לקראת הבחירות המתרבות

[Pure M]

אם כך,

כנראה שאני קיצוני. כפי שהתפיסה בעד מר"צ אינה פסולה, אני לא רואה פסול בתמיכה בצד הקיצוני הנגדי - הימין הקיצוני, על אף השם הרע שיצא לו מתעמולה מכוערת של השמאל כנגדו.

 

[Theherod]

איזו תעמולה מכוערת?

הוא דיבר בעד עצמו, חומצה על חיילים, סכין בבטנה של חיילת, חסימות כבישים (אישה מתה באמבולנס בגללן) ועוד שלל מעשי פורענות והשחתה, אינם תעמולה של השמאל, אלא מעשיהם של הימין הקיצוני.

 

[Pure M]

טענות ישנות שהופרכו כבר.

ה"חומצה על חיילים" כבר נבדקה והוכח שאין כך הדבר, ולא היתה חומצה. סכין בבטנה של חיילת - אשמח לדעת על מה אתה מדבר. חסימות כבישים - איש לא מת מהן, למד"א ניתן בכל החסימות מידע מוקדם לגבי מיקומי חסימות ודרכים חלופיות, כמו כן לאמבולנסים ניתן מעבר גם בחסימות שהיו. "שלל מעשי פורענות והשחתה" אתה לא יכול לזרוק סתם, פרט, אל תוציא דיבתם של אנשים רבים סתם כך בהינף יד.

 

[אלעד אברון]

מזל שהייתי ג'ובניק חולה ולא שלחו

אותי להתנתקות, כי אם מישהו היה קורא *לי* נאצי, הייתי יורה בו בלי לחשוב פעמיים.

 

[Pure M]

תשמע,

בנאדם שמגרשים אותו מביתו ישתמש בכל לוחמה פסיכולוגית בשביל להציל את עצמו, אני לא אומר שזה היה בסדר שהם קראו לחיילים נאצים, וזה היה באמת לא בסדר, אבל תנסה להבין את המצב בו האנשים אמרו את זה. בשמאל מנסים כל הזמן להבין את מצבם של הפלסטינאים, אז לפחות נסו פעם אחת להבין גם את מצבם של המתנחלים.

 

[אלעד אברון]

זהו, הפכת אותי לשמאל?

בדיוק על זה אני מדבר. כל מי שהוא לא ימין קיצוני הוא שמאל מבחינתך? ס'עמק לא אכפת לי מהפלישתנאים, מצידי שירקבו בחור שלהם. אבל כשמדינה דמוקרטית מגיעה להחלטה - ואנחנו *עדיין* חיים במדינה דמוקרטית - והגוף המחוקק קבע חוק - אז חובת כל האזרחים לציית לחוק. כי זאת מדינה דמוקרטית. אי אפשר לציית לחוק רק כשזה מתאים לך. ובין אם אני מסכים להתנתקות עצמה או לא - זהו החוק של מדינת ישראל - ועל כן אני מאמין באמונה שלמה ומלאה שצריך לציית לו. כי ברגע שאנחנו מאמינים בדמוקרטיה - ובשלטון הדמוקרטיה - אנחנו צריכים להאמין בה תמיד, לא רק כשזה מתאים לנו. כי ברגע שנאמין לזה רק כשזה מתאים לנו, זה כבר לא יהיה דמוקרטיה.

 

[Nimst]

משה,

טומי לפיד לא שמאלני והדעות שלו לא שמאלניות. הדבר היחיד ששמאלני במפלגה שלו הוא ההתנגדות לכפיה הדתית, וגם זה כבר הפך לא ממש שמאלני. ומר"צ-יחד זה לא שמאל קיצוני, זה שמאל. העבודה היא לא שמאל והליכוד הוא לא ימין וכל הגבולות הטשטשו כבר מזמן.

 

[תמיר1991]

../images/Emo45.gif

 

[תמיר1991]

../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif

שמח שאתה תומך שינוי - למרות שלצערי הרוב כבר לא תומכים, ושוכחים את התמיכה בסטודנטים, העברת ההתנתקות בקולותינו *מהאופוזיציה*, הטבות מס עצומות למעמד הביניים, סילוק ש"ס מהממשלה, השוואת קצבאות הילדים של החרדים לשאר האוכלוסייה והקטנת קצבאות האברכים הגנבים. לצערי נישואים אזרחיים לא נחקקו, חוק טל לא בוטל ועדיין אין אוטובוסים בשבת - ואם הציבור לא יבחר בנו, לצערנו גם לא יהיו, לפחות לא בארבע השנים הקרובות. תמיר.

