איזה פרק טוב ראיתם לאחרונה??

[n i v1]

אהמ 2

*כותב תגובה זו רוצה להודיע מפורשות שהוא מעולם לא ראה בחע9 כהעתק עלילתי לב5 על אף הכביכול דמיון שאפשר היה לראות מההתחלה. בנוסף, אם תביאו לי איזשהו דמיון, אתם יודעים, משהו שאי אפשר לבטל, בין שתי הסדרות אני אשקול להתרצות ולראות יותר מסתם דמיון. אני לא ממש רואה טעם בלהתחיל ולפרט למה אין באמת שום דמיון בין הסדרות, ותחזכו ממני את האמירה שיש שם שתי תחנות חלל שקמו ב1993. אבל אם תעצבנו אותי- אני אפרט.

 

[Bajoran Priest]

ממני לא תזכה לויכוח../images/Emo163.gif

 

[subatoi]

ההוכחה הניצחת היא

שהמינבארים והבאג'ורים מוחאים כפיים בדיוק באותה צורה. הא לך.

 

[sysiphus]

ה-premise של הסדרות זהה

זה כמו לומר שאין שום קשר בין שיקאגו הופ לבין ER, וכאדם שנקשר לדמויות, למרקם האנושי, לעלילות הבין-אישיות ובלה-בלה-בלה בשיקאגו הופ, מעצבנת אותך ההשוואה בינה לבין ER כי אין *באמת* שום קשר, מלבד ששתיהן סדרות בתי חולים. פלייייז......

 

[Bajoran Priest]

באמת יש דימיון רב בין הסדרות

בתור חובב "מושבע" של חלל עמוק דווקא אין לי שום בעיה "להודות" בזה. שתי הסדרות ממוקדמות בתחנת חלל. בשתיהן מתגוללת עלילה מתמשכת של מלחמה גלקטית בין מעצמות חזקות יותר ומעצמות חזקות פחות. בשתיהן יש ברקע פוליטיקה פנימית של גזעים שונים. בשתיהן יש עיסוק במוטיבים דתיים. ושתיהן שמו דגש על התפתחות ארסנל רחב של דמויות והיחסים ביניהן, יותר מאשר כל סדרת מד"ב אמריקאית שקדמה להן, ככל הידוע לי. ההבדל העיקרי ב- premise, אפשר לומר, הוא ש-DS9 היא מס"ב ובבילון 5 היא לא. בבילון 5, ככל שאני יכול לשפוט, התמקדה כמעט כולה ב- ARC, וסיפורים "בודדים" מהווים את הצד החלש יחסית שלה. לעומתה, חלל עמוק תשע "סובלת" מ- ARC פחות מתוכנן מראש ופחות אפי, אבל בבסיסו של עניין, ברוב העונות, היא נותרה סדרת מס"ב שמספרת סיפורים טרקיים אפיסודיאליים (שחלקם קשורים במידה כזו או אחרת ל-ARC המתמשך או להתפתחות של הדמויות, אבל הם גם עומדים בעיקרון בפני עצמם). יש אנשים שהשילוב הזה עושה להם את זה. מעבר לזה, כמובן שיש את ההבדלים "הפחות משמעותיים": 1. ההתפתחויות הספיציפיות של ה-ARC המלחמתי, המאפיינים של הגזעים השונים, וחלק מה- Thems שאפשר למצוא בהם. 2. הדמויות השונות 3. סוג שונה של הומור, טכניקות בימוי אחרות, סאונד-טרק בסגנון אחר, "אווירה אחרת" וכו'...

 

[טאשה יאר]

משה, אתה גדול.

ואני מסכימה עד מאוד.

 

[טאשה יאר]

הדבר הכי טוב בוויאג'ר

זה הדמויות. דמות כמו ג'ינווי היא נדירה, או לפחות היתה נדירה עד לסוף המאה הקודמת, וזאת משום שהחברה המערבית סיווגה דמויות נשיות בתיאטרון, קולנוע או טלוויזיה לאחת משתי קטגוריות - אמהות (כלומר - צנועות, להוטות לרצות אחרים, חכמות ומאוד לא מיניות) או זונות (שזה ההיפך הגמור, בתכל'ס). ג'ינווי היא דמות מאוד יפה ורב-גונית בהקשר הזה. הדוקטור סיפק את רוב הרגעים היפים בסדרה. הבעיה שלהם הייתה ש, כן, כמו שנאמר פה, הייתה דרישה לעוד סדרה, אבל הם יצרו להם "קופסה" מסויימת וכבר לא הצליחו לחשוב מחוץ לה. אם היוצרים היו מגדילים ראש ומתבוננים היטב במגמות שהסתמנו בסדרות שהופקו כבר אז, אולי הם היו מצליחים ליצור תבנית חדשה במקום לצקת דמויות שונות לתבנית הקיימת. בקיצור - אותה הגברת בשינוי אדרת. אפילו שהם זרקו את הספינה לקצה הגלקסיה, הם לא הצליחו להרחיק לכת מבחינה גדולה יותר, וזה מה שהפך את וויאג'ר לכלבלב קטן וחסר שיניים: גם אם הוא ניסה לנבוח, כולנו ידענו היטב שהוא קשור ואף אחד לא התרגש. אחלה דימויים יש לנו פה בשירשור הזה.

