. הרחובות האורכיים האחרים (הירקון, בן יהודה, דיזנגוף, שלמה המלך/בן נון) אינם יכולים להתמודד עמה כי הם או חד סטריים בקטעים משמעותיים או מותרים רק לתח"צ בכיוון אחד ברוב או לכל אורכם. כמובן, שאם אתה מבקש להסתמך על דרך נמיר או נתיבי איילון, אתה מחייב כל מי שרוצה לחצות את העיר מצפון לדרום ולהיפך לחצות את העיר לרוחבה לכיוון מזרח ואז לחזור מערבה, מה שמטבע הדברים גורם להארכת מסלול הנסיעה פי שלושה (ובמקרים מסויימים גם פי חמישה), לפקקי ענק (רק דמיין מה יקרה לצירי הרוחב, שגם כך אינם במצב מזהיר...) ולזיהום אוויר. ד"א דווקא קובי עשה כאן פעם סקירה מקיפה של כל רחובות האורך כדי להראות למה אין אפשרות לחסום את אבן גבירול למכוניות. ואותו בטח אי אפשר "להאשים" שהוא מסכים איתי בוויכוח הנוכחי...
אף אחד לא הציע לחסום את אבן גבירול למכוניות
אבל השאלה שצריכה להישאל היא אם הוא אמור לשמש כציר תנועה למי שמגיע מחוץ לעיר. שים לב שמה שאלן כתב כאן באמת התגובות על לונדון. בתוך העיר אין בכלל רחובות כאלה, ויש סיכוי שצירים כאלה שמרגילים את הנהגים להיכנס לתוך העיר הניגוד לכל הגיון תחבורתי הם מזיקים יותר מאשר מועילים.
 

darkshadow1

New member
אף אחד לא הציע לחסום את אבן גבירול למכוניות
אבל השאלה שצריכה להישאל היא אם הוא אמור לשמש כציר תנועה למי שמגיע מחוץ לעיר. שים לב שמה שאלן כתב כאן באמת התגובות על לונדון. בתוך העיר אין בכלל רחובות כאלה, ויש סיכוי שצירים כאלה שמרגילים את הנהגים להיכנס לתוך העיר הניגוד לכל הגיון תחבורתי הם מזיקים יותר מאשר מועילים.
לונדון היא לא דוגמה טובה-
כי חלקים נרחבים במרכז לונדון (ואולי אפילו כל המרכז) תוכננו עוד בעידן שבו פחדו שהעיר תיקבר תחת מטרים של חרא של סוסים. זה תיכנון פחות נכון מבחינה תחבורתית. הבעיה היא שצירי תנועה רחבים עודדו את המדינה להימנע מהשקעות בתחבורה ציבורית במשך עשורים שבהם הם הספיקו לתנועת כלי הרכב. ידוע שמדינת ישראל תמיד מתחילה לפעול כדי לפתור בעיות ולא כדי למנוע בעיות- אז התחילו לחשוב על השקעות בתחבורה ציבורית כדי לפתור את הפקקים שנוצרו ברחבי המטרופולינים בישראל ולא לפני שהפקקים האלה נוצרו. אם תל אביב הייתה מתוכננת עם רחובות צרים יותר- הרחובות היו נפקקים מהר יותר ואז המדינה הייתה מתחילה להשקיע בתחבורה ציבורית מוקדם יותר, זה כל ההבדל.
 
אף אחד לא הציע לחסום את אבן גבירול למכוניות
אבל השאלה שצריכה להישאל היא אם הוא אמור לשמש כציר תנועה למי שמגיע מחוץ לעיר. שים לב שמה שאלן כתב כאן באמת התגובות על לונדון. בתוך העיר אין בכלל רחובות כאלה, ויש סיכוי שצירים כאלה שמרגילים את הנהגים להיכנס לתוך העיר הניגוד לכל הגיון תחבורתי הם מזיקים יותר מאשר מועילים.
לאו דווקא...
כמובן שמי שמגיע מכיוון צפון ורוצה להגיע לחלק המערבי של ת"א ישתמש בו, אך לא רק הוא. יש הרבה מאד תנועה בתוך תל אביב ולא רק של אנשים שמגיעים מבחוץ. בעתיד התנועה תגבר מאד בגלל הקמת עוד ועוד שכונות חדשות בחלק הצפון מערבי של העיר שהוא למעשה עתודת הקרקע העיקרית שנותרה (הגוש הגדול, הגוש הקטן וכו'). בכל מקרה גם מי שמגיע מחוץ לעיר וגם מי שנוסע בתוך העיר לא יכולים להשתמש בדרך נמיר או בנתיבי איילון אם הם רוצים להגיע לחלק המרכזי או המערבי (הצפון הישן, לב העיר, החוף) מהסיבות שמניתי כבר.
 

amit1270

New member
לאו דווקא...
כמובן שמי שמגיע מכיוון צפון ורוצה להגיע לחלק המערבי של ת"א ישתמש בו, אך לא רק הוא. יש הרבה מאד תנועה בתוך תל אביב ולא רק של אנשים שמגיעים מבחוץ. בעתיד התנועה תגבר מאד בגלל הקמת עוד ועוד שכונות חדשות בחלק הצפון מערבי של העיר שהוא למעשה עתודת הקרקע העיקרית שנותרה (הגוש הגדול, הגוש הקטן וכו'). בכל מקרה גם מי שמגיע מחוץ לעיר וגם מי שנוסע בתוך העיר לא יכולים להשתמש בדרך נמיר או בנתיבי איילון אם הם רוצים להגיע לחלק המרכזי או המערבי (הצפון הישן, לב העיר, החוף) מהסיבות שמניתי כבר.
שישתמשו ברק"ל!
 
