הגדרה עצמית

[Unblessed]

חמודי...

אתה מנסה ללכת עם הראש בקיר? תנשום קצת לפני שאתה כותב... אני לא מבינה מה הבעיה שלך... אני העזתי ברוב חוצפתי לכתוב באותה שורה וויקה ושטניזם, אתה התעצבנת כי כמובן הדת שלך כל כך יותר טובה ובוגרת, אני אמרתי שגם אם תתעלם מזה יש להם מכנה משותף מסויים, ואז אתה במקום לנהל ויכוח תרבותי מתחיל להתעצבן וכותב הודעות שלא ראויות שאני אגיב עליהן... אתה רוצה להתווכח? בכיף! אני פה בשביל לדון באמונות שלי, אבל לא בצורה כזו. אני מבקשת שאם אתה מגיב להודעה הזו תעשה את זה בתרבות דיבור או שלא תעשה את זה בכלל. עכשיו... אני לא אוהבת לעבוד עם השוואות כי זה אף פעם לא אותו הדבר... אבל, אם כבר מדברים בכלליות, אז יאללה... אני לא אמרתי שהוויקה והשטניזם באו מאותו המקום (צמחו מאותו עץ), אני אמרתי שיש להם מכנה משותף (שניהם עגולים, אדומים\ירוקים ושניהם נאלים על ידי בני אדם). אני לא מבינה מה אמרתי שהוא לא נכון כאן. אני לא אומרת שהדתות זהות, דומות, באו מאותו מקום, בעלות אותה אידיאולוגיה. עם כל הכבוד לידע שלך, אתה לא היחיד שלומד. אני אומרת שיש להם מכנה משותף ברמה מסויימת, וזה נכון. בבקשה ממך, תקרא את ההודעה, תחשוב עליה קצת, תקרא אותה שוב, אם משהו לא ברור אז תשאל, אבל אל תוציא ממני דברים שלא אמרתי. ובנוגע לדרואידיזם... ברור שהדרואידים החדשים הם לא זהים לדרואידים של פעם. גם אם היו כתבים עתיקים בנושא אני לא מאמינה שהיה מתאפשר לאנשים להיות דרואידים כמו לפני אלפי שנים. מה שאני אומרת זה שקודם כל לדרואידים יש בסיס ספציפי עתיק כלשהו, מה שאין לוויקה (היא לא דת מחודשת עד כמה שאני יודעת) ולא לשטניזם. דבר נוסף הוא שגם הדת הדרואידית ה"חדשה" היא עתיקה יותר מהדתות החדשות יותר שציינתי. עכשיו, באמת בבקשה ממך, תרבות דיבור... אני לא באתי לפגוע בך או להעליב אותך בכל דרך שהיא. אני משתדלת לכבד אותך ורוצה שגם אתה תכבד אותי ברמה מסויימת כדי שיהיה לכולנו נעים יותר לדבר. יום טוב.

 

[gwizard]

Don't call me babe ../images/Emo13.gif

במה בדיוק סגנון הדיבור שלי לא היה מכובד ? אני לא העלבתי אותך בשום אופן (לדעתי) וגם לא ניסיתי. לא התעצבנתי על מה שרשמת, אך מעשיך בהחלט רומז על כך שוויקה ושאטאניזם הם שני דתות דומות/זהות. הרמיזה הזאת בהחלט לא במקום, כי זהו שרשור של מישהי שלא מבינה כל כך מה ההבדל ובאה לשאול, ובהחלט נוצר רושם מוטעה ממה שכתבת. ואני אף פעם לא טענתי שאחד יותר טוב מהשני, לא משנה מה אני חושב באמת, כי אני לא מאמין בשטן. ואם כבר הזכרת את האמונות שלך, במה בדיוק את מאמינה ? ואני מבקש לדעת לצורך להבין איפה אנו עומדים. את אומרת שלוויקה ולשאטאניזם יש מכנה משוטף. את אומרת שהוא - ששניהם דתות חדשות. אם אין לך שום מכנה משוטף נוסף, אז אני מצטער, *לדעתי* זה טפשי,אווילי וכסילי (או כל מילה מתורבתת אחרת לאידיוטי) וכל הדיון בכלל אין לו משמעות. בנוגע לדרואידים, אני ממליץ לך לבקר באתר של Isaac Bonewits שהוא האבא של הדרואידיזם המודרני, שם תמצאי שהדרואידיזם המודרני הוא בדיוק באותה סירה כמו וויקה והם נשענים על הרבה מכנים משוטפים הן במבחינת השקפות והן מבחינת שיטת הטקס. http://www.neopagan.net/NeoDruidismFAQ.html אלון.

 

[Unblessed]

...

אני מצטערת, אבל הסגנון תיבה שלך באמת תקיף במקצת, נקודה למחשבה... כנראה ששנינו לא צריכים להסיק מסקנות נמהרות כי אני לא התכוונתי בשום פנים ואופן שהוויקה והשטניזם הן דתות דומות או זהות, ואתה לא התכוונת להגיד שהדת שלך טובה יותר... לקחתי לתשומת ליבי... כנראה אתה לא מכיר אותי, את סגנון הכתיבה שלי ואת הרעיונות שלי (משהו שרק אני אשמה בו בחוסר הכתיבה שלי בפורום זה), אבל באמת לא התכוונתי שלוויקה ולשטניזם יש בסיס ספציפי משותף. הדברים שאני רואה שמשותפים לדתות האלו הם דברים כללים ביותר כמו שימוש במאגיה, עצם העובדה שזו דת פגאנית ודברים כאלו. בהחלט דברים כללים ביותר, אבל דברים שהיה חשוב לי להבהיר. אם לא הבהרתי את עצמי כמו שצריך, אני מצטערת. אני צריכה ללכת עכשיו, בפעם אחרת אני מבטיחה להרחיב את הדיון הזה.

 

[gwizard]

רגע אחד

סבבה, העיקר שהבנו אחד את השני בלי לריב. את טוענת ששאטאניזם היא דת פאגאנית ? הרי למיטב ידיעתי, שאטאניסטים סוגדים לשטן, שהוא אחד. וזה בא כהפך גמור לנצרות שהיא דת מונוטאיסטית פרופר. וכתוצאה מכך, שאטאניזם היא גם דת מונוטאיסטית. טל, תקן אותי עם אני טועה. אלון.

 

[Nizzan Cohen]

אני יודע ממש מעט בנושא... אבל אולי

... זה יתרום להבנה פה.... לינק למאמר על שטניזם. למיטב הבנתי, ה"שטן" השטנסטי הוא רק סמל ולא יישות בפני עצמה.

 

[Unblessed]

אמ...

ההגדרה שלי לפגאנים קצת שונה משלך, ולכן השטניסטים נכנסים אצלי לקטגוריית הפגאנים. שטניסטים מאמינים בשטן, שהוא בעצם עצמם (אם אני לא טועה), הם הופכים את עצמם למרכז. יש גם פגאניים ששמים את עצמם במרכז (בעיקר ב"אמונה לפי בחירה"). שני הדברים האלה גורמים לי לחשוב ששטניסטים צריכים להיכנס לקטגוריית הפגאנים. אם לא הבהרתי את עצמי אז אני אנסה שוב במעוד מאוחר יותר, אני פשוט טיפה עייפה, מצטערת

 

[L e s t a t]

איך שטניסטים הפכו לפגנים?

שטניסטים אולי נתפסים אצלך כפגנים משום שהפילוסופיה השטנית היא מאוד אינדיבדואליסטית וכולי, אבל זה אולי הדבר היחידי שמקשר בין השטניסטים לניאו-פגנים. שטניסטים לא מאמינים בשטן, לומר שהם כן זו בחירה מוטעית של מילים, שטן הוא אומנם ארכטייפ בשטניזם אבל השטניסט לא מאמין בשטן כבישות ממשית. השטניזם היא דת שמתנגדת לכל הצורות של אמונה דתית ורוחניות, מדובר בדת אתאיסטית (אוקסימורון משעשע משהו, לא?), מטריאליסטית, שמבוססת על פילוסופיה ודוגמה כלשהי. הפגניות, בכל דתות ואמונותיה, לא שמה את האדם, הפרט, כערך עליון ובמרכז העניינים. בדתות הפגניות אומנם יש לו מקום שונה מאשר בשלושת הדתות הגדולות, אבל בניגוד לשטניזם, בפגניות ישנה רוחניות - פגנים מאמינים באלים. אלים אלו נמצאים במרכז העניינים (במיוחד אצל הפגנים הקוממיים). מעטים הם הפגנים-האתאיסטים. השטניסט, בניגוד לפגני, אינו אדם מאמין, בשום דבר, עבורו אין כל ישות רוחנית. השטניסט הוא במרכז.

 

[Unblessed]

...

הרגת אותי עכשיו... איזו מילה מצחיקה זה אוקסימורון.. חחחחח, טוב נו, שקט ירדן... בכל מקרה, השטניסטים עדיין נתפסים אצלי כניאו פגאנים. אני לא רוצה לנסות להסביר את עצמי עכשיו ולכתוב שטויות. תן לי עוד כמה ימים לחשוב על זה...