 

[yo t a m]

אני לא חושב,

שלשינוי כדאי להציג את ההתנתקות כטיעון. אתה מבין, יש פשוט מתמודד מולה שהוא קצת יותר מעורב בעניין ממנה. ^^ "השוואת קצבאות הילדים של החרדים לשאר האוכלוסייה"- זו דמגוגיה מוחלטת. כל מי שעושה הרבה ילדים, כולל ערבים וחילונים שבוחרים לעשות הרבה ילדים, מקבלים את אותה קצבה כמו החרדים. הרעיון בקצבאות האלו היה לעודד ילודה, ואם כבר היה צריך לעשות איתן משהו זה להעלות אותן, כדי לעודד גם חילונים שכל מה שמעניין אותם זה כסף ולא חס וחלילה דמוגרפיה או רוב יהודי במדינת ישראל לעשות הרבה ילדים במקום לקנות קונדומים בכמויות מסחריות. "סילוק ש"ס מהממשלה"- וואו. זה הסב אושר עצום לכולנו. איזה הישג היסטורי לשינוי. "הקטנת קצבאות האברכים -הגנבים-"- אם אתה רוצה להיות הוגן עם עצמך, תסתכל פעם על העניינים מנקודת הראות החרדית. הם רואים את הסטודנטים של שינוי כבזבוז זמן, שלא תורמים כלום, ולעומת זאת את האברכים כמי שמתפללים לאלוהים, מפרשים את התנ"ך ויוצרים התקדמות ותקווה לישראל. מבחינתם, היה צורך לקצץ בסטודנטים ולתת את הכל לאברכים. אבל הם לא עשו את זה. לעומת זאת שינוי, מקצצת באברכים ונותנת לסטודנטים, בדיוק הדבר שהיה מעורר את זעמם הנורא אם היה נעשה מהכיוון ההפוך. יום טוב.

 

[תמיר1991]

אתה חושב בדיוק ההפך ממני../images/Emo8.gif

בוא נסכים על זה שאנחנו לא מסכימים

תמיר.

 

[yo t a m]

תגיד תמיר,

זה ככה בדרך כלל, שכשמישהו מנסה לסתור את הטענות שלך אתה מעדיף לא לענות לו?

כי ככה לא תשכנע אף אחד להצביע שינוי בבחירות הקרובות. כדאי לך לקחת את זה לתשומת לבך, בתור ראש סניף, או מה שזה לא יהיה.

 

[תמיר1991]

אני לא ראש סניף, אלא סגן../images/Emo8.gif

וחבר מזכירות הנוער, אבל לא ניכנס לפרטים. כשמישהו סותר טענות שלי אני עונה בשמחה, אבל לצערי כאן אין שום טעם כיוון שאתה היפוך אידיאולוגי שלי, וויכוח לא יעזור. תמיר.

 

[Pure M]

לאו דווקא היפוך אידיאולוגי,

יותם פשוט מקשה בשאלות על כל דבר, זה לא אומר שהוא ההפך מהדיעות שלך. ותנסה לפחות לענות, אם אתה לוקח כבוד של חבר מזכירות הנוער של התנועה, לפחות עמוד מאחורי דיעותיך והסבר אותן.

 

[תמיר1991]

זה לא שהוא מקשה - אני פשוט לא

מעוניין לבזבז את זמני לשווא - כיוון שהוא לא ישתכנע מטענותי, אז למה לשפוך אותן? תמיר.

 

[Pure M]

טענות מגוכחות.

פתחת דיון, השתתף בו, אל תתחמק. אני מאמין שאיש בפורום לא ישתכנע מטענות של אחד או אחר בצורת שינוי הצבעה, ואם יש לך את האשליה הזאת - התפכח, זה לא יקרה.

 

[תמיר1991]

אין לי שום אשליה, ואנשים שיקראו

דיון מסויים בהחלט עשויים לשנות דעתם. אבל בכל אופן, אני מתחמק מדיון עם אותו האדם כיוון שכמו שאין לי עניין לדון עם אנשים מחד"ש או מחזית יהודית לאומית על המצב המדיני-בטחוני, אין לי עניין לדון איתו על נושאי המפלגה שאני חבר בה, כיוון שדבר לא יצא מכך. תמיר.

 

[נועה לביא]

זה מגוחך לכתוב מגוכח.

ולמען האמת, מעט קשה להמשיך בויכוח עם מי שמבחינתו תמיכה של המדינה בישיבות היא בגדר אקסיומה, כאשר אצל הצד השני אין אקסיומה כזו.

 

[yo t a m]

לא ממש,

בהתחשב בזה שהודעות על גבי הודעות אני מנסה להסביר את ההגיון מאחורי תמיכה שווה בישיבות ובאוניברסיטאות.

 

[תמיר1991]

הבעיה היא שאתה תומך בהשארת

המצב הקיים - שמשמעותו אי-שוויון ביניהם לבין החילונים והדתיים הלאומיים. תמיר.