סיכום שבועי

יNOT

New member
בקשר להטפות וחינוך

אולי יש בזה מן האמת, הרי אנו מקבלים שוני או בהתגוננות או בסלידה, הדיעות בפורום הן לרוב דוגמה לפופוליזם כמו שאמרת בעצמך,אחד לא רק מביע את דעתו אלא, מביע את דעתו במטרה להשפיע על שאר אנשי הפורום, זה נכון לגבי השנאה , זה נכון לגבי בחירת המועמד להדחה , ונכון לגבי עוד דברים בפורום. אם ביקורת מוסיקה לא היה מביע דעתו לגבי המועמדים הייתי יכול שלא להסכים איתך, אבל הוא כן הביע דעתו לגבי המועמדים כמו רוב חברי הפורום, ההבדל הוא שהוא בחר לעשות זאת בדרך שמכבדת אותו, מכבדת אותם, ומכבדת את חוקי הפורום, הרוב פה פשוט לא בוחרים באותה הדרך. (גם אם זה לא מפריע למנהלי הפורום ) זה קצת קשה לכל אחד שיש לו יותר מפוסט אחד בפורום הזה (במיוחד בגלל שאין פה אובייקטיביות גם לא מצידי כמובן) ,לא להיראות צדיק ומתחסד, בכל צורה שמישהוא יינסה להעיר על ניהול הפורום או על המתרחש בפורום, או אף על המתרחש בתוכנית מדובר בצדקנות והתחסדות. אין פה אף אחד יותר טוב מהשני ,רק מקבץ של דיעות שונות ודרכים שונות שמשרתות את המטרה שכל אחד בפורום הציב לעצמו. (ולכל אחד פה יש מטרה , אחרת היה בא פעם אחת וזהו , כן, גם הנאה מהפורום זו מטרה )
 

bibaso

New member
צדקנות - הפירוט

ריח הצדקנות עולה מהחלק בסיכום השבועי המדבר על חברי הפורום. צדקנות היא לטעון שזה לא יפה להיות נגד מתמודד בוילה אלא רק בעד מועמד בוילה, או שלא יפה להצביע נגד מועמד בוילה אלא רק בעד מועמד. אין אפשרות לקיים את ה"משחק" ללא ההצבעות של הצופים בבית – כולל משתתפי פורום זה. הצופים קובעים מי יודח ע"י זה שהם מצביעים לכל מי שהם רוצים שישאר, והם חלק בלתי נפרד מהמשחק ותפקידם בו הוא להיות "אלוהים", כן, כל הצופים בבית הם ה"אלוהים" של המשחק וכל צופה הוא מין אלוהים קטן כזה שיושב בבית ומחליט מי לשבט ומי לחסד. לכן זו צדקנות לטעון שמי שמעוניין בהצבעתו להדיח מועמד מסוים "משחק אותה אלוהים" בגלל "שגעון גדלות שמתבטא באובססיה ובאי יכולת אבחנה בין המשחק והדמויות , לבין החיים והאנשים". (מה קשור ???) לטעון שאנו חייבים לאהוב את כל המועמדים בבית. (" בית המקדש נחרב על שינאת חינם " ) – זו צדקנות. מותר גם לתעב את אחד מדיירי הבית, השאלה מה עושים עם זה – ובאמת כאן כל אחד צריך לשים לב להודעות שהוא כותב. לבוא ולטעון שלא לגיטימי להנות מהבעת פניו של שי אם יקרה והצופים ידיחו אותו - ובכך יביעו סלידה מהתנהגות שאתה בעצמך תיארת בחלק הראשון של ההודעה, נראה לי צדקנות. (נכנסתי כאן למועמד ספציפי כי גם טענתך הכללית לקוחה משירשור ספציפי (מה עוד שגם הוצאה מהקשרה). בושא ה -נו נו נו הצדקני בנוגע למה שנכתב על נעמה ועל הרחמים – באופן כללי אתה מציג את זה כאילו מה שנעשה לנעמה הוא בעקבות מה שכתבו עליה בפורום, ושהמרחמים הם אלו שכתבו עליה דברים איומים שחורגים מגבולות הטעם הטוב. לא חקרתי את הנושא (רוב הירידות על נעמה היו לפני שהגעתי לפורום), אולם צריך להפנות את הטענה ספציפית למי שאכן נהג כך. וכתבתי קודם שהדברים לגבי מי שעבר את גבול הטעם הטוב בהתבטאויות על מועמדים (השתלחויות, לעג וכ'), נכונים באופן כללי ואני מסכים אתם. (אני מתאר לעצמי שיהיו דעות שונות לגבי מה נקרא השתלחות ולעג). מעבר לזה, הטענה היחידה שאני יכול לקבל זה שמישהו נסחף בלקיחת הקרדיט של הדחת ערן, ביג דיל.. ("אנחנו הדחנו את ערן")
 
צדקנות ? התשובות .