 

[gwizard]

תקראי את המאמר שלי

הוא יסביר לך שאין מצב ששאטאניסטים יכולים להיות נאו-פאגאנים.

 

[Unblessed]

...

זו לא פעם ראשונה שאני נתקלת במאמר הזה, ועם כל הכבוד לכותב ולעורך המאמר, אני עדיין לא חושבת כמוך. אני אקח כמה ימים כדי להסביר את זה לעצמי ואז אני אשתף אותכם, אם תרצו. דרך אגב, המאמר הזה לא אומר לי הרבה... אם אתה רוצה תכתוב הודעה אחת ובה תכתוב למה שטניסטים לא יכולים להיות ניאו פגאנים. ככה זה יהיה יותר ברור, לפחות לי.

 

[gwizard]

טוב

בסדר גמור, אין לי שום בעיה שאת לא חושבת כמוני, זו זכותך המלאה. וכן, הייתי מאוד רוצה לשמוע את דעתך בנושא, כי זה מעניין. למה שטניסטים לא יכולים להיות פאגאנים ? כי הם מאמינים בדברים שונים לחלוטין. כמו שכתבתי במאמר, נאו-פאגאנים (ויש הבדל בין פאגאן לנאו-פאגאן) לא מאמינים ביישות או אל שמייצג רוע מוחלט. זו, לדעתי, סיבה מספקת לכך שנאו-פאגאנים הם לא שטאניסטים. יש עוד, אך זה מספיק. מה שכן, חלק משטניסטים שסוגדים לאל מצרי סט (אם יש כאלו) במקום שטן יכולים להיות מסו-פאגאנים. ההגדרה: מסו-פאגאניזם - מכלול זרמים אשר מנסים לשחזר את האמונות הפוליטאיסטיות הקדומות בהשפעת דתות מונוטאיסטיות כגון נצרות, יהדות וכ"ו. נכון, כאשר אני קראתי את התנ"ך השטניסטי של לא-ויי, אז אני גם אמרתי לעצמי שזה מאוד דומה לוויקה ללא העיקרון של "ולא תפגע". אפילו הטקסים דומים. אני מאמין שזה קרה בהשפעת קראולי ופירוש לא נכון של חוק הטלמה - "עשה מה שתרצה יהיה כל החוק". אבל זה יותר לפורום מאגיה, אולי אני אכתוב על זה משהו כשיהיה לי כוח. עוד נקודה למחשבה: שטניסטים נוצרו מהנצרות. זהו בעצם "ההפך" מנצרות וככה הם מנסים להיות. ישנו אל מול שטן. נוצרים בצד ה"טוב", שטניסטים בצד ה"רע". אין כאן שום אלמנט פאגאני, נאו או אחר. אני מקווה שתכתבי את ההסבר שלך בקרוב, הנושא מעניין

אלון.

 

[L e s t a t]

עצור את הסוסים

"למה שטניסטים לא יכולים להיות פאגאנים ? כי הם מאמינים בדברים שונים לחלוטין." שטניסט שמאמין במשהו - והרי לך אוקסימורון! "מה שכן, חלק משטניסטים שסוגדים לאל מצרי סט (אם יש כאלו) במקום שטן יכולים להיות מסו-פאגאנים." אוי! אוי! אוי! החבר'ה שעפו מכנסיית השטן ולקחו את סת המצרי כאל האישי שלהם הם לא שטניסטים, הם נקראים Setians וכל קשר ביניהם לבין "שטניזם" הינו מקרי בהחלט. "נכון, כאשר אני קראתי את התנ"ך השטניסטי של לא-ויי, אז אני גם אמרתי לעצמי שזה מאוד דומה לוויקה ללא העיקרון של "ולא תפגע". אפילו הטקסים דומים. אני מאמין שזה קרה בהשפעת קראולי ופירוש לא נכון של חוק הטלמה - "עשה מה שתרצה יהיה כל החוק"." אתה בטוח שאתה מדבר על הSatanic Bible? מאיך שדיברת על שטניסטים לא נראה לי שקראת יותר מדי.

 

[gwizard]

באמת לא קראתי את הכל

אך זה הרושם שנוצר לי. אתה נראה לי ה"מומחה" הביתי שלנו בנושא שטניזם, בוא תסביר את דעתך.

 

[L e s t a t]

להסביר? אבל כבר עשיתי את זה

כאן.