שישתמשו ברק"ל!
הרק"ל בהחלט תפתור חלק מהבעיה
כך למשל השכונות החדשות בצפון מערב תוכלנה להשתמש בקו הירוק אם יהיו קווים מזינים יעילים או חניוני חנה וסע. אבל אני בטוח שאתה לא תמים מספיק לחשוב ש***כל*** התנועה תתמקד ברק"ל בלבד. תמיד יהיו מכוניות ואוטובוסים (והרי אבן גבירול הוא מסלול אוטובוסים עמוס ביותר כבר כיום), כך שקיומו של רחוב צפון-דרום דו סטרי ימשיך להיות חיוני. אגב, עמית, לפי גישה זו אתה אמור לתמוך דווקא בקו תחתי באבן גבירול, בגלל הקיבולת הגדולה יותר. תזהר - בסוף תגלה שאתה בעצם מסכים איתי, ואז יפלו השמיים...
 

amit1270

New member
הרק"ל בהחלט תפתור חלק מהבעיה
כך למשל השכונות החדשות בצפון מערב תוכלנה להשתמש בקו הירוק אם יהיו קווים מזינים יעילים או חניוני חנה וסע. אבל אני בטוח שאתה לא תמים מספיק לחשוב ש***כל*** התנועה תתמקד ברק"ל בלבד. תמיד יהיו מכוניות ואוטובוסים (והרי אבן גבירול הוא מסלול אוטובוסים עמוס ביותר כבר כיום), כך שקיומו של רחוב צפון-דרום דו סטרי ימשיך להיות חיוני. אגב, עמית, לפי גישה זו אתה אמור לתמוך דווקא בקו תחתי באבן גבירול, בגלל הקיבולת הגדולה יותר. תזהר - בסוף תגלה שאתה בעצם מסכים איתי, ואז יפלו השמיים...
כבר כתבתי שאני לא מתנגד לקו תחתי באופן עיוור
אבל גם כתבתי שכל מקרה צריך להיבחן לגופו, וגם לרק"ל עילית יש יתרונות.
 

yblumann

New member
אף אחד לא הציע לחסום את אבן גבירול למכוניות
אבל השאלה שצריכה להישאל היא אם הוא אמור לשמש כציר תנועה למי שמגיע מחוץ לעיר. שים לב שמה שאלן כתב כאן באמת התגובות על לונדון. בתוך העיר אין בכלל רחובות כאלה, ויש סיכוי שצירים כאלה שמרגילים את הנהגים להיכנס לתוך העיר הניגוד לכל הגיון תחבורתי הם מזיקים יותר מאשר מועילים.
Amit:London
Amit, the London road system dates back to the 19th century; however, outside the city centre [zone 1] you do have wider roads- legacy of the trams actually; look at Uxbridge road, the road linking statford to Aldgate or the Hertford road. The trams were taken off the road by 1952. the reason was the huge increase in traffic, slowing down both the trams and the traffic. But the backbone of public transport in London is the tube and rail system. most of the system was built by the 1940s. Once again, you are not comparing like with the like; in tel aviv, you are trying to introduce a tram system onto a congested city with existing infrastructure. If you investigate tram history , paying particular attention to how it came about, you will see the major upheaval building the tram caused to city centres and roads. Today you will find it unacceptable, given the huge disruption to existing traffic. Think of damage caused to existing property and the compensation paid to owners.. in other words, when building a new system from the scratch, you have to take into account existing traffic and infrastructure and the impact the new tram system would have. regards Yoram​
 

amit1270

New member
Amit:London
Amit, the London road system dates back to the 19th century; however, outside the city centre [zone 1] you do have wider roads- legacy of the trams actually; look at Uxbridge road, the road linking statford to Aldgate or the Hertford road. The trams were taken off the road by 1952. the reason was the huge increase in traffic, slowing down both the trams and the traffic. But the backbone of public transport in London is the tube and rail system. most of the system was built by the 1940s. Once again, you are not comparing like with the like; in tel aviv, you are trying to introduce a tram system onto a congested city with existing infrastructure. If you investigate tram history , paying particular attention to how it came about, you will see the major upheaval building the tram caused to city centres and roads. Today you will find it unacceptable, given the huge disruption to existing traffic. Think of damage caused to existing property and the compensation paid to owners.. in other words, when building a new system from the scratch, you have to take into account existing traffic and infrastructure and the impact the new tram system would have. regards Yoram​
תודה על ההתייחסות
אני מסכים שצריך לקחת בחשבון את ההשלכות, אבל ראיתי גם ערים קיימות עם תנועה רבה שלקחו בהן נתיב לטובת רק"ל. לא פעם הרק"ל מעלה את ערך הנכסים ולא מורידה אותם.​
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה