ליגת הפורום: סיבוב 2 משחק 2

The Albatross

New member
אני מניח שפלצנות. ../images/Emo13.gif

אני אישית אוהב כמה שירים של ג'נסיס ואת כל האלבום Selling England by the Pound. ליס לא ממש הצלחתי להתחבר, אבל גם לא ממש ניסיתי. ההיכרות שלי איתם שטחית ביותר.
 

melancholy man

New member
לא אוהב את המילה הזאת

בגדול, אני רוצה קודם כל להגיד שאני מכבד טעם של כל אחד ואני לעולם שמה שאני אוהב יותר ממה שמישהו אחר אוהב, ומכאן נגזרת גם הטענה החי חשובה שלי נגד Yes וג'נסיס, אותי הם משעממות בצורה קשה, לשמוע אלבום שלם של ג'נסיס (הרבה יותר מ Yes אגב) זה ארוע כה משעמם, שגם גדוד טענקים שועטים מלווים בלהק שלם של מסוקי קרב, לא יצליח להעיר אותי מהתרדמת שהדבר הזה מפיל אותי. מעבר לזה, במישור רעיוני אם תרצו, החשיבות העצמית המוגזמת של חלק מלהקות הרוק המתקדם והניסיון הפאטטי להלחין "יצירות קלאסיות" עם הרכב רוק פשוט עולה לי על העצבים. רוק ו"מוסיקה קלאסית" הם צורות אומנות שונות זוז מזו עם מניעים שונים אלו מאלו, הניסיון של חלק מהלהקות הבריטים, לשלב בין השניים, מגיע לטעמי ממקום של זלזול ברוק וחשימות עצמית מוגזמת שלהם. הניסיון הזה של חלק מלהקות הרוק המתקדם (בעיקר בהשפעת רוברט פריפ אגב) להתעקב על כל תו משל המלחין והמבצע הם לא מוסיקאים אלא חוקרים במעבדה המנסים לבחון מה התגובה של העכבר החדש שלהם לסוכרזית תוך ניתוח כל חלקיק תנועה באפו, מחמיץ את כל העניין, והופך א המוסיקה למשעמת כמו קריאת מחקר של חוקרים כאלה וגם קשור לרוק אנד רול בערך באותה מידה. ומשאמרתי את זה, לשתי הלהקות יש כמה שירים לא רעים בכלל, השיר של ג'נסיס שהוזכר כאן אגב, הוא בהחלט אחד מהם.
 
זה נראה לי מאד לגיטימי

לבוא ולומר, את זה אני אוהב, את זה פחות ואת ההוא בכלל לא. איש איש וטעמו הוא. אבל זה נראה לי הרבה פחות לעניין לנסות ולהלביש כאילו-הסברים מקושקשים, מהסוג של "החשיבות העצמית המוגזמת של חלק מלהקות הרוק המתקדם והניסיון הפאטטי להלחין "יצירות קלאסיות" עם הרכב רוק פשוט עולה לי על העצבים. רוק ו"מוסיקה קלאסית" הם צורות אומנות שונות זו מזו עם מניעים שונים אלו מאלו (באמת??), הניסיון של חלק מהלהקות הבריטים, לשלב בין השניים, מגיע לטעמי ממקום של זלזול ברוק וחשימות עצמית מוגזמת שלהם". נו, באמת... תגיד: אתה שאוהב את הפלויד, איך היית מתייחס למישהו אחר שהיה בא ואומר לך שהוא האזין לדיסק האולפן של אומאגומה, ומילא זה שהוא לא אוהב אבל החשיבות העצמית של כל הסיזיפוסים האלה עולה לו על העצבים? או שהיה אומר לך על AHM שהנסיון לשלב רוק ומוסיקה קלאסית הוא פתטי וגובל בזלזול (במי בדיוק?). אני, שאוהב את אומאגומה, את AHM ואחרים, לא הייתי מתייחס ברצינות לטענות כאלו. כן הייתי מכבד את זה שהוא פשוט לא מתחבר לאלבומים הללו. אתה לא אוהב את ג'נסיס ו-YES? על הכיפק. אבל כל היעני-הסברים שסיפקת בהמשך נראים לי ממש, אבל ממש, לא לעניין.
 

Shakty

New member
../images/Emo45.gif - כל כך נכון

זה היה פשוט כל כך פופולרי בין מבקרי המוסיקה לקטול את הפרוג בגלל אותן סיבות בדיוק.
 

melancholy man

New member
שוב

זו דעתי וזה הטעם שלי, הוא לא עדיף בשום דבר על טעמו של אף אחד אחר, והייתי מנסה לקרוא כל טענה שהייתי קורא ומנסה לחשוב עבור עצמי אם אני מקבל את הטענה או לא, כמובן שכמובן תמיד קיימת האפשרות שכל הטענות שלי הם מקושקשות וחסרות ביסוס, אני מניח שמי ששמע את ההרכבים האלה ומכיר את הרוק יכול לשפוט עבור עצמו. ולמקרה שלא הובנתי, כי יש לי הרגשה שזה מה שקרה, לדעתי הניסיון לשלב רוק עם "מוסיקה קלאסית" נובע מזילזול של היוצרים בעולם הרוק, וניסיון לתת לרוק גוון אומנותי שביעניהם אין לו, כמי שחושב שרוק הוא אומנות לא פחות חשובה מכל סגנון מוסיקאלי אחר זה מרגיז אותי, אבל אולי זה רק אני.
 
אם תקרא היטב את מה שכתבתי

תראה שלא אמרתי דבר וחצי דבר לגבי הטעם שלך. פשוט, הגישה שלך של "תמיד מוכן להצביע נגד yes וג'נסיס" מזכירה לי את אוהד הכדורגל הישראלי הממוצע, שתמיד יעדיף לקלל את הקבוצה היריבה במקום לעודד את קבוצתו שלו. הטענות המקושקשות שלך הן אלו: 1) "רוק ו"מוסיקה קלאסית" הם צורות אומנות שונות זו מזו עם מניעים שונים אלו מאלו". בולשיט. 2) "הניסיון של חלק מהלהקות הבריטים, לשלב בין השניים, מגיע לטעמי ממקום של זלזול ברוק וחשימות עצמית מוגזמת שלהם". שטויות במיץ. 3) "הניסיון הזה של חלק מלהקות הרוק המתקדם (בעיקר בהשפעת רוברט פריפ אגב) להתעכב על כל תו משל המלחין והמבצע הם לא מוסיקאים אלא חוקרים במעבדה המנסים לבחון מה התגובה של העכבר החדש שלהם לסוכרזית תוך ניתוח כל חלקיק תנועה באפו, מחמיץ את כל העניין" - לא חביבי, מי שמחמיץ את כל העניין זה אתה, ולא אף אחד אחר. מה גם שאתה לא ממש מכיר את שורשי הרוק המתקדם, כי מוסיקאים רבים מאד בכלל לא ידעו לקרוא תווים.
 
צר לי, אליהו (חלק א')

אבל המ"מ מדבר לא רק דברי טעם, אלא דברים נכונים לחלוטין. הבולשיט היחיד, מה לעשות, הם דבריך, מה גם שנכתבו בצורה לא נאותה (וראה את תקנון הפורום, באמצעות הטאגליינס). אני מבינה את רגשותיהם של חובבי הפרוג, המותקפים חדשות לבקרים ע"י המבקרים, אך - שוב, מה לעשות - הביקורת נכונה. אני לא אקצין (כפי שעושים חלק מהמבקרים) ולא אומר שפרוג "איננו רוק", אבל ללא ספק הפרוג חרג מהאתוס של הרוק ולכן, בסופו של דבר, נזנח. הפרוג הוא היום נחלתם של מיעוט. מי יודע, אולי עם ירידתו של האתוס של הרוק באופן כללי, והחלפתו באלקטרוניקה, יחזור הפרוג ויהיה הזרם המוביל? אבל אז, כאמור, זה כבר לא יהיה רוק. הבעיה עם הפרוג לא היתה רק הסיפור עם המוסיקה הקלאסית (ואני אחזור אל זה) אלא, כאמור, זניחתו או הכחשתו של האתוס המרכזי של הרוק. היינו: שרוקנרול הוא מוסיקה עממית - שצמחה מכמה סוגים של מוסיקת עם (בלוז, קאנטרי ועוד) - והמשקפת נאמנה את חייהם של מחבריה, והסביבה התרבותית שלהם. אתוס זה היה בבסיסו של הרוקנרול עוד מראשיתו. הבלוזיסטים של תחילת המאה שרו על חייהם הקשים בדרום ארה"ב, כאשר גיטרות פשוטות היו כלי הנגינה היחיד, בד"כ. החבר'ה האלו התוו את האתוס, והוא זה ששימש נר לרגליהם של הרוקרים בשנות החמישים, השישים והשבעים. הרעיון הוא פשוט: כל אחד יכול לקחת גיטרה או תופים ולנגן. לפעמים, לא צריך אפילו כלי נגינה פורמליים. זרם הסקיפל, שפרח בסוף שנות החמישים, התבסס על אלתור כלי נגינה מכלי-בית פשוטים, כגון תיבות-תה (teachests) ומקלות כביסה (washboard), שהיו נגישים לכל ילד. לא היה צריך ללמוד תווים, לא היה צריך לעמוד בקריטריונים כלשהם, חוץ מיכולת להחזיק קצב, מלודיה פשוטה, ובעיקר התלהבות. נושאי השירים היו לקוחים מחיי היומיום, מהחוויות המשותפות למרבית היוצרים והמאזינים. אתוס זה הוא שאיפשר את מה שאנחנו רואים כיום כמהפכת שנות השישים: הביטלס, הסטונס ודומיהם, החלו לנגן בדיוק משום שהם אימצו את האתוס הזה. לזה התכוון המ"מ כאשר דיבר על "אידאולוגיה". במרבית המקרים, היה מדובר בנערים מבתים צנועים, אשר שמעו את אלביס, ואחריו את הרית'מ'נ'בלוז האמריקאי ורצו, פשוט, לחקותו. הם קנו כלי נגינה צנועים (או הרכיבו אותם בעצמם), ישבו עם התקליטים האמריקאיים המיובאים שלהם, וחיקו את האמנים האהובים עליהם, תו לתו. בריאן ג'ונס התקבל לסטונס כי ידע לחקות את אלמור ג'יימס במדוייק; השכלתו של אריק קלפטון היתה למידת כל שיריו של היוברט סומלין, תו לתו. לאחר תקופה של נגינת שירים אמריקאיים, כל האמנים הבריטיים (מלבד כמה יוצאי דופן) עברו ליצירת שירים עצמאיים. שירים אלו שיקפו נאמנה את חייהם והסביבה בה חיו, בדיוק כפי ששיריו של רוברט ג'ונסון שיקפו את חייו והסביבה בה הוא חי, בשנות השלושים של המאה הקודמת. במקביל, החלו חלק מהיוצרים לחפש דרכים לכתוב שירים שאינם במבנה מוסיקלי "מסורתי", והחלה תקופה של נסיוניות וחדשנות, אצל חלקם (בעוד אצל חלק אחר היתה נסיגה לאחור, חזרה לבלוז השורשי. זה היה ה-blues boom של סוף שנות השישים באנגליה, אבל זה סיפור אחר, וגם הסיבות לו אחרות). מטבע הדברים, בשלב הזה הצטרפו למעגל היצירה אמנים מדור חדש, צעירים בכמה שנים מדור המייסדים של הרוק הבריטי. חלק מצעירים אלו היו ממעמדות הביניים והמעמדות הגבוהים. ביניהם היו, לדוגמא, גם פינק פלויד (שבאו ממעמד הביניים) וחברי ג'נסיס (מעמד בינוני-עליון). חלקם זכו, בצעירותם, להכשרה מוסיקלית קלאסית, אשר נחשבה כחלק בלתי נפרד מתרבות מעמד זה. עולם המוסיקה הקלאסית עובד, כמובן, על אתוס שונה לחלוטין ממוסיקת העם. בעוד בבסיסה, המוסיקה הקלאסית היא ככל מוסיקה אחרת, היינו נועדת לרגש, הרי שכיום לא ניתן להפרידה מהערכים של מעמד הביניים, המקנים למוסיקה קלאסית הילה של קדושה ועליונות בלתי מעורערת, כשיא היצירה המוסיקלית המערבית. ע"מ לזכות ב"הערכה" של מעמד הביניים, על מוסיקאים להוכיח שהם יכולים לקרוא תווים, לנגן סולמות מסויימים ומקצבים מסויימים, ולהיות "מהוגנים". רוקנרול עובד, כאמור, על בסיס אתוס שונה לחלוטין, ולכן נתפש, ע"י בני מעמדות אלו, כנחות. אני מפנה אותך אל הדברים שכתבת אתה, במסגרת ליגת הפורום, בתמיכה לבחירתך ביצירות קלאסיות ברשימה שהגשת "אין על הקלאסיקות", "הרוק לא מגיע לקרסוליהם", דברים כאלו. זה כל כך מזכיר לי את אבי ז"ל, שהיה מתפרץ בזעם כל פעם שהיה רואה אותי מקשיבה לתקליטים ולקלטות (קסטות) שלי: "מה זה הרעש הזה? זה לא מוסיקה", "צריכים לתת להם זריקת טטנוס", "למה את לא מקשיבה לבראהמס? זאת מוסיקה אמיתית!!" הפרוגרים של תחילת שנות השבעים, היו תוצר של תפישות אלו. הם ראו את הרוק המסורתי כנחות, ורצו להעניק לו את ה"מהוגנות" וה"מכובדות" של מעמד הביניים. בין היתר, זה התבטא בנסיונות לשלב בין רוק למוסיקה קלאסית, בכתיבת "אופרות" ויצירות ארוכות כאילו-סימפוניות, ובנסיונות לעשות "אקדמיזציה" לנגינת רוק (בכל כלי, כולל תופים).
 
חלק ב'

גם נושאי השירים חרגו הרבה מעבר לנושאים המסורתיים. קטעי פרוג לא שיקפו עוד את חיי היומיום, ואת החוויות המשותפות, אלא עברו למחוזות הפנטסיה (טולקין וכד': דרקונים, מכשפות וכיו"ב), דמויות הסטוריות (שש נשותיו של הנרי השמיני?), פילוסופיה בגרוש (פיט סינפילד המסכן), ועוד ירקות ששכחתי כרגע (תזכירו לי). חלק מזה היה התפתחות מסויימת של הפסיכדליה הבריטית, שערכה נסיונות בתאור חוויות סמים (שחרגו, מעצם טבען, מהנורמה), מספרות הילדים האנגלית שרוב היוצרים גדלו עליהם (טולקין וכד'), אך בעיקר זה נבע מרצון להתרחק, לדחות, את המסורת המוסיקלית ממנה בא הרוק. אלו היו מילים ללא רגש - ללא אהבה, שנאה קנאה או ידידות. וכאן טמונה, במידה לא מועטה, גם גזענות. דחיית הבלוז - והסול, הרית'מ'נ'בלוז ושאר תתי-הסגנונות - היא גם דחייה של היוצרים השחורים הגדולים שעשו אותה. בין חובבי הפרוג תמצא מעטים, שבאוסף התקליטים שלהם יש אמנים שחורים. ואין דבר יותר רחוק מהבלוז, מאשר פרוג. האם הצליח הפרוג לתת "מהוגנות" ו"מכובדות" לרוק? לא. הפרוגרים לא עזבו את המבנה המסורתי של עולם הרוק - הם המשיכו להוציא תקליטים ולנגן בפני קהל בסיבובי הופעות - והקהל, מה לעשות - המשיך להחזיק באתוס של הרוק, ולדרוש שירים שירגשו אותם, ירקידו אותם וידברו על החיים שלהם ושל חבריהם. אפשר אולי לעבוד על כל מהאנשים חלק מהזמן, ועל חלק מהאנשים כל הזמן (כמו עליך, למשל), אבל אי אפשר לעבוד על כל האנשים כל הזמן. קהל הרוק אינו טיפש, ומזהה בסופו של דבר יומרנות, שאין לה כיסוי. וכאן אנחנו מגיעים למצב במחוזותינו. הקהל בארץ למוסיקת רוק הוא ברובו המכריע ממעמד הביניים, ומחזיק בערכי מעמד זה. לא צריך לחפש רחוק - אפילו בפורום הזה נטען לא פעם ש"אי אפשר לנגן בלי לדעת תווים". הצורך לנתח רוק במונחים של מוסיקה קלאסית הוא טבע שני לרבים, דבר כמעט מובן מאליו, שאין עליו עוררין. דבריך, בהודעות רבות, הם ההוכחה החד משמעית לכך. לא פלא, לכן, שפרוג מקבל בארץ מימדים גדולים בהרבה מנפחו האמיתי, בתמונה העולמית הכללית. חלק מהצעירים בארץ - כולל כאלו שכותבים אצלנו בפורום - מכירים את yes ואת ג'טרו טאל יותר מאשר את הביטלס והסטונס. הם יודעים מי זה ג'נסיס, אבל לא מי הם ה"מי". וזה דבר הרסני. הרסני, משום שהוא מונע צמיחתו של רוק בישראל. כל עוד לא תהיה הבנה ולא יהיה אימוץ של האתוס של הרוק כמוסיקת עם, מוסיקה עממית השייכת לכל אחד, ויכולה להיות מנוגנת ע"י כל אחד, סצינת הרוק בארץ תהיה מוגבלת. זה מה שקרה עד עכשיו, וקורה גם היום. (אני אחסוך מכם את המסה שלי על חדירתו של הכאילו-רוק למחוזותינו, בסוף שנות השישים). זה הרסני, כי זה מגביל יצירה בכלל. אם חייבים לדעת תווים כדי ליצור רוק, צעירים רבים יחששו לכתוב שירים, כי אינם יודעים לקרוא ולכתוב תווים. שים לב, כמה רבים מהם חוששים לנגן כי אינם יכולים לנגן "כמו" גילמור, כאילו זה קריטריון לנגינה. זה הרסני, כי זה מעודד גזענות. ראה את ההתייחסות בפורום שלנו ובפורומים אחרים, למוסיקה "שחורה". זה הרסני, משום שזה מעודד סנוביות ויצירת היררכיה - גם בין סוגי מוסיקה ומוסיקאים, וגם בין בני אדם סתם, מאזינים מהשורה (ראה הדיונים על "רוק מול פופ מסחרי"). אני מבינה שזה קשה לנטוש את ערכי מעמד הביניים. יש חשש, שסידרי עולם ישתבשו, אם תעשה צעד כזה. אבל, תאמין לי, זה מאוד משחרר. פתאום, האסימון יפול. עולם חדש יפתח בפנייך, חוויות שלא ידעת שקיימות בכלל. זה ממש כיף. תנסה, זה לא כואב.
 

afon

New member
עם כל הכבוד ציף

כל מה שכתבת לא משנה בגרוש. לא אכפת לי להקשיב ללהקה שחושבת שהיא שליח אלוהים על פני הארץ, לא אכפת לי להקשיב ללהקה שחושבת שהמוזיקה שהיא יוצרת נעלה ומשתווה לבטהובן ומוצארט, לא אכפת לי להקשיב ללהקה שלא שמה *** על המוסיקה שלה וכותבת את השירים שלה תוך חמש דקות. כל הדברים האלה לא חשובים!!! הדבר היחיד שחשוב, האחד והיחיד זה האם המוזיקה עצמה טובה, מעניינת, איכותית ומרגשת? ופה הנקודה, כי לכל אחד יש טעם אחר ולכן כל אחד יאהב סוג שונה. ולא מעניין בכלל אם הלהקה שאני מקשיב לה נטשה את כל שורשי הרוק וחושבת שהיא יותר טובה, זה לא מעניין, השאלה היחידה זה האם אני אוהב את המוזיקה שהם יוצרים. לפעמים נראה לי שאנשים פשוט לוקחים את זה רחוק יותר מדי, מסתכלים על התרבות שמגיעה עם המוזיקה, להזכירכם זה לא מה שחשוב! מה שחשוב זו המוזיקה עצמה, לכן כשמ"מ אומר שיס משעממת אותו זה הכי הגיוני בעולם, אבל כשאומרים שלא אוהבים להקה בגלל שהיא חושבת את עצמה... זה טיפשי! ועוד פעם אחת כדי להבהיר את הנקודה, לא אכפת לי שהלהקה שאני שומע תהיה נאצית, תתתמוך באירגוני טרור פלסטינאים, ותדרוש ביצוע הפיכה פאשיסטית בארה"ב, כל עוד המוזיקה שהיא יוצרת טובה, לטעמי זה מספיק! כי זה מה שיפה במוזיקה היא צריכה להיות מנותקת מכל דבר אחר, שגם המנכ"ל חברת היי טק מעמק הסיליקון יכול לשמוע את הבלוז מהדלתא של המסיסיפי ולהתחבר לזה בצורה הכי מלאה שיש.
 
ותשובותי..

1. אתה צודק לגמרי. מה שחשוב זה האם המוסיקה טובה, מעניינת, איכותית ומרגשת. ולכן לא משנה מאיזה "ז'אנר" היא. זה מה שאני תמיד אומרת כאן, לא? 2. מצויין. האהבה שלנו למוסיקה היא זו שצריכה לשמש כקריטריון היחיד שלנו להאזנה לדברים. 3. אני חולקת עליך לגבי השאלה על מה אנחנו צריכים להסתכל. מאחר והרוק הוא שלוחה של מוסיקת עם, חשוב לדעת מה הרקע התרבותי והחברתי ליצירה. לא ניתן להאזין למוסיקה "נטו" ללא הרקע הזה. 4. אני מנחשת שאתה לא ממש מקשיב למילות שירים, והלחן והביצוע הם היחידים הרלבנטיים לך (או בעיקר הרלבנטיים). אני חושבת שבכך אתה מפספס חלק חשוב מהיצירות, והם הרעיונות שהיוצרים רוצים להעביר. מילים הם אמצעי חשוב להעברת רעיונות, רגשות, חוויות. איפה היינו בלי מילים? תחשוב על זה. 5. המשפט האחרון שלך הוא נכון מאוד - זה בדיוק האתוס שעליו דיברנו. אבל ההתחברות הזו נובעת לא רק מהלחן והביצוע - שהם כמובן חשובים מאוד - אלא גם מהמילים, המתארות את החוויות והרגשות של היוצר. ואלו הן חוויות ורגשות אנושיים שכל אחד יכול להתחבר אליהם. זו גדולתו של הרוק - אל תוותרו על זה.
 

afon

New member
תשובתי

3- ודאי שאנו צריכים להסתכל על המקור של המוזיקה, אבל המקור לא צריך לשנות את דעתינו. ופה אני לא מסכים איתך, כן ניתן להאזין למוזיקה נטו. ככה זה צריך להיות... אחרי ששמענו אנחנו יכולים ללכת ולהתעניין במוזיקה שאנו אוהבים או שונאים. 4- ניחשת לא נכון בכלל, כמובן שאני קודם שומע את השיר ורק אחרי זה קורא את הליריקס, אבל אני כמעט כול שיר שאני אוהב אני אלך אקרא את הליריקס ואנסה להבין... ביליתי הרבה שעות מול אתרי הליריקס בנסיון להבין למה התכוון המשורר (את מוזמנת לקרוא את בחירת השירים שלי ל"ליגת הפורום" ולהבין) 5- המילים יכולים להיות על טעם הקוויאר הנהדר, זה לא משנה, אם האומן החליט שככה, בצורה הזו הוא יעביר את התחושות שלו זה גם טוב. ובאותה מידה גם אנשים חסרי כול יכולים להתחבר לשיר. לדוגמא: אחד השירים האהובים עלי ביותר הוא "לרנינג טו פליי" למרות שבחיים שלי לא הטסתי מטוס אני מרגיש התחברות מסוימת לשיר. אותו דבר עם שירים של רייג' שמדברים על דברים מאוד קיצוניים שאין לי קשר אליהם ואידאולוגית אני לא מסכים איתם. אבל עדיין אני מצליח להבין ולהתחבר ולהנות מאוד מאוד (רייג' היא דוגמא מעולה מכיוון שהעיקר בשירים שלהם זה המילים ופחות המוזיקה) ולסיום, כשמתנחים יותר מדי שיר או יצירה מאבדים הרבה מהיופי והטעם שלה. ושמתבססים יותר מדי על עיתונאות ודעות מבקרים מאנגליה גם מתרחקים משורשי הרוק האמיתיים.
 

Davidson

New member
../images/Emo13.gif

יכולת הכתיבה והניסוח שלי על הפנים, אבל שוב - אני חייב לנסות. אני לא מבין משהו - אם ווייקמן, לייק, פריפ והחברים האחרים החליטו שהם רוצים שהמוזיקה שלהם תשלב מוזיקה קלאסית ביצירות, למה זה מראה על התנשאות? האם שמעת מכל האנשים שהזכרתי שהם חושבים שהרוק זה ז'אנר נחות, בגלל העובדה שהוא לא מורכב מוזיקלית כמו הקלאסית והג'אז? למה אנשים לא יכולים ליצור את המוזיקה שהם רוצים מבלי שאלפים יבואו בטענות ש"ככה לא אמור להישמע רוקנרול"? בכלל, מי השמרן פה עכשיו? ובנוגע למוזיקה שחורה - למה את ישר חושבת שמדובר בגזענות? אני למשל, לא סובל היפ הופ, ובלוז בעיקר מפריע לי באוזן. לא, ממש לא בגלל שאיכפת לי מה צבע העור וההיסטוריה של היוצר, לא בגלל שמשפחתי מאירופה ונעולים על קלאסית, אלא רק בגלל העובדה שאני לא מקבל ריגוש או הנאה מהמוזיקה. זה הכל.
 
אוקיי, תשובות

1. כן, הם בהחלט הביעו דעות דומות לאלו שנאמרו כאן. הרצון של חלקם (ווייקמן בטח; פריפ זה סיפור אחר לגמרי) למזג בין מוסיקה קלאסית לבין רוק נבע מאמונתם שמוסיקה קלאסית היא יותר "רצינית" ויותר "מכובדת" מרוק. פריפ, כאמור, זה סיפור אחר, וכאן אני חולקת על דבריו של המ"מ. זו גם הסיבה שפריפ, בניגוד לאחרים, שמר על שמו הטוב עד היום. העניין של פריפ הוא במוסיקה לא כחוויה רגשית, אלא כמדע. הוא "חוקר" את המוסיקה ואת מרכיביה, ע"י נסיון לפרק אותה לחתיכות, לנסות אותה בצורות שונות וכו'. זו גם הסיבה שהוא החליף נגנים בלהקתו בקצב של החלפת גרביים. פריפ אולי יכול להשמע לעיתים (בדבריו, לא במוסיקה שלו) כמו נודניק עם ראש תקוע עמוק באחוריו, אבל הוא עדיין זוכה להערכה כי הוא נשאר כל חייו מחוייב לחלוטין למוסיקה נטו, ונמנע מפוזות. לפריפ גם היה כיסוי ליומרותיו, לפחות בחלק מהזמן. 2. הדגש על "מורכבותה" של מוסיקה הוא, שוב, עניין של ערכי המעמד הבינוני בלבד. הרוק הבסיסי הוא פשוט מאוד - והוא מעולה, מרגש וחשוב לא פחות מיצירות עם סולמות ומקצבים משתנים. נהפוך הוא, ברוק הפשטות מעידה על איכות. שוב, אנו חוזרים להבדלים בין האתוסים השונים. אם תשנו את נקודת המבט, תבינו למה הכוונה. 3. משום שלרוק יש אתוס מסויים, שלו הוא מחוייב. אני בדעה ש"רוק" הוא מטרייה הכוללת הרבה דברים, כולל סול, רגאיי, סקא, פאנק, טראס, היפ הופ ומה שתרצה. אבל כל הסגנונות האלו מחוייבים לערכים מסויימים, ואינם חורגים מהם. אני גם בדעה שפרוג הוא רוק, למרות שיש מבקרים שטוענים אחרת, משום שהפרוג לא נטש את המבנה המסורתי של הרוק, למרות יומרנותו. לכן אני לא אומרת על קטע או אלבום שהם "לא אמורים להשמע ככה". לנגן קלאסי זה בסדר, לנגן מוסיקה קלאסית-מודרנית זה בסדר, ולנגן רוק זה בסדר. אבל אין לבלבל בין הערכים והמטרות של כל אחד מהם, ולשים את כולם באותו סד. זה לא עובד ככה. 4. היכולת שלנו להנות מסגנון מסויים קשורה, לקבל ממנו ריגוש והנאה, קשר הדוק לרקע המשפחתי שלנו, למוסיקה ששמענו כשהיינו ילדים, ומעל הכל לערכים בהם אנו מחזיקים. אם אנו מבינים מאין המוסיקה "באה", אנו נהנים ממנה; אם אנו סוגרים עצמנו בגטו של התרבות בה גדלנו, לא נהנה לעולם ממוסיקה של תרבויות אחרות. הדבר הגדול ברוק הוא היכולת שלו להוות מכנה משותף רחב מאוד, לאנשים ממדינות שונות ותרבויות שונות. אתה לא צריך להיות בחור שחור, מהדלתה של המיסיסיפי, כדי להתרגש מהשירים של רוברט ג'ונסון. מאידך, אם אתה לא מחוייב לערכי הרוק, אתה סוגר את עצמך בפני מגוון רחב של סגנונות ואמנים. וזה חבל.
 

melancholy man

New member
ציף אחנו סוף סוף מסכימים למה להרוס?

זה מה שאמרתי על פריפ: "הניסיון הזה של חלק מלהקות הרוק המתקדם (בעיקר בהשפעת רוברט פריפ אגב) להתעקב על כל תו משל המלחין והמבצע הם לא מוסיקאים אלא חוקרים במעבדה המנסים לבחון מה התגובה של העכבר". זה בסך הכל ניסיון לתת מטאפורה המתארת בדיוק את מה שאת הסברת כל כך יפה. ואכן, וויקמן, גבריאל ולצורך העניין אמרסון, ניסו לעשות משהו אחר.
 

holo

New member
אז לפי הדברים שלך

אפשר להגיד אותו דבר על פינק פלויד, שהיא הייתה בתחילת דרכה בחשיבה מתנשאת, כאשר רצו לנגן דברים יותר מורכבים ולשבור את המבנה של הבית פזמון בית ולהשתמש במקצבים מסובכים יותר. זאת אומרת ש AHM היא גם יצירה מתנשאת שמנסה לשלב בין מוזיקה קלאסית (מקהלה, כלי נשיפה) לבין רוק (תופים וגיטרה).. אני לא כל כך מבין את מה שאמרת, אני לא חושב שזה בא אצל אמני הפרוג מתוך התנשאות, אלא יותר מתוך השפעה ממוזיקה קלאסית ומנסיון לעשות משהו חדש ברוק, בדיוק כמו שפינק פלויד עשו.
 
שאלות יפות

ולהלן התשובות 1. נכון, הפלויד רצו לנגן דברים יותר מורכבים, אבל היומרות שלהם היו, במרבית המקרים, יומרות מאוד מעניינות, אפילו חשובות (אם כי לא היו להם ממש ממשיכי דרך). 2. AHM הוא אכן הדבר הכי קרוב לפרוג שהפלויד עשו, אבל זה יותר בגלל שידו של רון גיסין היתה בעיבוד התזמורתי, ופחות בגלל שהם היו מעוניינים בכך. (וזכור: הם לא סובלים כיום את AHM). הפלויד לא השתמשו מעולם במקצבים מסובכים. מייסון לא מסוגל לנגן אותם, ולגילמור ולווטרס אין עניין בהם. רייט היה היחיד בעל רקע במוסיקה קלאסית, ולכן נטיה פרוגית בתקופה מסויימת (בסביבות AHM), אבל מלבד הקטעים שלו באומהגומה, לא היה לו איך לבטא נטיות אלו, כי חבריו ללהקה חשבו שפרוג זה בדיחה גרועה, ולא היו מוכנים לשתף פעולה. הפלויד נשארו, לאורך כל הקריירה שלהם, מחויבים לאתוס של הרוק. גילמור הוא גיטריסט בלוז, ומעולם לא חרג ממסורת זו. האמנים אותם העריץ ווטרס היו כותבי השירים - לנון, דילן ואחרים - עבורם מילים היו הדרך לתקשר עם הקהל, ולשקף את החברה. ווטרס שאף, ועדיין שואף, לכתוב על המציאות, על העולם הסובב אותנו, ולא על פנטסיות דמיוניות. לא היתה מעולם "השפעה" למוסיקה קלאסית על הרוק. לא מדובר כאן בהתפתחות אורגנית של הרוק, אלא אימוץ מניירות חיצוניות בכלל לרוק, מתוך יומרנות (ותחושת הנחיתות הנלווית אליה, אותה חשו חלק מהאמנים האלו). אחד החסרונות של היותנו פרובינציה שאינה דוברת אנגלית, הוא העדר נגישות לעיתונות המוסיקה. כך, נבצר מרובינו לקרוא ראיונות עם האמנים, ולראות בדיוק מאיפה באו להם הרעיונות ליצירותיהם. קריאת ראיונות כאלו, וספרי ההסטוריה, היתה נותנת לכם תמונה יותר מדוייקת של מה הלך שם, בתחילת שנות השבעים, וכך היה נחסך מאיתנו כל השרשור הזה. ישנן עובדות הסטוריות מסויימות, שהן מקובלות על הכול (אלא אם תוכיחו אחרת, כמובן). עובדות אלו, לצערי, אינן ידועות לרובינו, בשל המגבלות הללו. בדומה, נבצר מאיתנו כפרובינציאליים לחוות את ההופעות האקסטרווגנטיות שהיו חלק בלתי נפרד מהתקופה. ריק ווייקמן, לדוגמא, העלה מופעים גרנדיוזיים, כשהוא לבוש בגלימות נוצצות (השפעה של הגלאם? מי יודע), ג'נסיס הופיעו בתחפושות. אלמנט זה גרם להרחקת האמנים מהקהל, יצירת מחיצה ביניהם לבין הקהל, בניגוד לאתוס - שוב, זה - לפיו הרוק הוא תוצר של דינמיקה הקיימת בין האמן לבין קהלו. אין רוק בלי הופעות, והאמנים הם חלק מקהלם.
 

