חדשות בקשר למפגש הפורום

[אמיר.]

כשאפגוש - אברר...

אני מכיר חובשי כיפה רבים, אפילו הרבה שומרי מצוות... רובם ככולם יכולים להעיד וחצי... אני ממש מצטער שאני לא מכיר פאנטים בכלל, לא דתיים ולא כאלו שאינם... (לא כולל כאן בתפוז). נ"ב באיזה הקשר פגשת את הספר הירוק ? אנחנו דווקא מוצאים בו שימוש רב...

 

[אפרת@הבית]

ובכן אמיר...

יש לציין שיכולת ההתכחשות שלך נשגבת בעיני, הלוואי עלי את היכולת ליצור לעצמי בועה אטומה כמו שלך. אפרת

 

[נילי של ס&כ]

קצת פרופורציה

החופש בתוך חיי הזוגיות קיים גם אצל חובשי כיפות, פנאטים או לא. (אני אשמח אם תגדירי לי מהם "חובשי כיפות פנאטים" ומהם "חובשי כיפות לא פנאטים"). אני יוצאת מתוך הנחה שחובשי כיפות פנאטים הם אלו שמאמינים באמת במה שהכיפה מייצגת, ולא כאלו שחובשים כיפה כדי להסתיר את החטאים שלהם (דרעי, למשל, או אלו שקוראים לעצמם דתיים ונואפים, גונבים וכו´. אלו, אגב, לא נחשבים דתיים לדעתי, ולא משנה אורך הזקן או קוטר הכיפה שלהם). אני חושבת שמי שבוחר לשמור על נידה (יש מי שרואה עצמו דתי אבל לא שומר את זה, יש מי שרואה עצמו חילוני וכן שומר. שוב אבקשך להגדיר לי את המושגים שלך) הוא דווקא בעל הבחירה והחופש. אשר לאספקטים אחרים של חופש: יש לי ידיד טוב, גבר חילוני נשוי ואבא, איתו אני מדברת בטלפון או ברשת כל יום, ונפגשת לצהריים פעם בשבוע או שבועיים. בעלי לא מוטרד מזה. כמה פעמים הם נפגשו ופיטפטו ביניהם, ולמרות שאנחנו גולשים לפעמים לדיון בנוגע לרצח הילדים, נטישת בני הזוג ובריחה מהחיים שלנו ביחד, בעלי לא חושש מזה. אשתו של ידידי מאוד מודאגת . היא לא בוטחת בו (ממש לא בצדק. הבחור מאוהב בה מאוד). היא לא מרשה לו לצאת עם חברים, היא לא מרשה לו ללכת לכל מקום שהוא בלעדיה. אז מי כאן נטול חופש? הוא, או אני? אמון הוא לא פונקציה של דת.

 

[אפרת@הבית]

נילי החביבה

בסופו של עניין - ראיתי בדברייך הסכמה עם דעתי.

אכן אמון הדדי הוא לא פונקציה של דת, אך מן הסתם לא על זה דיברנו...

 

[אמיר.]

דברים שרואים משם - לא רואים מכאן.

שיכנוע אינו סותר מתן כבוד. אם אני מעונין שרעיתי תצטרף אלי - אני אבקש ואנסה לשכנע עד גבול מסוים. הגבול הזה נקבע על ידינו !!! את צריכה אוורור ?? סבבה. אולי אחרות לא זקוקות לאורור כזה ? אולי הן חשות בנוח יותר כשהבעל שלהן לידן ? אולי הצכון שלהם ליציבות זוגית - שונה משלך ?? אולי....

 

[חנה בית הלחמי]