 

[Bajoran Priest]

../images/Emo13.gif (בדיחה ודרך אגב)

בדיחה: אבל אף דימוי לא מנצח בטוב הטעם שלו ובאנינותו את זה של אורי

דרך אגב: זה נכון מה שאת אומרת, שלמרות שוויאג'ר נזרקה לקצה הגלקסיה, סך הכל הם לא הלכו עם זה רחוק, במיוחד לאור העובדה שהיו להם פאקינג 7 שנים להוביל את זה לכיוונים מעניינים. דרך אגב (הבטחתי "דרך אגב" אז יהיה!), קראתי שרונלד ד. מור, אחד היוצרים של "הדור הבא" ו"חלל עמוק תשע" פרש מוויאג'ר בשלב מוקדם בדיוק בגלל הסיבה הזו. הוא היה שותף לכמה פרקים בהתחלה, אבל אז התגלעו חילוקי דעות מקצועיים. מור רצה להראות מה באמת קורה לספינה שמצאה את עצמה בבידוד למשך זמן רב ואיך זה משפיע על סוג הפעילויות שלהם ועל הדמויות, אבל האחרים כנראה לא רצו ללכת למקומות קיצוניים כמוהו. יכול להיות שהאחרים דווקא ידעו על מה הם מדברים, כי בזמן ש"חלל עמוק תשע" במקביל עשתה דברים שלא יעשו ושחטה את החזון של רודנברי והראתה אנשי סטאר-פליט שלא תמיד מצליחים לפתור את כל הבעיות בחמש דקות האחרונות, אולי הם העדיפו שהחבר'ה בוויאג'ר בכל זאת ישמרו על ידיים נקיות, פחות או יותר. בסופו של דבר רונלד ד. מור הלך להפיק גרסא חדשה לבאטלסטאר גלקטיקה, והשאר היסטוריה. (אני באמת צריך להתחיל להשיג את הסדרה הזו..)

 

[subatoi]

אז לאיפה מוביל אותנו ה"דרך אגב" שלך?

מצד אחד, כולם יורדים על וויאג'ר, שהיא היתה משעממת (יחסית), חסרת מעוף ולא מקורית. מצד שני, אם, לדוג', מור היה מראה את גרסתו לגבי מה קורה על ספינה שנזרקת ל"טיזנלוך", ואני מניח שהכוונה היא להראות אנשי סטארפליט פורקים עול או לפחות קצת משתחררים מהנורמות המקובלות, אז כולם היו יורדים על וויאג'ר שהיא שחטה עוד יותר את החזון של רודנברי מאשר ח"ע9. אז כן, ברור שיש דרך שלישית (ורביעית וחמישית וכו'), ושהיה אפשר לעשות משהו מקורי יותר גם בלי לשחוט שומדבר. אבל מענין לחשוב על זה, כי מה שלא יהיה, אנחנו לא נהיה מרוצים. כי חלק אחד בנו תמיד רוצה לראות משהו שנאמן למקור יחסית, כדי להרגיש עדיין שזה מב"כ, וחלק אחר בנו רוצה לראות משהו קצת חדש ושונה. ככה שזה נורא "טריקי". אפשר להסתכל על הסדרות בתור חבלי ארץ שונים של אותה מדינה. TOS היא יפו, קטנה, מיושנת, ובעלת פינות נחמדות ונסתרות. TNG היא ת"א. הרבה יותר גדולה, מגניבה, מאאגניבה, מושכת קהל ומפוארת מאשר TOS. ח"ע9, וויאג'ר ואנטרפרייז הן איזורים אחרים לגמרי (נגמרו לי הדימויים באמצע, לא יודע למה לשייך אותן). לא העיר הגדולה והמוכרת, אלא חבל ארץ אחר, חבל ארץ שונה. כמו שיש אנשים שאוהבים את צפון הארץ, ומתעבים את הנגב, ויש אנשים שבדיוק להיפך, ויש אנשים שאוהבים גם וגם, ורואים את היופי שבכל צורת נוף, למרות החסרונות (מדבר זה חם, ולא-צבעוני-כמו-הצפון), אפשר לומר את זה גם על מב"כ. אז לא, הסדרות המאוחרות יותר הן לא כמו השתיים הראשונות. אבל הן הראו לנו פינות אחרות בעולם המוכר לנו. בחינה של עולם מב"כ מנקודות שונות, מאתגרות. מצד שלישי, ברור שאפשר היה לעשות דברים אחרת בסדרות מסוימות. (כותב שורות אלה עדיין לא ראה את וויאג'ר בצורה מסודרת או שלמה)

