איטס בחילת השבוע טיים!

[Veggie John]

../images/Emo46.gif איטס בחילת השבוע טיים! ../images/Emo46.gif

ונפתח ב

במיוחד- רועי היקר שלי גוייס לכוחות האופל השבוע (א.ק.א צבא ההגנה לישראל)!

נקווה שיקבל שכל וייצא משם במהרה בימינו. ונעבור לזוועות רלוונטיות יותר:

בדוכן של אתמול ניגש אלי בחור ובפרצוף חתום הושיט לי פלאייר, שבבחינה מהירה הובהר לי שמפרסם חנות לממכר בגדי עור (!!) אחרי שתקעתי בו את מבטי הרצחני הוא השכיל להסתלק משם. תסבירו לי את זה! אני יושבת מתחת לגלריה ענקית עם קולאז´ מפואר של תמונות של בעלי חיים מעונים ומיוסרים. איזו עוד אינדיקציה צריך?! טירוף.

רונאל (שיושב כאן לצידי, שרה נתניהו שיק) מתעקש לתת מקום כבוד בבחילה לאותם אנשים (שבמקרים רבים משתייכים למשפחה המורחבת והמורחבת פחות) שמסרבים להכיר בהיותכם טבעונים/צמחונים ומשדלים אתכם לטעום מיני מטעמי רצח כגון מרק עוף מכובס (או כמו שרונאל אומר "תה גופה") בתואנה הביזארית שזה "לא נורא". ואני שואלת אתכם -

נגלה לי לאחרונה שיותר מידי מאפיות אכן דוגלות במריחת ביצה על הבורקסים. זה לא הוגן

וכעת תורכם. מה עצבן אתכם בשבוע (או בעצם שבועיים *מבליחה חיוך מתנצל לנטע´לה) האחרונים? מה שיגע אתכם? מה גרם לכם לזעוק במחאה ותסכול? שתפו אותי!

 

[The Ancient Mariner]

../images/Emo46.gif בחילות השבוע(ים) שלי...

נספר כמה בחילות שהיו לי בזמן המסע לפולין:

אחרי ביקור במיידנק שכולם הזדעזעו מהרצח המתועש והמאורגן של מאות אלפי אנשים - הלכנו לאכול ארוחת צהריים במקום שהיה בו אך ורק --> מקגועל... הדבר עשה לי בחילה נוראית ורצון עז להכניס כמה אגרופים לעמוד תמים...

נורא הרגיזו אותי כל האנשים שעמדו עם מעילי עור, נעלי עור, סוודרים מצמר וכדו´ ליד המוצגים של חתיכות בד שנעשו ביחד עם שיער יהודים ואמרו "אוי, איכס, כמה מזעזע..." באיזשהו שלב הרשתי לעצמי להתפרץ והערתי כמה הערות כמו "מה זה שונה מהצעיף צמר שאתה לובש עכשיו?" וכדו´, בצורה מפתיעה (ואולי לא, כי דאגתי להעיר את ההערות האלו מול אנשים שפרות קדושות זה מושג יחסית זר להם...) רוב האנשים הקשיבו וחשבו... ויש לי כבר כמה אוכלי בשר שהסכימו איתי שאני עובד על לצמחן אותם. בכל מקרה, כל הקטעים הללו במסע גרמו לי להבין כמה אני מתגעגע לכל אוכלי הצמחים האהובים עליי

ענקי לכו-ו-ו-לכם!

 

[aradori]

מממ... יש לי קצת בעיה עם זה ../images/Emo4.gif

נראה לי שכבר דיברנו על זה: קשה לי להיות ביקורתי כלפי כאלה דברים - כי די בקלות אני יכול לדמיין מישהו שרואה אותי מגיב ב"אוי, איכס, כמה מזעזע..." על מסעדה שמגישה כבד-אווז, נניח - ואותו מישהו יגיד: "במה זה שונה מהספר שיש לך בתיק?? אתה יודע כמה עצים כרתו בשביל כל הדפים האלה? וכמה חיות שגרו על אותם עצים מתו?". ואז הוא ימשיך: "וכשאתה נוסע באוטובוס או במכונית? אתה יודע כמה אנשים וחיות נפגעים מזיהום האוויר שאתה יוצר?" ואני אסתכל עליו, ספק בתמיהה

ספק במבוכה

- ולא יהיה לי טיעון ממש חזק נגד מה שהוא אומר. כל אדם שם לעצמו את הגבול שהוא מרגיש איתו נוח. אחד מרגיש נוח עם עינוי והשמדת אווזים - אבל עינוי והשמדת בני-אדם מחריד אותו. אחר לא יגע בחביתה בגלל הסבל של העופות, אבל מרגיש נוח עם שימוש בנייר. ושלישי לא יורד מהמיטה פן ירמוס נמלה חסרת עונים. מי קבע שדווקא הגבולות השרירותיים שלי הם הכי "נכונים"? (מה שכן - הגעגוע היה הדדי... קבל

ענקי חזרה...