../images/Emo32.gif אמיר, אנחנו מותנים ומותנות

לזוגיות "כפייתית", לזוגיות שאין בה הרבה מקום לאינדבידואל האישי-נשי, גם אם נשים כאן בפורום תאמרנה אחרת. זו המציאות, והיא תוצר של חברה זכרנית עתיקת יומין שהטמיע את ערכיה המעוותים בנשים וגברים כאחד. אני אישית משוחררת מהצורך "להשוויץ" בבן זוגי כי הוא לא קריסטל לויטרינה בסלון, הוא אדם שחי לצידי את חייו שלו כפי שמתרחש להפך. שום מגננה של שום אשה או גבר לא יגרמו לי לחשוב שדרך אחרת ראויה להיות למטרה ויעד אישיים למישהו, כמתכונת של זוגיות. התזוזה היא איטית ובמסגרתה אכן כל זוג קובע לעצמו קוים אדומים משלו עד איפה הם מוכנים להיות שם עבור הפנטזיה של השני/ה, וזה בסדר - אבל אינו מוריד מכך שאני והרבה אנשים נוספים בעולמינו (יותר ויותר, לשמחתי - בייחוד נשים) רואים בזוגיות משהו שמעשיר את עולמן ולא משהו שמצדיק את קיומו (של עולמן). אני חלילה לא התקפתי כאן אף אחת ולכן אלו שהגיבו במגננה התקפית, כנראה ש"דרכתי" להן על יבלת. את ה"יבלת" שלך אני כבר מכירה היטב מהרבה דיונים קודמים ונראה לי די לא לעניין שאתה מביא מין שאינו ממינו לדיונים שאינם קשורים עליו. את המחלוקת ב"די לכיבוש" או "חופש" אל נא תוציא בתרעלה ב"הורים" ולהפך. זה לא ממש מצליח לרגש אותי וזה לא פייר לרותי.

 

[חנה בית הלחמי]

ובאותו עניין נפלה לידי דוגמה נפלאה.

הפנתה אותי לימורי על מנת שאענה למישהי במצוקה כלשי בפורום לידה. להלן קישור להודעתה + תשובתי (ללימורי בתפוזון): http://www.leida.co.il/message.asp?qt=5426 לימורי, מרוב פורומים אני כבר לא רואה את היער אולם אשמח אם תרצי את להציב את תגובתי - כאם חד הורית לאם חד הורית.... קראתי את סיפורה של אמא של איתי. קלאסי. אין ספק שמי שבנתה לעצמה אימג´ של איך צריכה להראות משפחה, תעמוד בפני משבר גדול כשזו לא מתנהלת על פי הציפיה, כי כגודל הציפיה כך גודל האכזבה. אני אכן מבינה בדיוק מה היא חשה. יחד עם זאת, יש כמה אלמנטים שבתהליך של הרגעות ורציונליזציה ניתן גם ניתן לפשט אותם, להתמודד איתם טוב יותר. בואי נתחיל מהסוף - אשה היא לא סחורה בשוק ולכן הדיבור או המחשבה על ה"אטרקטיביות" שלה כגרושה עם ילד אינה מקדמת אותה לשום מקום - אלא רק לאכזבות נוספות. המצב האמיתי הוא הפוך - היא אמא, נוסף מימד של אהבה, של תובנה, של רגישות, של אחריות בינאישית שמי שלא מסוגל להתמודד איתו (כמו האבא של איתי), עדיף לה שירחק מחייה ולא יגרור אותה לכאב נוסף. לגבי האבא של איתי, הוא רק זה. לא יותר. הוא בחר לא לבחור בה או בתא משפחתי משותף איתה. אנשים עושים בדרך כלל מה שהם רוצים ולא עושים מה שלא - הבחירה שלו לא להיות איתה ברורה כשמש והיא חייבת (!) לקבל, להטמיע, להבין. ההעדפה שלו אין לה קשר למי שהיא אלא למי שהוא. היא תוכל להמשיך ממנו הלאה רק כשהיא תוותר עליו גם. לגבי זוגיות - מי שיודע לחיות לבד באושר, ידע לחיות בשניים באושר. אני מציעה לה להתחיל כל בוקר עם רשימה של מה שיש לה בחיים. אני בטוחה שמיום ליום ההכרה שלה בחצי הכוס המלאה תגדל והרשימה תתארך בהתאמה. ואחרון חביב - האחריות שלה כאם היא לקיים משפחה שלמה, בכל פורמט שהוא. שלמה, כלומר משפחה שטוב לה בדיוק כמו שהיא ושנותנת לכן לבן שלה גב רגשי וממשי כשהוא יוצא החוצה לחיים, לגן, לסביבה. בשם האחריות הזו כדאי לפעמים לגרד בציפורניים את המשמעת העצמית ולדבוק בטוב....כאמא, אני מצהירה באחריות שזה מתגמל מאוד. בהצלחה לה ואני מקווה עבורה ועבור בנה שהחיים יראו לה פשוטים ויפים כמו שהם יכולים להיות, גם ברגעי משבר. את ההתכתבות עם לימורי לא הבאתי, כמובן. אם היא תרצה היא תגיב כאן בעצמה. העניין והקשר שלו לענייננו הוא בכך שתלות ההדדית היא סוג של אובייקטיביזציה של הזולת מחד והעדר מרחב אישי מאידך. המרחב אינו כזה ש"ארשה" לאמיר להוזיל אותו במינוחים כמו "התאווררות", אלא הוא הבסיס לאושרינו, המקום להיות אני במקומות שלי ובלי תלות בזולת, גם אם הוא בנזוגי. מי שאינה מבינה את זה - אולי ליבי עליה אבל הצער האמיתי שלי הוא לגבי תרומתה להעתקה והמשכיות של תרבות שאנחנו כולנו, במודע או לא, נשמח לשינויה ולא היינו רוצות בהכרת להעבירה כפי שהיא לילדינו. וזה הקשר של הנושא הזה להורות, לאחריות הורית ולפורום הורים. מי שרוצה שביתה תחוש לא שלמה בלי בנזוג או אב (רע) לילדיה, שתצביע....אני יכולה להמר על כך שלא הרבה תצבענה. אז שמנה לב, שבהעדר הקפדה על "מרחב האני", אנחנו מעבירות לבנותינו בדיוק את המורשת הזו....