 

[חיים חפר]

מה שאפשר היה לנסות לעשות עם וויאג'ר

וזה אמנם נעשה אבל בצורה מאוד מינורית, זה לקדם פרקים שדנים בשאלה עד כמה הצוות מצליח להישאר חלק מהפדרציה (מבחינה חזונית של רודנברי) כשהוא זרוק בצד השני של הגלקסיה. אפילו היתה להם נקודת פתיחה מצוינת לזה, כשהיו צריכים לשלב צוות של מורדים (מקי) במסגרת צוות של הפדרציה. אבל כל הטיפול בעניין המקי היה עד כמה שאני זוכר שטחי למדי. זאת שאלה מאוד טובה, במסגרת החזון בעידן פוסט-רודנברי: עד כמה אוטופיות החברה שהוא בנה היא תלוית מקום - כלומר מסוגלת להתקים רק במסגרת הגיאוגרפית (לא בטוח שהמילה הזאת מתאימה כשמדובר בחלל

) של שטחי הפדרציה וכדור הארץ במרכזה. האם צוות הוויאג'ר יפתח תכונות שהפדרציה הבריאה מהן (שחיתות, רדיפת בצע, אפליית השונה וכדומה) או שהעקרונות האוטופיים טבועים כבר בדם? לא מספיק להראות איך צ'יק צ'ק המקי לובשים מדים וכולם מקבלים כמובן מאילו את ההנחיה של ג'יינווי שלמרות שהם רחוקים מהבית הם עדיין פדרציה. אפשר היה לעשות את זה הרבה יותר מעניין, וזה אפילו לא בהחרח היה שוחט את החזון הרודנברי.

 

[Bajoran Priest]

אני חשוב שיש משהו בדבריך../images/Emo13.gif

במקום זה הם העדיפו להתמקד יותר בדברים כמו הבורג, שלטעמי סך הכל די מיצו את עצמם לאחר TNG, שלא לדבר על פירסט קונטקט. בהמשך למה שסובאטוי אמר, כנראה שזו הייתה אחת הדרכים שלהם "להתרצות" על כמה שיותר טרקים. בורג- כמה כבר אפשר לטעות עם זה? אבל בסופו של דבר באמת שאף אחד לא יכול היה להיות מרוצה עד הסוף. אז אני מניח שבתווך הארוך שכל אחד ישמור קרוב ללב את סדרת\ות הטרק האהובה\ות עליו, ובשביל דברים חדשניים ו\או אחרים, נראה סדרות אחרות.

 

[sysiphus]

ממש לא דרך אגב

היי, הצלת את וויאג'ר. היום בשיחת חולין עם ידידה נעימת מראה וחובבת מס"ב לשעבר, ציינתי בפניה את הפתיל ואת הדיעה שזרקתי בה, אודות העובדה שהתרומה הטלוויזיונית המשמעותית היחידה של חע"9 הייתה לתת את הבכורה המד"בית הטלוויזיונית לבבילון 5, ולאפשר לאנשים לומר שבבילון 5 פשוט יותר טוב מ"מסע בין כוכבים" (כלומר, שיש מד"ב טלוויוזיוני אחר ממסע בין כוכבים, ושהוא מסוגל להיות אפילו "יותר טוב"). והנה משהו טוב שוויאג'ר עשתה. וויאג'ר הייתה מקום הולדתה של גלקטיקה. חע"9 וויאג'ר. שם צמחו כל הכותבים והמפיקים של גלקטיקה, שם צמח המרמור שלהם מהעולם של מס"ב, ושם צמח הצחרך שלהם לעשות משהו שהוא "טוב לא פחות" אבל "אמיתי הרבה יותר". שם צמח הצורך שלהם בעיקר לעשות משהו "טוב אבל שונה" - מדע בדיוני טלוויזיוני איכותי, issue television - כלומר עיסוק בנושאים פוליטיים ואתיים דוגמת מס"ב - אבל לא מס"ב. אולי הסטגנציה של מס"ב גם גרם להם לרצות משחק טוב ופחות אפקטים, ולהתמקד בנושאים שונים לחלוטין ממס"ב, אבל עדיין, בגרעין, יש משהו דומה. וזה פשוט זה - issue television. אז כל הכבוד לוויאג'ר, הסדרה שהביאה את מס"ב למיצוי מוחלט וסופי. לראות וויאג'ר זה לקחת את הפורטרהאוס אחרי שאכלת את כל החלקים הטובים שלו, ולמצוץ את העצמות. משסיימנו את המנה הזאת, הבנו שאפשר לאכול גם דברים אחרים, טובים לא פחות. תודה רבה לוויאג'ר.

 

[Bajoran Priest]

בקיצור, אם להבין אותך נכון

אתה היית רוצה שמס"ב יהיה TNG, שמבחינתך זה התגלמות החזון של רודנברי כפי שרודנברי רצה. ווריאציות אחרות באותו יקום הן או פחות נאמנות לחזון של רודנברי, ופחות טובות מדברים אחרים "בשוק" (חלל עמוק תשע), או מיותרות לחלוטין (וויאג'ר), או שאתה אפילו לא מזכיר אותן מרוב שהן שוליות (אנטרפרייז). מס"ב זה TNG, ואם רוצים לחפש טלוויזיה טובה אחרת, צריך לפנות למקומות אחרים (הבית הלבן, בבילון 5, באטלסטאר גלקטיקה וכדומה). have I got it right?

 

[subatoi]

אני מנסה לדמיין לעצמי יקום מקביל

שבו סיזיפוס (עם זקן צרפתי כזה) הוא בעצם חובב של ח"ע9, או אולי אפילו וויאג'ר, או, אם ממש נתפרע ונלך ליקום מקביל ממש רחוק והזוי, אנטרפרייז (רחמנא ליצלן!), והוא מסביר את אמונותיו לגבי הסדרה שהוא דבק בה ומאמין שהיא-היא הטרק האמיתי, ומוכיח את חובבי TNG על קלות דעתם וחסרונות סדרתם. נשמע לי משעשע לדמיין את זה

 

[Bajoran Priest]

../images/Emo6.gif תראה...(משה בוידוי כואב?)

תכלס,עם חלוף הזמן, באיזשהו מובן אני מבין יותר את הפרספקטיבה של אנשים כדוגמת סיזיפוס בנוגע להתפתחות של זיכיון הטרק. אולי פעם הייתי (קצת) יותר DS9 centered, וחשבתי יותר בקלות שהיא "הכי טובה". אני עדיין חושב ככה (