אני כבר פירטתי בתגובה קודמת את דעתי באשר להגדרה : " צדקנות " . אני רק אנסה לענות לך נקודתית לטענות שעולות מתוך התגובה : 1 . כל הכללים של התוכנית ( ותהא הסיבה אשר תהא לטעמך ) סובבים סביב הצבעה בעד מעומדים . זה שאתם מחפשים את מי להדיח זה לא רק לא פרקטי אלא אף ניסיון לא להשלים עם הכללים של התוכנית . וגם זאת זכותם של אלה שרוצים בכך . תקרא לזה צדקנות אבל בעיניי זה יותר הגיוני לתמוך במועמד שאתה אוהב מאשר לנסות להכשיל 10 שאתה לא אוהב . מנקודת ראותי הדרך של הבעד יותר פרקטית . מה לצדקנות ולזה ? 2 ." אין אפשרות לקיים את ה"משחק" ללא ההצבעות של הצופים בבית " מסכים לחלוטין עם המשפט הזה ולא סתרתי אותו בשום צורה . אבל קיים מרחק בין להצביע ולהשתתף במשחק לבין לפתוח שירשור כזה או אחר שקורא להדחה של מעומד כזה או אחר תוך בניית תאוריות על כלום ממשי וטפיחה עצמית על השכם על ההדחות הקודמות . הנסיון להשפיע על מהלך המשחק מעבר לסביר ( בעיניי , כי גם ההגדרה הזו יכולה להיות נתונה לדיון . ) מקבל אצלי את הרושם של נסיון לשחק אותה " אלוהים " וקובע הגורלות בוילה . לכתוב את זה זה צדקני בעיניך ? בעיניי זאת דעה לטוב ולרע ושכל אחד ישפוט עבור עצמו . 3 . לא טענתי בשום מקום שצריך לאהוב את כל המעומדים ! טענתי שלא צריך לשנוא אף אחד מהם . בעיניך מותר לתעב את אחד מדיירי הוילה ? בעיניי זה לא לגיטימי ומהמון סיבות . אתה לא באמת מכיר אותם ולא יודע מה הסיטואציה המדוייקת בה הם עומדים ( "אל תשפוט אדם עד שתעמוד בנעליו" - חז"ל המצטדקים הללו כתבו את זה לפניי ) . אני תוהה גם האם אנשים מבינים בכלל את המשמעות של המילה מתעב ? האם אתה יודע שזאת אחת המילים הכי חזקות בשפה העברית להבעת שינאה+סלידה ? האם הסיטואציה מצדיקה שימוש כזה ? האם השימוש במילים כמו מתעב זאת לא אלימות מילולית ? וכאן אני כמובן מסכים עם ההערה שכולם צריכים לשים לב להודעות שהם כותבים . 4 . אני טוען שזה לא לגיטימי בעיניי שהכח המניע של חלק ממשתתפי הפורום הוא לראות את הפרצוף של המודח המשוקץ התורן שהם "ממליכים" כאן . צריך לעשות ההפרדה בין הסתייגות מהתנהלויות מסויימות לבין השנאה המובעת השכם וערב מעל לפורום . אבל לעשות את כל הרעש רק בשביל 20 שניות של שמחה לאיד נראה לי אידיוטי ( סליחה על הביטוי ) . אתה לא חייב לאהוב את המעומדים . אבל לפעול מתודלק רק משינאה כביכול זה מעשה נחות בעיניי . מה כלכך מסובך בלבחור פייבוריט ולעודד אותו במקום לעבוד ההיפך ? אז זאת צדקנות ? 5 . מה שנעשה לנעמה בוילה לא קשור לפורום . מה שנעשה לנעמה בפורום קשור לפורום ועל זה כתבתי . אני לא אפנה האשמות פרטניות כלפיי מי שעשה כך וכך מהסיבות הבאות : א . אני לא מעוניין להוריד את הדיון לפסים אישיים ומשתדל לכתוב בהכללה עד כמה שאפשר . ב . העניין הוא עקרוני ולא נקודתי כלפיי נעמה או כל מתמודד אחר . ג . היו ויש יותר מידי אנשים שמשתלחים ומתלהמים ואין טעם לפנות לכל אחד בצורה פרטנית . עכשיו , אין לי ממש בעיה שתקראו לי צדקן או מתחסד . אבל למען האמת לא הבאתם ( אני מדבר ברבים ולא רק אליך ) עד כה שום טיעון שיצדיק את זה . אני כתבתי את דעתי שאתם יכולים לקבל או לחלוק עליה . ואם אתם בכל זאת חושבים שאני צדקן ומתחסד אתם גם לא ממש חייבים להסביר . אין לי שאיפה לשנות את מה שלא ניתן לשינוי . יש כאן אנשים שכן לקחו לתשומת ליבם את מה שכתבתי ולא נכנסו מייד למוד של מגננה .
 

bibaso

New member
נתחיל מההתחלה

קודם כל צדקנות היא מין צדיקות יתר שכזאת. מה שאתה הגדרת בתגובה הקודמת כצדקנות הוא בעצם הגדרה לצביעות, לא לצדקנות. אני משלב בתגובה זו גם תשובות לתגובה אחרת שלך למשגרת המחשבות. זה שכתבת בפורום דברים צדקניים קודם זה רק עושה אותך צדקן יותר עיקבי (אבל לא צבוע) בקשר ל-1 ו-2 :אני התרשמתי שהויכוח בינינו הוא לא סתם על אסטרטגית ההצבעה אלא שאתה אפילו מתנגד לאסטרטגיה כלשהי – לא משיקולים פרקטיים אלא מטעמים לא מובנים לי - ומבחינתך מי שעושה כך משחק אותה "אלוהים" , ועל זה הגבתי. וכאן אין לי מה להוסיף כי הדעות של שנינו בנושא רשומות וניתנות לעלעול הקוראים. בקשר ל 3 – לדעתי מה שכתבת שם כן נכלל בהגדרה של צדקנות אבל כל אחד ישפוט לפי ראות עיניו. בקשר ל 4 וגם לתגובה הנוספת (למשגרת המחשבות) – חוקי המשחק קובעים שאנו השופטים, וכשופטים יש לנו זכות לדון ולכתוב את דעתנו על המתמודדים. אתה בוחר להגדיר את ההתנהגות של שי באמצעות מכבסת המילים: " הוא פשוט נכשל בתפקיד שהוא לקח על עצמו על פי ראות עיניי " ולדעתך ביטויים קשים מזה הם בגדר "הכפשה" . זה בעיני צדקנות. אל תביא לי את הדוגמא הקודמת עם האוטובוס כי אם זה העניין אז אין לנו שום ויכוח, אתה הזדעזת גם מכך שיש אנשים ששישאבו הנאה מצפייה בהבעת פניו של שי – אם יודח. לנו ידועות העובדות על מה שקורה בבית – בניגוד לדיירי הבית, ולכן כאן אי אפשר לעשות מניפולציות על אנשים שאינן מבוססות על עובדות, וגם אם מישהו מנסה תמיד תהיה זמינה גם דעה אחרת. כאן גם אי אפשר להשתיק ולהפחיד אנשים, וגם לא להכנס לתוך דבריהם ולמנוע מהם להביע את מלוא דעתם. אין מצב תיאורטי אפילו ששי בעצמו יוכל להתנהג כאן כמו שי. לכן אין מצב שמי שמשתלח בשי דומה לשי. (שהשתלחות באנשים היא רק אחד מתכונותיו הרעות) הטענה שמי שמשתלח בשי הוא כמו שי זהה לטענה (שלא טענת, זה להמחשה בלבד) שמי שמתווכח אתך הוא וכחן, ולראיה הוא ממשיך להתווכח ולטעון שהוא לא וכחן . הטענה על משקל הקודמת שמי שמשתלח בנעמה הוא צבוע – לא מבוססת על כלום ונכונה כמו הטענה שמי שמשתלח בנעמה הוא ירוק. מה קשור ?? בקשר למשחק עצמו – באמת תעשה לי טובה, מה המוטיבציה לראות את ה"משחק" מבלי להיות מעורב רגשית עם המתמודדים ?? מה שכתבה משגרת המחשבות על המשחק "שהחזק = התחמן ביותר הוא השורד שיזכה במיליון " לדעתי לא נכונה – ההיפך. זה מה שאנו, השופטים המעורבים ריגשית רוצים למנוע. ידוע לנו שבמשחק יהיו תככים ומזימות, ואנו כצופים שהם גם שופטים ויש להם את הזכות להשפיע על מהלך העניינים רוצים למנוע מצב כזה, ומעוניינים בסוף טוב. לכן אנו מנסים להציג לשאר השופטים את פרצופו האמיתי של מתמודד זה או אחר, וכן רוצים גם שהוא יודח. לא כל מתמודד שיודח יעשה לנו חיוך על הפנים כי לא כולם תככנים ובריונים, אבל מי שכן כזה, יעשה. מין הנאה כזאת לא מזיקה שיש לנו. מכאן ועד להצהרה שזה מה שמניע אנשים להשתתף במשחק הדרך ארוכה היא ורבה. רבה. דרך אגב, אם לא שמת לב זה לא ממש משחק, זה מתרחש במציאות ואנו כצופים ושופטים יכולים להשפיע על המציאות, וליצור מצב שמועמדים ישרי דרך יזכו, ואולי אני הפעם נאיבי, אבל אולי לראות שתכונות חיוביות קדמו מישהו בחיים, הדבר ישפיע על אחרים. והקטע האישי – זה של המגננה – פשוט חלק ממה שכתבת בסיכום הוא המשך ישיר בקשר לכמה התכתבויות שלנו , אז הרשתי לעצמי להמשיך גם כאן. אם תסתכל על הפוסטים שלי תראה שהערתי למישהו על השתלחות בשי שלא נראתה לי מתאימה (טען שהיה מעורב בתאונת פגע וברח), ואני חוזר ואומר שלגבי כאלה השתלחויות אין לנו ויכוח.
 
מה מהתחלה ?! ../images/Emo13.gif

לגבי סעיפים 1 ו 2 : אני מתנגד " אדיאולוגית " ( אם לכתוב בהגזמה ) להצבעה שמבוססת על השלילה . האם זה נראה לך סביר נניח שבכוכב נולד יצביע אדם כנגד מועמד ספציפי וכתוצאה מכך יצביע לכל שאר המתמודדים פרט לאותו המועמד ? אני מניח שהתשובה היא שהקהל לא חירש ובסופו של דבר האנשים שהכישרון שלהם הוא פחות ביחס לטובים יודחו מהתחרות . אז למה יש אנשים שכלכך מתקשים לסמוך על הציבור שידיח בסופו של דבר את המעומדים באח הגדול שלפי דעת הציבור לא מגיע להם ליזכות ? הציבור לא מטומטם ולא עיוור . את מה שאני רואה כולם רואים . והיות שרובינו לפחות חונכנו על פי אותן הנורמות והאידיאלים אז סביר להניח שמה שיצרום לי בעין יצרום גם לך ( אם כי יתכן שבעוצמות שונות בהתאם לרגישויות ) . אני חושב שכל הגישה שמתמקדת יותר בשלילי ( את מי צריך להדיח ) לא תורמת לאף אחד ורק גורמת לפורום להתמלא בהכפשות והשמצות שחלקן קיצוניות יותר מהאחרות אבל כולן לא ממש מועילות לאף אחד . ואף לא למשחק בהתאם לכללים שהוגדרו . לגבי סעיף 3 : כן , חז"ל צדקנים שכמותם עם כל המשפטים של " אהבת לרעך כמוך ..." בתכלס מה הם מבינים ?
לגבי סעיף 4 : אני לא משתמש במכבסת מילים אלא פשוט נזהר לא להיסחף בהצהרות והגדרות .ואני גם משתדל לשמור על כבודם של בני האדם שאני כותב עליהם וצופה בהם . מה גם שאני מעדיף להעביר ביקורת מדוייקת ומנומקת ולא לשלוח לאויר העולם משפטים בנוסח : " אני מתעב את X חייבים להעיף אותו !!! " . שוב , אני לא חושב שזה באמת תורם למישהו או לפורום משפטים מהסוג הזה ( גם אם הם מנומקים באריכות על דרך השלילה ) . אם כי גם הם לגיטימיים ואני לא קורא פה למחיקה או צינזור . בסוגיה הזו ( של דרך השלילה מול דרך החיוב ) הבעתי את דעתי ונתתי אופציה אלטרנטיבית למעוניינים . כן , אפשר גם אחרת . ( ובוא לא נטעה , גם אני לא נולדתי כזה חכם וגם אני קודם טעיתי ואז למדתי מהטעויות שלי . גם לי קרה שהשתלחתי אבל אז עצרתי , חשבתי והבנתי את מה שאני מנסה להעביר כעת .) ורק על מנת לסבר את האוזן אני אבהיר משהו לדוגמא : לכתוב " שי מתנהג כמו רודן " ואז לנמק למה הגעת לקביעה הזו , זה לגיטימי משום שזו אבחנה סובייקטיבית . לכתוב " אני מתעב את שי הוא עושה לי בחילה כל פעם שהוא מופיע על המסך " זה קצת מוגזם בעיניי ומיותר . והיות שאני ואתה די מסכימים על ההשתלחויות המתלהמות באמת , לא אמשיך עם הדוגמא . הטענה שלי לא היתה שמי שמשתלח בשי הוא כמו שי . נא לדייק , מי שמנסה על גבי הפורום לאגור כוח על ידי השמצות והכפשות של שי על מנת להדיח את שי לא שונה במהות ממה ששי עשה לנעמה . וכך קורה שמי שעשה את זה גם סולד מהתנהגותו של שי וגם עושה את אותו הדבר בדיוק . רק בלי אפשרות ליזכות במשהו מוחשי פרט לשימחה לאיד ( תכונה שאני באופן אישי סולד ממנה אם לא שמת לב עד כה
) . שי לפחות עושה את זה עבור מטרה קונקרטית ( לא יודע איך הוא בחיים האמיתיים , אז אני מתייחס רק למה שאני רואה ) . לגבי מעורבות ריגשית עם המתמודדים תרשה לי לשאול אותך שאלה ( אני מודה שהיא מעט דמגוגית ) . אם היה לך ילד הייתה אוהב אותו נכון ? אם הילד היה הולך לחוג כדורסל היתה אוהד את הקבוצה בגללו נכון ? ( היתה אוהד את הילד שלך בקבוצה אבל בעיקרון בזמן משחק זה כמעט אותו הדבר . היתה רוצה שהקבוצה תנצח ) האם כתוצאה מכך היתה שונא את הקבוצה שמשחקת נגד הקבוצה של הבן שלך ? (אני מניח שהתשובה היא לא .) האם היתה עסוק בלעודד את הבן שלך או בלהכפיש את הקבוצה היריבה ? ( אני מניח שהתשובה היא לעודד את הקבוצה של הבן שלך ) . האם לא היתה חש מעורב במשחק כתוצאה מכך ? (אני מניח שהיתה חש מעורבות גדולה יותר מכפי שאתה חש כלפיי המעומדים באח הגדול .) אז אתה עדיין משוכנע שמעורבות מחייבת ביטויים של שינאה וסלידה ? אני אולי להבדיל ממך רואה באח הגדול משחק . עבורי זה משחק עם גבולות מוגדרים . זה משחק שמתבצע במציאות מבוקרת ולא מציאות שמשוחקת . וזה אולי ההבדל הבסיסי בהשקפות בנינו . לגבי הבדלי ההשקפות בינך לבין משגרת המחשבות זה נושא שצריך להדיין בינכם . לה כבר עניתי . לגביי הדיעה שלך לדברים אני רק יכול לשאול את השאלה הבאה : לא נראה לך שעדיף לתמוך במתמודדים שנראים לפי שיקול דעתך כהכי ישרים מאשר להציג אסטרטגיה שבה לא תשלח אס אמ אס למתמודד ראוי בעינך אבל תשלח אס אמ אס למתמודד אחר ( " חלש " יותר ) רק על מנת להדיח את המתמודד השלישי ? הריי עקב האכילס של האסטרטגיה הזו שיש סיכוי ( ותמיד קיים סיכוי ) שבסופו של דבר המתמודד הראוי בעינך יסולק כי אתה ( ורבים כמוך ) היתה עסוק בלהכשיל מתמודדים אחרים . בתגובתי המקורית זה היה חלק מההתרעמות שלי . כי היו גם דברים שנכתבו שיש בהם הטעיה ( בתום לב ) של הציבור . " אל תצביעו ל X כי יש לו מספיק קולות " .
 

bibaso

New member
אז הויכוח שלנו הצטמצם

לפי טענתך - אתה מנוע בכלל מלהצביע בכוכב נולד. בכל מקרה אני ממש לא מבין למה זה מטריד אותך עקרונית. בקשר לאהבת לרעך כמוך אני מניח שהכוונה שלך בגדול גדול היא שאתה מעדיף את הגישה של שיקום ה"עבריין" מאשר לנקום בו על מעשיו - להבין מאיפה הוא בא ולמה הוא נהיה כזה, ושתמיד עדיפה הדרך של החזרתו למוטב. זו הדרך החיובית והיא גם הנכונה והקשה יותר רגשית - הכי קל להכנע לרגש ולרצות לנקום בו. בסך הכל הגישה הזאת כמדיניות היא נכונה ויכולה להפוך את העולם למקום טוב יותר. השאלה היא באיזה מסגרת מדובר. לי נראה שמוגזם לצפות במסגרת של פורום כזה גישה כזאת ויש להסתפק בשמירה על תרבות דיון סבירה הכוללת גם הבעת רגשות כגון " אני מתעב את שי הוא עושה לי בחילה כל פעם שהוא מופיע על המסך ". (כשדה מופיע בשירשור שדברו על מעשיו של שי - לא צריך במקרה זה לנמק) ומשפט כזה נראה לי אישית סביר לפורום. בקשר לדוגמא שנתת על הכדורסל - אם היה מצב שהקבוצה השניה היתה מקסחת את הצורה (פיזית) לקבוצה של בני (ודרך אגב אפילו לקבוצה אחרת סתם, שאני לא מכיר), ללא תגובת השופט הייתי שונא אותה ועוד איך. לא הייתי מגיע למצב של שמחה לאיד אם היתה תאונה לאוטובוס של הקבוצה הזאת, אבל בכל הנוגע לתחום המשחק שבו מדובר - הייתי שמח לאידם אילו הפסידו במשחק הזה או אחר, או הוענשו ע"י ההתאחדות וכו'. הכוונה שלי להלן שלדעתי לא נורא לשנוא נניח את שי במסגרת המשחק, אבל להפריד את זה לחלוטין !! מהחיים עצמם כמו דוגמת האוטובוס מקודם. אולי צריך למצוא לזה מילה אחרת מאשר שינאה אבל אני מקווה שאתה מבין למה אני מתכוון. בקשר לטענה "מי שמנסה על גבי הפורום לאגור כוח על ידי השמצות והכפשות של שי על מנת להדיח את שי לא שונה במהות ממה ששי עשה לנעמה" - אני מניח ש"לאגור כח" הכוונה לשכנע כמה שיותר אנשים להדיח את שי - כמובן שמשנה מהם ההשמצות וההכפשות, אם הן מבוססות על שקרים והטעיות וכו', זה עקרוני מהן בדיוק ה"השמצות וההכפשות" כי אחרת ניתן לטעון ששופט הדן אדם שנאשם בכליאת אישתו במרתף הבית במשך 20 שנה, ל-20 שנה בכלא, מתנהג בדיוק באותו הצורה של הנאשם. בקשר ל"הצבעה האסטרטגית" אין לי ויכוח אתך כלל על הסיכון שקיים בכך - להיפך, כל עוד רק זאת הטענה חשוב מאוד להציג אותה גם עבור מי שהציע את סוג ההצבעה הזה, ובעצם נראה לי שאם לא היית מתנגד להצבעה על דרך השלילה לא היתה לך בעיה עם השיטה הזאת לאחר שיפור קל ובזבזני (הצבעה לכולם פרט לאחד). ההבדל בינינו למשל במקרה של שי הוא שאני הייתי מאד רוצה שהוא יודח עכשיו והדבר יקושר ישירות למעשיו) מאשר במשך הזמן כאחד שסתם אהבו מישהו אחר יותר ממנו. האבסורד הוא שדוקא בתוכנית כמו כוכב נולד ההצבעה "נגד" יוצרת תחושה רעה של "לא רוצים לראות אותך" ודוקא כאן יש לה מקום מוסרי של הבעת אי אמון בהתנהגות מסויימת אם היא באה בזמן שניתן לקשר התנהגות כזאת להצבעה. לא תמיד יהיה צורך בהצבעה כזאת - הרבה פעמים ההצבעה תהיה רק למי שרוצים שישאר.
 
העילת מספר נקודות מעניינות .

אבל תרשה לי להמשיך להתדיין איתך בהזדמנות אחרת . אני פשוט פורש לישון . רק אציין שבעיני הדיון בנינו הפך להיות אקדמי ותאורטי יותר ויותר . בעוד שלא מדובר כאן במשימה מורכבת . רק לשנות את החשיבה מהכיוון השלילי לחיובי ואז הכל כבר מסתדר . לגבי עונשים של כלא , אסירים וכו ' קטונתי . כל סיטואציה דורשת את ההתאמה שלה ואין כלל שתקף לכל הסיטואציות . יש חשיבה שמתאימה למה שנקרא משחק כמו האח הגדול . ויש חשיבה שמתאימה לאמונה שמאימה לשיקום אסירים או שמא לא . אני לא מכיר אדם שמחזיק בדיעה אחת גורפת על כל הסוגיות באותה המידה . בכל מקרה אני חייב להודות שאני נהנה מהדיון , מהטענות והחשיבה שאתה מציג .
 

bibaso

New member
גם אני נהנה מהדיון

וזה מאתגר מאד להתמודד עם הטענות מהסוג שהצגת בסיכום - קשה מאד לפרק אותן ולמצוא מה בעצם הפריע לי כשהכל הוא חיובי. דרך אגב, אחר כך ירד לי האסימון בנושא ההצבעה השלילית ואלוהים: - אם הבנתי נכון, מה שבעצם אתה דוגל בו הוא שאת ההענשה נשאיר לאלוהים, ואנו בני האדם נסתפק בלתגמל על הטוב. (שזו באופן עקרוני ובלי ציניות התנהלות של אנשים צדיקים הפעם במובן החיובי, לא צדקנים). כל עוד אתה אומר שאתה נוהג כך ומספק דוגמא אישית (שאת זה אתה עושה בגדול) אז זה 100% בסדר לא צדקנות אלא רוחניות בדרגה גבוהה - בלי ציניות. (ברגע שכתבת בסיכום "יש אנשים שנהנים לשחק אותה אלוהים.." - קטע שהיה סוג של ביקורת על שאינם נוהגים כך - בזה הוספת את ה- 'נ'). אני גם נהנה לקרוא את הפוסטים שלך - למשל מה שאתה כתבת על שי בכמה הזדמנויות משתלב עם הרעיון ההזוי שלי שבתכלס היו צריכים לקחת את כל המשחק הזה - כל השידור בערוץ 20, התוכנית בערוץ 2 והפורום הזה, לפנות עבורו בתיכון שנה שלמה מצידי אפילו את כל לימודי כיתה י"ב וללמד את הנושא לעומק (חברתי, פסיכולוגי...) באמצעות ניתוחים כמו אלו שאתה כותב.
 

קמבילי

New member
מיהו צדיק

לא קראתי את הדיון (יש לי הסכם עם "ביקורת המוסיקה" לאי-קריאה הדדית של פוסטים מאז שבכוח ניסה לשכנע אותי שאני גזענית) אבל קראתי את הודעתך. יש שלוש דרגות של התנהגות טובה. הראשונה היא להיות אתה עצמך בסדר, השניה היא להכיר טובה לטובים, והשלישית היא ביעור הרוע. ביעור הרוע הוא הדרגה הגבוהה ביותר כי הוא הקשה ביותר. ברוע אין כוונתי לפגיעה שמישהו פגע בך אישית, אלא לאדם שמתנהג רע באופן כללי, למשל משאיר אחריו לכלוך בפארק, נוהג בפראות בכביש, מלבין פני אדם ברבים. דרוש אומץ והקרבה כדי לנסות לבער את הרוע. כמה פעמים בחייך הערת למישהו שלכלכך, או יצאת להגנתו שלא אדם שבוייש בפומבי, או התלוננת במשטרה על אדם שמתעלל בבעל חיים? אם נחזור למשחק שאנו משחקים, הדוגמה של ערן היא דוגמה מצוינת, כי הוא אדם רע, ובגלל הרוע שלו הוא בא על עונשו. הרוב הדומם השמיע את קולו ואמר שירי טיל על פרה הוא מעשה מאוס, ולהפתעתנו הצטיירה לעינינו מיקרו-נורמה שלא ידענו שהיא קיימת: החברה הישראלית אינה מוכנה לסבול התעללות בבעלי חיים. תמיד היו פה קבוצות מיעוט שהשמיעו קולן נגד מעשים כאלה, אבל דרך ערן התברר שהן לא מיעוט, שהרוב הדומם, אני ואתה, האנשים שחושבים את מחשבותיהם ואיש אינו יודע עליהן, סולדים ממעשים כאלה. וכל נורמה משפיעה על ההתנהגות של עוד אנשים. לכן ביעור הרוע הוא הדרגה הגבוהה ביותר, ובחיים האמיתיים הוא קשה הרבה יותר משליחת סמסמים. אם שיא הרוע של ערן היה בעיניך ההומופביות שלו או הגזענות שלו, ולאו דווקא האכזריות, עדיין הדברים נכונים. הרוע שלו היה רב תחומי, כמו שהרוע תמיד. הערה אחרונה: ערן הוא מקרה קיצוני. מיקי היתה סתם מכשיפה, וגם אותה נהניתי לראות מוטסת ונהניתי לתרום להטסתה. עכשיו איהנה לראות את שי מוטס גם בגלל מה שעשה לנעמה, אבל גם בגלל שמלכתחילה הוא "לא בא לי טוב". ואחרי זה לא יישאר שם אף אחד שממש מתחנן לבעיטה (אולי צבר ויש אומרים רנין), ונעבור לאסטרטגיה חדישה - אסטרטגיית הפייבוריטים.
 

bibaso

New member
אני מסכים לכל מילה

אם קראת לפחות את כל ההודעות שאני העלתי בדיון הזה אז אפשר לראות את זה בדברים שכתבתי. עם כל זה שאני מסכים, הרי שיש בעייתיות מעשית בשיטת ביעור הרוע והיא הגדרת הרוע והרעים - ששונה מאדם לאדם, ובעולם לא חסר אנשים שפועלים לביעור מה שנראה בעיניהם כרוע על פי אמונתם. שיטה זו באופן מעשי גורמת לאחוז רוע גדול בעולם ובאופן דמיוני אם נניח לרגע שאפשר היה להפסיק את המלחמה ברוע מצד כווולם ! באופן פרדוקסלי הרוע היה יורד. (אפילו שי לא היה נלחם בנעמה בצורה כזאת :) ). לפי הבנתי (אני מקווה שאני לא טועה) ביקורת המוסיקה דוגל באסכולה שאם נילחם ברוע לא באמצעות הענשת הרעים אלא באמצעות תגמול הטובים - בסופו של דבר יירד הרוע אם כי לא בדרמטיות שאנו רגשית רוצים לראות - (הרשע בא על עונשו כתוצאה ישירה ממעשיו, קבל עם ועדה) אבל בצורה יותר משמעותית. בכל מקרה כוונתי במה שכתבתי בקשר לזה שלדוגמא אם תפסת אדם שמתעלל בחיות ואתה מצליח להחזירו למוטב אתה יותר צדיק מאשר אם תפסת אותו והענשת אותו. מעבר לפלספנות הנ"ל שכתבתי - אם תקראי את כל מה שכתבתי תראי שדעתי בדיוק כדעתך.
 

קמבילי

New member
בעצם הדברים האיומים ביותר בעולם

קרו מתוך אידיאולוגיה שכביכול כל כוונתה לטוב: מסעי הצלב, הנאציזם, השלטון הקומוניסטי ברוסיה. נכון, כל אחד יכול להשתמש בהגדרת הרוע לפי טעמו, ולגרור את האספסוף למלחמה על ידי יצירת "אויב". אז בוא נגדיר בינינו, וזו היתה כוונתי, שרוע הוא הרוע של הביטוי "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך". אני מרחיבה את זה גם ל"אל תעשה לחבריך בעלי החיים", אבל אתה לא חייב
רק עכשיו קראתי את שאר הודעותיך, ואין לך מושג כמה נהניתי מהן. אנחנו חושבים באותו תדר.
 

bibaso

New member
../images/Emo118.gif../images/Emo54.gif../images/Emo107.gif גם בנושא של החיות

 
אני חולק על כל מילה .

אני חושב ש"רוע" זה מושג אמביוולנטי שתלוי במספר גורמים כמו : מסורת , גאוגרפיה , הסטוריה ובעיקר נסיבות . ההגדרה של מה " רע" ומה " טוב" יכולה להשתנות מהקצה אל הקצה בין תרבויות והשקפות ועל פי הנסיבות . מי שלא מצליח להבין את זה נכשל בהבנת המציאות על כל רבדיה . אבל כל זה בכלל לא רלוונטי לדיון שלנו כאן . מדובר בפורום של תוכנית בשם " האח הגדול " . איפה אתם בדיוק ראיתם רוע ( אני יוצא מנקודת ההנחה שרובינו כאן גדלנו על פי אותה המסורת , באותו איזור גאוגרפי עם אותה ההסטוריה וצופים בסידרה באותן הנסיבות ) ? אני ראיתי סממנים של סאדיזם כאשר הטילו על המתמודדים משימה להישאר ערים 48 שעות עם 4 שעות שינה . אבל רוע ? לא ראיתי . אני ראיתי אכזריות בנקמה של שי בנעמה . אבל רוע ? הריי שהיו לו את המניעים שלו לפעול בדרך שהוא פעל בה . ואני אמנם לא מכבד את הדרך שהוא בחר בה . אבל לכנות את זה כרוע ? ראיתי צביעות ותככנות בתוכנית . אבל זה לא רוע . רוע בעיניי זה לעשות רע למישהו אחר ללא שום סיבה קונקרטית ומבלי שבכלל מכירים אותו . רוע זה גם לנהוג באלימות כנגד חסרי ישע ( בע"ח או ילדים ) או אנשים שנמנע מהם להגיב ( לדוגמא זקנים , נכים וכו' ) . ואת זה אני ראיתי בעיקר בפורום .
 