 

[suki da yo]

הנה מאמר בנושא שמצאתי

אין לי שום דרך לשפוט כמה ממנו נכון, בכל הנוגע לשטניזם, אז תחליטו על זה אתם... http://www.sacred-texts.com/bos/bos059.htm

 

[suki da yo]

אני אענה רק על דבר אחד

כי במקרה זה נושא שמעסיק אותי עצמי כרגע: נושא הגורו. כרגע, תודה לאל אין. למה תודה לאל? כי היופי העיקרי בדתות הפגאניות זה חופש המחשבה של כל אחד ואחד מאיתנו. לא תראי שני אנשים שמסכימים על הכל ורב האנשים פה יודעים בהחלט לקבל את הדרכים של כולם . אבל, וזה אבל מאוד גדול, אם יהיה לנו איזה מנהיג, ואין ספר שנגיע גם לזה, אז הבעיות, לדעתי יתחילו. כי מנהיג אחד אומר דרך אחת, ולפני ששמנו לב, אנחנו הולכים אחרי עובדיה יוסף הפגאני. ובנוגע לטכנולוגיה- אנחנו לא היפים. כאילו, כן, אני מחבקת עצים שאני רואה גם אם זה באמצע הרחוב, אבל אף אחד מאיתנו לא מפחד מטכנולוגיה...

 

[gwizard]

כמה דברים למחשבה

1. מנהיג לא חייב להיות אחד ואבסולוטי. 2. מנהיג לא חייב להיות רע. 3. שום מנהיג וויקאני אמיתי בחיים לא יכפה את דרכו על מישהו אחר. קחי דוגמה מהאמריקאים! אצלהם זה עובד נהדר. ובכלל, מנהיג הוא קודם כל מורה. וכל מורה טוב יודע שכל תלמיד יתפתח בדרך שונה ואין לחנוק אותו בתוך מסגרת אחת מסויימת, אלא לתת לו להתפתח. זו דעתי. אלון.

 

[Justin Angel]

כמה תשובות למחשבה

1. נכון, אפשר שיהיו כמה גורוים. 2. ברור, מנהיגים הם אנשים נהדרים. הנה כמה אחלה דומגאות: דיוויד כורש, ג'ים ג'ונס והפחות פופלארי מרשל אפאלוויט, וכמובן אי-אפשר לשכוח את המנהיג של "אום" וגם את רון האברד. כולם חברה חמודים ומקסימים לחלוטין. לא לשכוח את הקטגוריה של מנהיגים דתיים שהם בכלל אחלה חבר'ה, למשל: עובדיה יוסף, אייטולה חומייני והאיש הכי אהוב בישראל - השייח' יאסין. 3. נכון, אבל מה באמת ההבדל בין "כפייה" לבין "להעביר חוכמה"? הגבול מאוד דק ואם יש וויקאנים שנמצאים בתחום מאז תקופתו של גארדנר ועדיין לא יודעים להגדיר אותו, אני לא חושב שיש מישהו בדת הוויקאנית שיוכל או שאם כבר ירצה. כן, לחנוק תלמידים במסגרות זה דבר נוראי. קורסים וכאלו דברים שגורמים לך להתחייב במשך שנה שלמה זה פשוט נושא שונה לחלוטין כמובן, ובכלל לא מתכון ליצירת גורואים.

 

[gwizard]

שניכם לא יודעים לקרוא !!!

גם אתה ג'סטין, וגם את סוקי. אני רשמתי משהו אחד, אתם מפרשים משהו אחר לגמרי. ג'סטין - קורס הוא לא מתכון ליצירת שום דבר, ובמיוחד לא גורו. זה טפשי אפילו לחשוב על זה. סוקי - Cast aside naivity and read stuff תלכו לאתרי וויקה גדולים בארה"ב ותראו איך השיטה של מנהיגות פועלת שם. אין מנהיג אחד מרכזי, יש מנהיג לכל אסיפה שגם בדרך כלל יש לה חזקה על איזור גיאוגרפי מסויים. אותו מנהיג הוא לא לבד! חוץ ממנו/ה יש את זקני המסורת (Elders) - אנשים בעלי שנים רבות בתחום והישגים יוצאי דופן. וכל אחד באסיפה - יש לו/לה זכות להצביע ולבחור מה לעשות. אם תרצו, האסיפה (חוץ מתפקידים רגילים) יש לה תפקיד של עירייה. למה אני מסביר לכם את זה בכלל ?

 

[מוסורסקי]

זה פועל ככה בכמה מהמסורות

בחלק מהמסורות זה לא קשור בכלל, ולכל קוון יש עצמאות משל עצמו. אולי לויקה הקורליאנית זה נכון, אבל זה לא נכון, למשל, לגבי ה- Western Isian Tradition.