 

[אמיר.]

כל אחד ויבלותיו הוא....

תקראו תקראו... ´אינדבידואל אישי-נשי´... רק נשים הן בני אנוש ?? אל תבלבלו אותי עם עובדות ... "גם אם נשים כאן בפורום תאמרנה אחרת. זו המציאות..." טאוטולוגיה... בלתי ניתן להפרכה.. אל תדברי על יבלות.. אל תנסי לכפות את מודל הזוגיות שלך (מוצלח או כושל) על אחרים. "אני חלילה לא התקפתי כאן אף אחת .." - נכון, לא אחת.. חצי תריסר באופן אישי והשאר באופן עקיף. אבל כאשר דורכים לך על יבלת.. את ישר קופצת... אני מציע שתנשמי עמוק ותתני קרדיט גם לאחרים.

 

[גלית ושחר]

אני לא חושבת שרצון להפוך מפגש

לבילוי משפחתי, ואפילו תוך ניסיון שכנוע בין בני הזוג הוא דבר פסול. אם חבר/ת הפורום רוצה להשתתף עם הילדים במפגש ביום שישי, שהוא יום חופש אצל רבים, הרי שנראה לי מאד הגיוני שבן/בת הזוג ירצו לבלות עם משפחתם. הגדרה מיידית, אפילו תוקפנית משהו, של הרצון הזה לעשות ביחד כזוגיות כפייתי, שריד ארכאי של תרבות, מעידה על חוסר בטחון ולא להיפך להערכתי. אני בטוחה שבמקומות אחרים בני הזוג מוצאים את הנישות האינדיבידואליות שלהם, ותאמיני לי אני בהחלט נהנית בלא מעט הזדמנויות להשאיר את בן זוגי בבית ולבלות בנפרד.

 

[חנה בית הלחמי]

גלית, חלילה לי מלבקר עניין ספציפי

העלתי את הנושא היות והוא זועק מההתנסחויות הראשונות שעלו כאן בנושא. אגב, אישית, אני כן רואה טעם לפגם שמי שלא גולש בפורום כלשהו יהיה נוכח במפגש הפורום, אלא אם כן יש לו גישה מקצועית או ישירה לפורום. את זה אני אומרת לך כמנהלת שרואה בפורומים קהילות.

 

[גלית ושחר]

גישתו הישירה של בן/ת זוג - היותו

הורה ושותף/ה לגידול הילדים. יש הבדל גדול (משמעותית) בין מפגש של חברי הפורום לבד, לבין מפגש של חברי הפורום עם ילדים. לגבי מפגש של חברי הפורום לבד - אולי יש ממש בטענתך, אבל ברגע שיש מקום לילדים, אוטומטית יש מקום גם להורה השני (אם ירצו).