" ביעור הרוע ??? "

תגידי , את עוצרת מידי פעם לחשוב על מה שאת כותבת ? היות שאת העלית את הדוגמאות הללו בעצמך בתגובה יותר מאוחרת , אז אני אנצל את ההזדמנות להסביר מה כלכך פגום בתאויריית " ביעור הרוע " הזו שלך . האם הנאציזם נולדה מתוך כוונה טובה ( את העזת לכתוב את זה בתגובה שלך ! ) ? ובכן זה די תלוי בהשקפה אבל בעיקר תלוי בגנטיקה ובגיאוגרפיה . להזכירך ( יש מצב שאת חלשה קצת בנבכי ההסטוריה ??? ) הנאצים דגלו בביעור הרוע בדיוק כמוך . מבחינתם מקור הרוע היו היהודים ( כי הם רודפי בצע והם גזע נחות על פי התאוריה הנאצית ) אבל לא רק את היהודים הם רדפו . הם רדפו גם את הצוענים , ההומאים ואת האוטיסטים . ובאופן כללי את כל מי שלא התאים להגדרה שלהם ואת דרך החשיבה שלהם . אז הם בחרו בדרך שהיא הדרגה הגבוה ביותר על פי הגדרתך ! " ביעור הרוע " . אז לפי הדרך שאת מציגה את הדברים הנאצים פעלו והיו אנשים בעלי התנהגות ממש ממש טובה . ונעבור סעיף סעיף .. 1 . על פי תפיסתם הם היו בסדר הם בעצמם ( הם פועלים להקמת הרייך השלישי ומשקמים את הכבוד האבוד של העם הגרמני ) . 2 . הם הכירו טובה לטובים ( הם התייחסו מאוד יפה לאוסטרים בתור דוגמא ) . 3 . הם ביערו את הרוע על פי הגדרתך והבנתם שלהם . בנוסף ברצוני לציין שקיים מספר גדול של אנשים בעולם שצריך להשמיד את מדינת ישראל בדיוק על פי התאוריה הזו שאת הצגת תחת הכותרת " ביעור הרוע " . ואגב גם אל קאידה וכל תנועת ג'יהאד פונדמליסטית מאמינה בביעור הרוע על פי דרכה ואמונתה . זה קצת קשה לי להאמין שאת העזת לכתוב את הדברים בישראל בשנת 2008 . צר לי לומר לך אבל הבורות שלך בולטת מכל מילה שכתבת בתגובות הללו . הכוונה שלך היא טובה מעיקרה ( למנוע התעללות בבע"ח ולמנוע ליכלוך וכו' ) אבל החשיבה שלך מעוותת ומאוד מאוד שיטחית ואני אסביר : מה ההגדרה שלך לרוע ? מי שעושה מעשים רעים ? האם להכפיש אדם שאת לא מכירה באופן אישי באמצעות פירסומים נגדו בפורום לא נחשב כרוע בעינייך ? יהיו אנשים שיראו בכך רוע טהור . מה ההגדרה שלך לטוב ? מי שעושה מעשים טובים ? כולנו יודעים לדוגמא שתעשיית מיחזור הבקבוקים נשלטת על ידי משפחות הפשע . אז אם אני שם בקבוק למיחזור האם עשיתי משהו טוב ? או שמא תרמתי בכך למשפחות הפשע ועזרתי להם לייבא עוד סמים קשים לארץ או שעודדתי את תעשיית הזנות וסחר האדם בישראל ? את בעצם מותירה התנהגות אלימה ( אלימות מילולית היא אלימות ) על מנת להלחם במה שנתפס אצלך כביטוי של רוע . אין לך סבלנות וסובלנות ומספיק שכל להבין שרוע זה עניין של השקפה . את אוהבת בע"ח ? האם זה מקנה לך את הזכות להתנכל לכל אותם האנשים שנהנים לסעוד סטייק או המבורגר ? הריי שהם תומכים בתעשייה רעה במהותה ( על פי ראייתך ) שמגדלת בע"ח בתנאים לא תנאים לשם רציחתם ( רצח לא הומאני במיוחד ) . אז זה מותיר לך לנהוג באלימות כלפיי כל מי שאוכל בשר רק בגלל שהוא לא רואה איתך עין בעין את הדברים ? האם כל אדם שאוכל בשר הוא רע בעינייך כי הוא תומך בתעשייה הזו ? אז צריך לבער את כולם ? כי זה נראה לי קצת יותר גרוע לאכול בשר מאשר להשאיר ליכלוך בפארק . ואפרופו זיהום סביבתי , ללכלכך ולטנף פורום בהכפשות והשמצות זה יותר " נעלה " בעינייך מאשר לזהם פארק ? גזענות בעינייך זה רוע שצריך לבער ? אני מאוד מסכים איתך ! אבל רק תיקחי בחשבון שהדת היהודית היא הדת הגזענית מכולם . אז אולי תחשבי שוב האם את מטיפה לאלימות כנגד גזענות ודעות גזעניות . את מנסה לחלק את העולם ל: " טוב " ו " רע " . כאשר את השופטת בין ההגדרות הללו . ואת בדיוק הדוגמא לאנשים שמנסים לשחק אותה " אלוהים " . אין לך את הידע המספיק או את הכישורים להבין ולהחליט מה הוא ה-"טוב" ומה הוא ה-"רע" בעולם . אבל את כבר כיום יודעת מה צריך לעשות ל-"רוע" כהגדרתך . צריך לבער אותו . ומה יקרה אם הרוע לא יבוער באמצעות מילים ? מה השלב הבא בתוכנית לביעור הרוע ? האינקויזיציה בספרד תמכה גם היא בביעור הרוע כלשונך . כל ההגדרות שלך הן מאוד שיטחיות ואפילו דיי מסוכנות . אני במקומך הייתי לוקח את הזמן וחושב עוד קצת על פילוסופית החיים שהצגת כאן . עכשיו , את טענת לסיכום שהגדרת הרוע מבחינתך הוא כל מה שלא עומד במבחן של : " מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך " ולבע"ח . אז כפי שאת טוענת אכילת בשר ( סטייקים , המבורגר , שניצל ) זה רע שצריך לבער ( לבער איך ? ) . וכפי שאת בעצמך טוענת את כנראה היית רוצה שכל מי שירצה יכפיש אותך כאוות נפשו והבנתו על התגובות שלך בפורום ? אז הנה נתתי לך לטעום מהרעל שאת בעצמך מבשלת כבר דיי הרבה זמן בפורום . אם לך מותר להשתלח באדם מסויים בשל הדרך בה את מבינה את דעותיו ובלי לאפשר לו בעצם להגיב . אז אני מגדיל לעשות ומגיב לך על דברייך על פי הבנתי רק מה ? אני נותן לך את האפשרות להגיב . ואני אפילו לא יוצא אדם רע ( שיש לבער ) כי אני הבנתי ממך שזה לא שנוא עלייך שיעשו לך את זה כי את עושה את זה לחברך כבר דיי הרבה זמן . בעינייך ערן הוא " הדוגמה של ערן היא דוגמה מצוינת, כי הוא אדם רע, ובגלל הרוע שלו הוא בא על עונשו." אז בגלל שהוא כזו דוגמה מצויינת זה מאפשר לפי דעתך להשתלח ולהכפיש אותו . ואם בעיניי את אדם רע בגלל הדרך בה את בוחרת ובגלל הדיעות החשוכות שלך ( לטעמי ובעיניי ) אז זאת זכותי להכפיש ולהשמיץ אותך . עכשיו רק שאלה אחת לסיום . לאן כל זה יוביל אותנו ? למקום טוב יותר לפי דעתך ? * כל הנכתב בתגובה הזו בא להבהיר למה אני חושב שהפילוסופיה הזו היא חולה מיסודה . ויש אנשים שכנראה לא מבינים משהו עד שהם לא חשים אותה על בשרם . זה נורא קל " לשנוא " אדם עד שלא חשים מה זה להיות בצד השני .
 