Davidson

New member
...

למה כתיבה על נסיכות, מיתולוגיה, שדונים, טירות רדופות וכו' היא פחות "אמיתית" מביקורת [ששמענו מ20,000 להקות, כמובן, וזה הפך לדבר מעייף] חברתית על הממסד, המעמד הגבוה, בטהובן, וכל מה שזז? אם ג'ון אנדרסון התעניין בתרבות ההודית [לא זוכר במה זה היה בדיוק, יס לא מעניינים או עניינו אותי] או פיטר גבריאל... במיתולוגיה[?], למה זה רע שהם יכתבו על נושאים שקרובים לליבם? מכיוון שזה לא "תואם" לרוק? למי איכפת מהשקפת עולם או דרך חיים של רוקנרול? זו אומנות של אנשים, ועם כל הכבוד, למה שהם לא יקחו אותה למקומות שהם רוצים? אגב, יש כמה דברים ברוקנרול הישן שפשוט דוחים. כשאני רואה את הלהג של מר צ'אק ברי לבטהובן ללא שום סיבה, זה גורם לי להתבייש לפעמים שאני מאזין לז'אנר שהתחיל מטיפש חסר כבוד ליצירות של אחרים. וחוץ מזה, מה רע בלשלב כמה דברים? את אומרת שיש -קלאסיקה- ויש -רוקנרול- וכל אדם שישלב בין השניים - לנצח ילעגו לו. אני אישית, מוצא שילובים של כמה סגנונות מעניינים מאוד. אבל כמובן, לי מעולם לא היה איכפת מאידיאולוגיה\דרך\.. של רוק או כל סגנון אחר, זה לא מה שיגרום למוזיקה לנגוע בי. אולי אני חוזר על דבריי ואולי לא הבנתי את דברייך
. אם זה המצב -אשמח לשמוע.
 

melancholy man

New member
שום דבר לא רע

באמת שלא, ולכל אחד יש הטעם שלו, זה בסדר גמור. אפשר לסיים כל דיון בכל פורום, או כמ מאמר בכל עיתון, או כל ספר, שעוסק באומנות כל שהיא, בטיעון המנצח, זה הטעם שלי ולא אכפת, זה אפילו לגיטמי ויש תורות שלמות גם על זה, אבל נדמה לי שזה מחמיץ קצת את העניין. לא ניתן להפריד מוסיקה מההקשר התרבותי שלה, בטח שלא ניתן לעשות זאת לגבי הרוק אנד רול, שהוא קודם כל תרבות של מחאה של דור צעיר נגד מבוגרים, של בני מעמד נמוך כנגד בני מעמד גבוהה. לעשות את זה ולהתרכז רק בצלילים או רק במוסיקה זה להחמיץ את כל העניין ולרדד אותו. וזה עם כל הכבוד "למורכבות" שפעמים רבות הייתה פשוט מריחת תווים, של הרבה להקות רוק מתקדם, מה שעשו וויקמן, גבריאל ואמרסון (ועוד רבים מהז'אנר שלהם. בקשר לצ'אק ברי ו Roll over, זה לא מחאה נגד בטהובן, ולא זילות של האיש עצמו או המוסיקה שלו, זו מחאה נגד תרבות, תרבות שדיכאה את בני גזעו של ברי, ואת המוסיקה שלהם, שלעגה להם גיחחה אותם, והפכה אותם לילדים שוטים, בארי פשוט בועט בהם בחזרה, זה הכל. כאמור לכל דבר יש את ההקשר שלו.
 