 

[ציפי ג]

אישי ואני

נשאנו, ואולם לא נכרכנו תמידית בספר. לכל אחד מאיתנו ההתענינויות שלו, ולשנינו יחד תחומי ענין משותפים. אם משהו מענין את שנינו, כמובן שנלך יחד, אבל אם הוא מתענין בכדורסל ואני שונאת את זה, או אם אני מאוד אוהבת מפגשי לה לצ´ה, אבל זה ממש לא כוס התה שלו, הוא ילך לאן שהוא רוצה, ואני אלך לאן שאני רוצה. אבל אם יהיה משהו שמאוד חשוב לי שהוא ישתתף (כמו מפגש זוגות של להלצ´ה), הוא בא איתי, וכך גם אני אלך איתו למפגשים שהוא מתענין בהם, ואותי לא מענינים כקליפת השום (מפגש עם מר פייגלין לדוגמא - לא משנה שבסוף עשיתי כזה בלאגן שם, שקצת הצטערו שבאתי). לפעמים אנחנו שנינו הולכים למקום שלא מענין אותנו, כמו חתונת בן דודו השלישי של סבי, מפאת כיבוד הורים. ולמה כל הפירוט הזה? מכיוון שהזוגיות שלנו טובה, מכיוון שאכפת לנו אחד מהשני, ואכפת לנו מה כל אחד עושה ושהשני נהנה. אבל, לו לי זה היה מאוד חשוב, בעלי לא היה זז מהבית בלעדי, ולהיפך. אין כאן כללים וכל אחד צריך לראות האם הזוגיות שלו לא חונקת אותו. מה שמהווה חופש לאחד, הוא בית סוהר לשני.

 

[גלית ושחר]

אני איתך ../images/Emo45.gif

 

[חנה בית הלחמי]

תגובה של גולש בפמיניזם

שמבהירה יפה את העיקרון שמאחורי הרבה מהודעותי כאן. בעקיפון, תגגובתו מתייחסת גם לנושאי הפורום הזה. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=68&msgid=2698825

 

[רותי ע]

התנצלות

אני מתנצלת בפני כל מי שהודעתו נמחקה והוא מרגיש פגוע. ניסיתי להמנע מהצעד הזה אבל שרשור הירידות האישיות רק הלך והתארך. אנא מכם, נסו לשמור על תרבות דיון על מנת לא להפוך את הפורום לזירת אגרוף אלא למקום מפגש והחלפת דעות נעים וחברותי. מותר לא להסכים עם דעה של אחר. מותר להתרגז מדעה שונה. אבל לדעתי צריך גם אז להפעיל שיקול דעת ולא להיסחף.. כמו שאני אומרת לילד שלי (שהוא בגיל שנתיים הנורא) כשהוא מתרגז ומתחיל להכות בתגובה : "זה בסדר שאתה כועס, זה בסדר שאתה מתרגז עלי ולא מסכים איתי, זה לא בסדר שאתה מכה". תודה על שיתוף הפעולה ושתהיה לכולנו שבת נהדרת

 

[דיאנה1]

אני מקווה שהבת שלי תמצא בן זוג

שיהיה להם כל כך כיף ומעניין ביחד שהם ירצו לבלות את סופי השבוע אחד עם השני. במיוחד אם שניהם או לפחות אחד מהם יעבוד (אני בהחלט מקווה שכן, אחרת אצטרך לפרנס אותם

) ואז יהיה להם פחות זמן אחד עם השני במשך השבוע, ויוכלו להשלים את החסר בסופי השבוע. אבל הכי חשוב - שתמצא מישהו שתהיה לה זוגיות מאושרת איתו. גם אם זו לא תהיה זוגיות מאותו המודל כמו זו שלי. כי כל אחד יודע מה טוב לא, וזה לא בהכרח מה שטוב לאחרים.

 

[דיאנה1]

"מה טוב לו" התכוונתי כמובן...

 

[חנה בית הלחמי]

../images/Emo45.gif

והכי חשוב - שהיא תדע לממש את רצונותיה באופן בלתי תלוי ולמען אושרה שלה.

 

[מלכה ב.]

שש-בש, פריזבי, כדורגל?! אופטימית

ומי ירוץ אחרי הילדודס?! אהבתי את האופטימיות.

 

[zimes]

מותר לי - עוד לא הגענו לגיל ../images/Emo8.gif