תודה .

תודה רבה על המחמאות . אני מעריך אותן . בעיקר כאשר הן באות "מיריב" ראוי להתפלספות
. אם תירצה את כל התאוריה שלי במשפט אז אני אנסח זאת כך : לפי דעתי עדיף לפרגן ולטעות מאשר להכפיש ולטעות ( בתנאי שהפירגון גם הוא נעשה בעיניים פקוחות ועל בסיס ויסודות אמיתיים ) אם אתה מפרגן ובכל זאת טועה אתה עושה עוול רק לעצמך ( מתאכזב ) אם אתה מכפיש וטועה אתה עושה עוול ללפחות 2 אנשים ( לך ולמוכפש ) . וזה לא משנה במה אתה מאמין ( באל המונותאיסטי או בקארמה ) . בסופו של דבר ההתעסקות בשלילי מובילה רק לדברים שליליים בשורה התחתונה . ואם היינו ( כקולקטיב , כאנשים , כמדינה , כעולם ) משקיעים קצת יותר אנרגיה בהסתכלות על החיובי מאשר השלילי . ואם היינו דואגים לטפח את החיובי ולא לדכא את מה שלא עומד בסטנדרט כזה או אחר שהצבנו . העולם היה מקום הרבה יותר כיפי לחיות בו . ובטח ובטח שיותר סובלני . ושלא תטעה , כל שינוי גדול מתחיל בשינויים קטנים של חשיבה .
 
חזרתי ! כפי שהבטחתי .