וואלה, אתה מפספס את הפואנטה לגמרי

הרושם שלי מדבריך - ואני אתייחס אליהם במפורט מיד - הוא שאתה לא ממש יודע מה זה רוק. אני לא אומרת את זה בהתנשאות, אלא בצער. חבל לי שאתה לא מתחבר לשורשים, תרתי משמע - שהם מבחינתי הדברים החשובים באמנות בכלל, וברוק בפרט. נתחיל עם הדברים כרונולוגית. צ'אק ברי: 1. הוא לא לועג לבטהובן בכלל. לא הבנת את השיר, יקירי. הוא מעריץ ומעריך אותו. הוא לועג לדור המבוגרים, שאינו מבין ומקבל את הרוקנרול: תגידו לבטהובן ולצ'ייקובסקי שיש חדשות: הרוקנרול הגיע, והוא מקפיץ ומרקיד ומרגש אותנו. יש בחור חדש בעיר. האם השיר מובן עכשיו? 2. צ'אק ברי היה גאון. יש מעט אנשים שאפשר להעניק להם את התואר הזה, אבל ברי הוא ללא ספק אחד מהם. חוץ מהיותו כותב שירים גאוני - ויש לו עשרות שירים שהם פשוט מושלמים - הוא גם הניח את היסודות לרוק, ולאותו אתוס שעליו אני מדברת. זהו, עכשיו יש לי כבר נושא למסה לשבוע הבא... אתה מחפש מורכבות? תקשיב ל-You Never Can Tell שלו (למילים, ללחן ולביצוע). כמה שירים יותר טובים מזה יש? לא הרבה. בלעדי ברי, לא היו ביטלס, לא היו סטונס, לא היו קינקס, לא היה אף אחד מהרוק הבריטי של שנות השישים. ואם לא היו הם, לא היה גם כל מי שבאו אחריהם. מעניין שאתה נותן דווקא אותו כדוגמא... באמצע שנות השבעים היתה אימרה נפוצה בקרב חלק מהמבקרים הבריטיים (אני כבר לא זוכרת מי): לעולם אל תבטחו בלהקה שלא יודעת לנגן שירים של צ'אק ברי. זה נאמר בעיקר כביטוי גנאי כלפי הפרוג, אבל אפשר לייחס את זה גם לאחרים. 2. כתיבה על מיתולוגיה וכו': בוודאי שהיא לא "אמיתית" - היא לא מדברת על דברים שקיימים במציאות, אלא על פנטסיות, על דברים דמיוניים. רוב הכתיבה הזו היא עיוות של כתיבתו של סיד בארט (שהשפיעה קשות על כותבי שירים בריטיים). אצל בארט, אבל, הדימויים האלו הם מטפורות לחיים האמיתיים; אצל Uriah Heep או הוקווינד, זה נסיון - נאיבי, תמים - לכתוב על הדברים כפשוטם. אפשר לחבב דברים כאלו, אבל תסכים איתי שהם לא מדברים על החוויות היומיומיות שלנו: בחורה פוגשת בחור, כל הדברים האלו. אני מסכימה אתך שביקורת פוליטית בשירים היא משעממת מחץ, ברוב המקרים. הסיבה העיקרית היא שביקורת כזו בד"כ נטועה בארועים קונקרטיים (למשל, מלחמת פוקלנד עליה כותב ווטרס ב-TFC). ארועים אלו נשכחים כעבור זמן לא רב, ולכן האימפקט של השיר הוא קצר מועד - לעומת האוניברסליות והעל-זמניות של האמנות ככלל. יש כמובן יוצאי דופן. לדוגמא, השיר Shipbuilding של אלביס קוסטלו (שהוקלט גם ע"י רוברט וואייט). המומחים אומרים לי, ששירים על שדונים, פיות וכאלו אהובים בעיקר על הנוער. אולי בגלל שהם עדיין קרובים בגיל לילדות, אז קראו אגדות כאלו, או בגלל הרומנטיקה הקרובה הדוקות לשירים מהסוג הזה. אני יכולה להעיד על עצמי שזה בהחלט היה כך, כשהייתי בגיל הזה. אבל אנחנו מתבגרים, ועם ההתבגרות בא גם הרצון שלנו לחוות יצירות אמנות (מכל הסוגים) המתייחסות לעולם המציאות, לא לעולם הפנטסיה. זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להנות מ"שר הטבעות" או הארי פוטר גם בגיל העמידה, אלא שזה כבר לא מספק אותנו; אנחנו רוצים יותר מזה. עם עדיין לא הגעת לנקודה הזו, בוודאי תגיע. שילובי סגנונות בהחלט יכולים לעבוד, כל עוד הם נעשים בצורה אורגנית. לדוגמא, הפאנק האנגלי של סוף שנות השבעים שילב בתוכו רגאיי, שכן האמנים שיצרו את הפאנק חיו בשכנות לאמני הרגאיי ונחשפו לתרבות הזו מיד ראשונה. זה עבד מצויין (ראה הקלאש, לדוגמא, וכמובן כל גל הסקא של תחילת שנות השמונים: מאדנס, הספשלס וכד). בעצם, על מה אני מדברת בכלל... כל הרוק כולו מבוסס על שילובי סגנונות. מוסיקה הרי מתפתחת באמצעות שילוב סגנונות והשפעות שונות. אבל הסיפור של המוסיקה הקלאסית והרוק הוא שונה, משום שלא היה מדובר (בשנות השבעים) בהתפתחות אורגנית, אלא באימוץ מאניירות. בין אם זה היה נסיון לנגן קלאסיקה בגיטרות חשמליות (שזה לא יותר מאשר קוריוז מצחיק), או נסיון לכתוב "סימפוניות" רוק - יצירות רוק עם מבנה של יצירה קלאסית, שמות "קלאסיים" וכו'. אגב, הביקורת קיימת גם בכיוון השני, ולדעתי שלא בצדק: מבקרים מתחום המוסיקה הקלאסית, שאינם מקבלים כמובן את האתוס של הרוק, מסתכלים בחשדנות על אמני רוק המנסים ידם בכתיבת מוסיקה קלאסית, בשנים האחרונות. כך, פול מקרטני, אשר כתב סימפוניה לתזמורת (כמדומני) זכה לקיתונות ממבקרי המוסיקה הקלאסית. ותסכים איתי, שאם יש מישהו בעולם הרוק שמסוגל לכתוב סימפוניה, זה מקרטני. גם ווטרס, שכתב אופרה, יודע מראש שהמבקרים מתחום המוסיקה הקלאסית ככל הנראה יקטלו אותו, בגלל שהוא רוקר ולכן "נחות" בעיניהם. אישית, אני מקווה שהם יתייחסו אליו בשוויון ויתנו ביקורת אובייקטיבית ליצירתו. נחכה ונראה.
 

Davidson

New member
../images/Emo13.gif

קודם כל, תודה שהראית לי כמה טעיתי בעניין של ברי. אני מודה, לא חקרתי הרבה על הכוונה של ברי או על ברי עצמו, וזו הייתה טעות. מילים שמדברות על פנטזיה, מיתולוגיה וכו' מעולם לא עניינה אותי. להפך - אני די מתרחק מלהקות שרוב המילים שלהם עוסקות בזה (יש חשיבות רבה למילים אצלי). אני פשוט מכבד בחירה של אדם לכתוב על נושאים המעניינים אותו. הדבר היחיד שבאמת הפריע לי [וחזרתי עליו שוב ושוב] זה היה פשוט שיעזבו בשקט את אמני הפרוג. הם החליטו לעשות מוזיקה בדרך שלהם, לא מעט אנשים נהנו ממנה [אל"פ "נתנו בראש" בשיר אחד יותר ממה שסקס פיסטולז עשו באלבום שלהם, אצלי לפחות. קאמל רגשו אותי הרבה יותר ממכתבי אהבה משעממים של רולינג סטונז. אז ככה שכל אחד ומה שמרגש אותו]. בכל מקרה, הבאת לי זוויות חדשות ציף, למרות שאני עדיין בעד להנות ממוזיקה בלי קשר למה\מי\איך וכל השאר.
 
למעלה