) אבל עם השנים נהייתי ביקורתי יותר, ואני יכול להבין גם פרספקטיבות אחרות. כלומר, גם בעבר הייתי מכבד אותן אבל אולי היום אני "מרגיש" יותר מאיפה הם מגיעות. סך הכל, בפרספקטיבה לאחור, נדמה לי שאם TNG הייתה סדרת הטרק האהובה עליי, גם אני הייתי מגיע למסקנות דומות לאלו של סיזיפוס ושות'. נניח לרגע שאנחנו TNGיסטים. TNG בשעתה הייתה ה-ד-ב-ר, והיא היוותה פרץ של יצירה ומקוריות במובן הזה שהיא התאימה את "החזון" או המודל הטרקי למציאות החברתית והטלוויזיונית של שנות השמונים\תשעים. היא הפכה לפופולרית ברמות חסרות תקדים יחסית לסדרת מד"ב, וגם פתחה את השער לעידן חדש של טלוויזיה מד"ביסטית כפי שאנחנו מכירים מסביבות אמצע שנות התשעים ואילך (עם מגוון סדרות כמו בבילון 5, סטארגייט ושות', פארסקייפ, ובמובן מסוים אפילו באפי, שאני לא חושב שהייתה נראית אותו דבר בלי "התרבות הגיקית" הספציפית של שנות התשעים). לשאר סדרות הטרק לא הייתה השפעה או הצלחה כזו. חלל עמוק תשע: לא הייתה פופולרית באותה מידה. לא הצליחה לקחת מבבילון 5 את הבכורה כ"מודל קלאסי" לסדרת מד"ב על פוליטיקה וקונפליקט גלקטיים. ובמידה שהיא חידשה בתחום הטרק, זה היה לרוב נגד מה שחובביי TNG עשויים לראות כ"סיפור הטרקי הנכון". וויאג'ר: כנ"ל, לא פופולרית באותה מידה של TNG. חידשה עוד פחות מ"חלל עמוק תשע", כשהרעיון הבסיסי של "הלכנו לאיבוד ואנחנו מחפשים את דרכנו הביתה" כבר הופיע בסדרות רבות כמו מנהרת הזמן, קוונאטום ליפ, סליידרס וכדומה. אנטרפרייז: מעבר לזה שהיא נכשלה במדד הרייטינג ובוטלה (מה שקרה לרבים וטובים), החידוש היחיד שלה היה בעצם חזרה לעבר והתעסקות ב"פרטי טריוויה" שרודנברי כנראה לא חשב לחשובים. כל הסדרות הללו ביחד, שאף אחת מהן לא הייתה "פורצת דרך" של ממש, הביאו לאיזשהו מיצוי של המומנטום העצום של סטאר-טרק, שפרץ עם TNG, ולאיזושהי תחושה שסדרות הטרק פרשו הרבה אחרי השיא. ולכן (כמו שאני מבין את זה) המרמור של סיזיפוס ושות'. כל זה לא מוריד כמובן דבר מהדברים שבזכותם אהבתי, ואני עדיין אוהב את "חלל עמוק תשע" כל כך (ועדיין חושב שהיא הייתה סדרת הטרק הכי "מושקעת" מבחינות מסוימות), ולא מוחק את השעות הרבות מאוד של הנאה מוויאג'ר, ולא מוריד מההתרגשות של אלו שאהבו מאוד את אנטרפרייז. העניין הוא שמבחינתי, DS9 היא-היא מוקד ההתעניינות בסטאר-טרק (פרדוקסלית ככל שזה יהיה), ושאר הסדרות מרחיבות את העולם שבו היא מתקיימת לצדדים ולאחור, או משעשעות באופן כללי. אני מניח שאם היו יוצאים ל-DS9 ספין אופים ("מלחמת הדומיניון 2 ! דומיניון VS. בורג !") אז גם אני הייתי ביקורתי מאוד כלפיהם, ואולי אפילו הייתי מתלונן שהם לא שמרו על "החזון" של איירה סטבין בר. או משהו כזה.

 

[itstzar]

שני הסנטים שלי

אני מניח שכולם יודעים שTNG הייתה ועדיין המועדפת שלי, אבל הבעיה העיקרית של הסדרות שבאו אחריה , (לדעתי לפחות) היא שהן פשוט באו בצמוד אחת לשניה ולא היה זמן להתגעגע למס"ב. בין TOS ל TNG עברו כמה שנים טובות, היה "רעב" אמיתי לפרקים חדשים לדם חדש, ואני מניח שגם לג'ין ושות היה הרבה זמן לתכנן, לשפץ פרקים ורעיונות לפני שהתחילו לצלם והשילוב הזה נתן גם טלוויזיה טובה אבל מצד שני הגדיל את הרעב של בעלי הזיכיון לסחוט אותו כמה שיותר, וזה מה שהן עשו, סחטו אותו עד הסוף ואז קיבלנו את העונה השלישית של אנטרפרייז ולמזלנו כמה טיפות אחרונות של מיץ טרי בעונה הרביעית. לדעתי היה ניתן לפעול בשני אפיקים שונים שהיו גם משאירים את חלל עמוק ואת וויאג'ר ואולי אפילו את אנטרפרייז רלוונטים ולגיטימיים לרוב הטרקים בעולם. א. לעשות הפסקה של כמה שנים בין סדרה לסדרה, ליצור רעב או יותר נכון צמא " מלאכותי" למס"ב כך שאנשים יבואו קודם לראות " מס"ב " ולא יבואו קודם לראות איך זה לא "TNG". ב. אופציה שנייה היא לעשות מה שעושים בחוק וסדר, יש את הסדרה הראשית שיש לה שלד קבוע שלא משתנה, דמויות קבועות אבל מתחלפות לפי הצורך (שחקנים עוזבים , נפטרים) וסדרות בת שרצות במקביל, באותו עולם ו"מדברות" בינהן ועם הסדרה הראשית, אני מניח שהיה לאנשים יותר קל לקבל את הסדרות בת ה spin of" כשהן באות במקביל ולא מחליפות לגמרי , ומצד שני, היה ליוצרים יותר קל "להתפרע" ולשבור את המסגרת בלי לפחד שהמעריצים ה hard core יעזבו.

 

[חיים חפר]

חוק וסדר ../images/Emo99.gif

איציק, אתה איש חכם.

 

[itstzar]

גם דיק וולף חכם, לא? ../images/Emo8.gif

 

[Bajoran Priest]

חיים, אתה אוהב סדרות, don't you?

 

[חיים חפר]

מה אתה מנסה לרמוז?