אני לא מאמין בנקמה . לרצות לנקום במישהו שעשה לך משהו רע זה טבעי ( אם כי גם לרוב מתגלה כטעות בתווך הארוך ) . אבל לרצות לנקום בשם ה"צדק" או בשם " הטוב " זאת סתם התיימרות בעיניי . אני מאמין בשיקום אסירים בגלל שאני מאמין ששינוי יכול להתחולל בכל אדם . אבל לא בכל אדם יכול להתחולל שינוי . אם אני מאמין שלהיות אנס זה פגם גנטי אז אין ממש טעם לרצות לשקם אדם כזה או אפילו להעניש אדם כזה . מה שצריך לעשות זה פשוט להרחיק אותו מסביבה של נשים ( קרי כלא ) . כאשר ציטטתי את " ואהבת לרעך כמוך " הכוונה בעיניי היא לכך שתכבד אנשים אחרים כפי שאתה היתה רוצה שיכבדו אותך . השאלה היא האם זה בסדר מבחינתך שישפטו אותך על פי משהו שאמרת פה ושם ? קח לדוגמא את ערן . אנשים כאן בפורום טוענים שהוא רע כי הוא הומופוב , גזען ורוצח בע"ח . עכשיו אם נבחן את הדברים לאשורם על פי מעשים . לערן לא היתה בעיה אמיתית עם לאון ( זה שהוא מוגדר כהומופוב רק אומר שהוא מפחד מהומואים ולאו דווקא שונא אותם ) ולא העמיד אותו אפילו להדחה ( כשאשר מעמיד את שפרה להדחה רק בשל סוגיית הדת ) . ערן גם הסתדר עם רנין ואפילו שניהם מודים שהם הכירו לפניי שנכנסו לוילה ויש להם חברים משותפים . גם את רנין הוא לא רדף ולא העמיד להדחה . ואת הסיפור של הפרה והקנגרו אף אחד לא באמת ראה אלא שמעו מסיפור של ערן עצמו . אני מכיר אנשים רבים שהם גוזמאים ושנוהגים להמציא לעצמם כל מיני סיפורים שלא היו ולא נבראו על מנת למשוך תשומת לב . אז האם התכונות הללו הופכות את ערן למייצג הרוע על פני כדור הארץ ? הוא בהחלט לא דוגמא ומופת אבל מיכאן ועד להתלהמות ולהשתלחות המיותרת עליו יש מרחק גדול לפי דעתי והבנתי . בעינך זה נראה סביר וחלק מתרבות דיון לכתוב " אני מתעב את ערן " כתוצאה מכך ולי זה נראה כלא סביר ותגובה מופרזת . ודעתי שווה לדעתך וזכות שנינו לא להסכים . השאלה החשובה באמת היא איך תרגיש יותר טוב עם עצמך כאשר תלמד לנהוג באיפוק ולא להתלהם או כאשר תרשה לעצמך לשחרר קיטור על אנשים שלא יכולים ממש להגיב לך . אם זה יעשה לך טוב להמשיך ולכתוב דברים ברמה האישית ( ושונא או מתעב זה בהחלט ברמה האישית ) שמכוונים לעבר אנשים שמעולם לא פגשו בך ולא עשו לך שום דבר רע . אז שייבושם לך . בדוגמא שאני נתתי בנוגע לכדורסל . לא אמרתי שהקבוצה השניה מכסחת ( אני תיארתי משחק "נקי" ואתה הוספת את אלמנט הכיסוח . אבל אני אתייחס גם לנקודה הזו ) . אני יוצא מנקודת ההנחה שהשופט על המגרש הוא האחראי על הסדר ועל שמירת הכללים . אם קבוצה אחת היתה מפירה את הכללים והשופט לא היה מגיב אני הייתי מותח ביקורת על השופט ולא על הקבוצה המכסחת . כי הקבוצה מצידה מנסה לעשות את מה שהיא צריכה על מנת ליזכות בניצחון ואילו השופט לא עושה את מה שמוטל עליו . ברור שאני מכבד יותר אנשים שמכבדים את הכללים ולא צריכים את עזרת השופט על מנת לשמור את הכללים ולשחק " נקי " . אבל לרוב מתמודדים בתחרות ספורטיבית ינסו לעקם את החוקים לטובתם או לפחות ינסו לאתגר אותם וזאת משום שזה לא התפקיד שלהם לאכוף אותם . אם יש טענות בעניין יש להפנות אותם לרשות האוכפת ולא למתמודדים לפי דעתי . אם כתוצאה מכך הקבוצה שמשחקת מול הקבוצה של הבן שלי היתה מפסידה הייתי שמח בשמחת הקבוצה של הבן שלי ולא שמח לאיד . אם הקבוצה השניה היתה נענשת כתוצאה מההתנהגות שלה על המגרש הייתי שמח שהכללים של המשחק היו נשמרים ושיש אכיפה . אבל אני לא חושב שהייתי שונא את הקבוצה היריבה כתוצאה מכך . דוגמא קלאסית לכך היא הדוגמא שבה מייקל ג'ורדן קלע סל אליפות של הN.B.A באחת העונות תוך כדי עשיית עבירה על השחקן המגן של היוטה ג'אז והשופט לא שרק . האם כתוצאה מכך שנאתי את ג'ורדן ? למען האמת לא . אבל אני ורבים כמוני הפנו טענות לעבר השיפוט . ובמקרה ההפוך : אם הקבוצה המכסחת היתה מנצחת אז עצוב עבור הקבוצה שהפסידה והייתי מבין שהכללים דורשים מהקבוצה ומהבן שלי להיות יותר קשוח . ואם לדבר בהכללה אפילו יותר גורפת אז אני טוען שכל אדם צריך להתעסק יותר בצלחת שלו ופחות במה שקורה בצלחת של האחר ( נוסחא מומלצת לחיי אושר אגב ) . ובהקבלה לאח הגדול , שכל אחד יתעסק במועמד שהוא מעדיף על פני מה שקורה עם שאר המתמודדים . אבל היות שלעיתים הדברים משיקים ומועמד אחד משפיע על הנוכחות של השני . אז אפשר לכתוב גם אבחנות כלליות וגם אז רצוי שיהיו קונקרטיות . לגבי המילה האחרת למילה " שונא " אני ממליץ על : " אני לא מעריך את הדרך בה שי מתנהג / מתנהל / מגיב / מדבר " אבל תמיד תוך ההפרדה בין המשחק לבין האדם שעונה לשם שי . הפרדה שלעיתים קרובות מידי מטושטשת כאן בפורום . ( ראית את השירשור שעוסק בנעמה לאחר שהודחה כבר מהמשחק ? ( השירשור עונה לכותרת : ‫נעמה יצאת טיפשה=משל הדג המסריח ‬ מנתח מוח 27/09/08 06:31 ) . בקשר לסוגיה של אגירת הכוח להדחתו של שי : מה שי עשה בוילה כנגד נעמה ? הוא שיקר ? הוא היה צבוע ? לא ! הוא פשוט סיפר את האמת שלו מנקודת ראייתו והבנתו במטרה לגרום לשאר הדיירים לא לחבב את נעמה . והוא עשה את זה בשפה אלימה ובקול רם . מה עשתה קמבילי בשירשור שלה ? את אותו הדבר בדיוק רק בקנה המידה של הפורום . ומיכאן ההשוואה . וכך יצא שקמבילי עשתה בדיוק את הדברים שהיא טוענת שהיא לא מכבדת במטרה להדיח את שי מהתוכנית . תסתכל על זה כמה שאתה רוצה . תהפוך בזה כמה שאתה רוצה . אפשר לשנות פרשנות אי אפשר לשנות עובדות . ואם אתה כלכך תומך באמירת האמת האישית של כל אחד הריי שגם על האמת הזו חלה חובה שתיאמר . ואותי זה משעשע ברמה הגרוטסקית שקמבילי בחרה לנהוג בדיוק באותם השיטות שהיא מטיפה כביכול כנגדם על מנת להדיח את המתמודד שי . ואגב באשר לטענתך ( הדמגוגית ) בנוגע לבעל שכלא את אישתו . אז קיים הבדל גדול בין המקרים מן הסתם . אחד מהם הוא הדרך בה הדברים נעשים . השופט מאפשר לנאשם להתגונן מול ההאשמות שמולו . הבעל לא איפשר לאישה כזו זכות וגם השתמש בכח ואלימות על מנת לבצע את זה . עכשיו בוא תגיד לי אתה מי על פי הדוגמא שנתת הוא השופט ומי הבעל שמשתמש באלימות ומנצל את אי היכולת של הצד השני להגיב ? ההבדל האמיתי בנינו הוא בכך שאם אני הייתי מעוניין לראות את שי מודח לא הייתי להשקיע בכך כלכך הרבה אנרגיה ומניח לו לחשוף את הצד הלא אטרקטיבי שבו מתוך ידיעה שכולם רואים את מה שאני רואה . ומתוך ידיעה שהשתלחויות ואגרסיביות יתר בפורום מעודדת אנטיגוניזם ויכולה דווקא ליצור לשי אהדה . בכל מקרה בכל שלב שבו יודח שי ההדחה תקושר למעשיו . אפילו לא הוא יחשוב שהוא הודח כי היה נחמד מידי אחרי מה שקרה עם נעמה . אתה יכול להסתכל על הדברים ועל דרך ההצבעה בצורה הפוכה ממה שאתה מתאר . ההצבעה בעד היא הצבעת אמון בהתנהגות מסויימת . פשוט תשתדל להסתכל על הדברים מזווית ראיה חיובית ולא שלילית . ומהר מאוד תיראה את היתרונות הגדולים של דרך ההסתכלות הזו . דרך ההסתכלות הזו לא תלויה בנסיבות לפי דעתי . וזאת משום ( שלטעמי האישי ) אין ממש אופציה אלטרנטיבית אחרת . הדרך השלילית לא הביאה לפי דעתי שום דבר טוב שנמשך מספיק זמן על מנת שנהנה ממנו הנאה אמיתית . אנשים שוכחים עד כמה שמחה לאיד זאת שימחה קצרה מאוד . ועד כמה שימחת המנצחים זאת שימחה שנמשכת הרבה זמן ( קח שוב בתור דוגמא את מכבי ת"א כאשר זכתה בגביע אירופה לאלופות מול נניח ההפסד של דן מנו בגמר של הישרדות שגרר שמחה לאיד . צר לי אבל לא הצלחתי אפילו לזכור מיקרים שבהם היתה שמחה לאיד חוץ מהדוגמה של דן מנו והישרדות וזה אומר הרבה ...)
 

bibaso

New member
תגובתי תידחה לערב

נכנסתי נכנסתי לפורום רק לקצרה מה שאני אמור לעשות כרגע הוא לעבוד...
 

bibaso

New member
לא יודע מה התהפכתי היום אבל

פתאום נכנסתי לסרטים שאני מתחיל לטרחן את הפורום עם הדיון הזה - הטענה הזאת ככה, זה לא ככה אלא ככה, פשוט אני קולט יותר מדי דברים שיש לי לכתוב והכל נראה פתאום טרחני ומייגע. - מצד שני זה נראה לי נושא חשוב אז או שאני אתהפך שוב ביום יומיים הקרובים או שנאבד את המומנטום אם עדיין לא איבדתי אותו.
 

יNOT

New member
הפיסקה ה5 וה7 שלך לא מדוייקות

לפי דעתי לפחות וגם חלק לפי מה שבאמת מתרחש בפורום.
 
למעלה