)

 

[Nightwinds Lullaby]

אתה מגזים בצורה מדהימה

היהודים בשואה עברו התעללות לשם התעללות ורצח לשם רצח, מתוך תורה אידיאולוגית מעוותת שיצרה מכונת השמדה עצומה, מזוויעה וחסרת צלם אנוש. בני האדם מנצלים חיות לא מתוך רוע או אידיאולוגיה, אלא כדי להשיג רווח חומרי כלשהו, שקשה מאוד לוותר עליו, או פשוט מחוסר ידע. לכל אחד יש את הגבול שלו בנושא. אני צמחוני, לא טבעוני, אז אתה תצרח עלי עכשיו איך אני מזדעזע מהשואה ואוכל ביצים אחרי זה? ורגע, אתה נוסע במכונית, לא? אז איך אתה מעז להזדעזע מרציחת חיות ובו בזמן לזהם את האוויר ולפגוע בכדה"א בצורה כל כך איומה? מה ההבדל הגדול? מה, אתה מעדיף שאנשים לא יזדעזעו מהזוועות האלה? זה מה שאתה רוצה? איך אתה בכלל מעז לבקר אנשים ש"מעיזים" להזדעזע ממראות של מה שנשאר אנשים שיכולים להיות סבא או סבתא שלהם בכזה מצב? גם אם הם יראו בית מטבחיים ייתכן בהחלט שהם יזדעזעו, זה לא באמת כואב עד שלא רואים בעיניים. אתה משווה בין מעיל צמר, ששום כבשה לא נרצחה בשבילו (ועכשיו עמלים על לפתח שיטה חדשה שגם לכבשה לא ייגרם סבל, הלוואי על היהודים בשואה) לבין השימוש בשערות יהודים, על מנת להשפילם? הרי אתה יודע בדיוק כמוני שלא היה צורך אמיתי בכך. אני חייב לציין שאני פשוט מזועזע מההשוואה שלך, ומהעובדה שיש אנשים שחושבים כמוך, ושזאת בחילת השבוע השניה שלי. הראשונה היתה חבורת היהודו-נאצים שהיתה לה את החוצפה לקרוא "מוות לערבים" בבית ווהלין... ואחר כך עוד מזדעזעים מבדיחות שואה...

 

[rastotman]

נו, רווח זאת אידיאולוגיה.

 

[Nightwinds Lullaby]

לא... זה צורך...

לפעמים איכות חיים יותר חשובה מהחיים עצמם, ומה לעשות, בחיים דורכים על אחרים (אנשים וחיות) בכוונה או לא... כל אחד והגבול שלו בתחום הזה. אבל להשוות בין סוודר מצמר לבין השואה זה ממש לא לעניין (אם כי אני לא בדיוק טהור, היום בזמן שיעור תנ"ך משעמם במיוחד אני וחבר שלי ספרנו את הזמן ב"דקות שואה"...)

 

[rastotman]

ברור שהשוואה עם השואה קצת קלושה

אפילו קצת הרבה אם בוחרים להיות רגישים, אבל אפשר לדבר על זה שהתפיסה שצריך להכחיד את מי שמפריע לך אם הוא נחות ממך (או סתם שונה ממך) (שואה) דומה לתפיסה שמותר לך להישתמש במי שנחות (שוב פעם, או סתם שונה) ממך בשביל רווח (קאפיטליזם). זה הכל מובסס על אם אתה מתייחס לעצמך ולָצרכים והרצונות שלך בתור חלק ממערכת או כמשהו שמעליה. ניצול וכל זה

.

 

[Nightwinds Lullaby]

שונה בתכלית...

יש הבדל אדיר בין ניצול (וגם כאן יש הבדל בין ניצול ישיר כמו קניית עבדים לעקיף כמו אכילת מוצרים מהחי) מסיבות של נוחות, איכות חיים, קושי להימנע ולפעמים גם בריאות, לבין השמדה של יצורים רק כי הם "נחותים" ממך... ההשוואה הזאת מצליחה לקומם אותי בכל פעם מחדש...

 

[m_shy]

בעיה להסביר...../images/Emo46.gif

בעיה של ממש להסביר לכ-48 מליארד בעלי חיים בשנה המעונים ומומתים (בעולם המדווח בלבד) בידי אדם, עד כמה זה כל כך משנה שמענים אותם ורוצחים אותם לא מתוך אידאולוגיה, אלא מתוך נוחות. אני בספק כמה מהם באמת ייתרשמו מהטיעון הזה. האמת, גם אני לא משתכנע. זו פשוט סמנטיקה, במקום בחינה של עצם העניין. באופן קר ומנוכר, המודל שלקחו הנאצים להשמדת יהודים ועמים אחרים - הינו אותו מודל מתועש שמיושם בנוגע לבעלי חיים. מקסימום יעילות, מינימום הוצאות. ההובלה היתה בקרונות שיועדו לבעלי חיים. וההמתה המתועשת התקיימה בדרך "היעילה" ביותר. (דרך אגב, כשאפשר להמית בגז, אם זה כדאי, ממיתים גם היום בגז. באופן אבסורדי, המתת האפרוחים בגז במדינות אחרות נחשבת "הומנית" יותר מאשר להניח להם להמחץ ולהחנק בשקית ניילון, כמו שעושים כאן בארץ הקודש). הרשימה עוד ממשיכה. למזלנו, לא סירסו יהודים באופן סדרתי וללא הרדמה, אלא "רק" במסגרת הניסויים המדעיים. לא הטילו בהם מומים אחרים באופן סדרתי והורידו להם חתיכות מהגוף, אלא "רק" היכו והשפילו, וניצלו אותם. לא זו בלבד שההשוואה זועקת לשמיים (במליארדי קולות בשנה, כאמור), אלא שמאז מלחמת העולם השניה האנושות רק "שיפרה" את המתודות של הנאצים. מה אתה יודע, יש לנאצים עוד הרבה מה ללמוד ממשק החי המתועש של היום. וציטוט לסיום: נכדינו ישאלו אותנו יום אחד: "איפה הייתם בזמן שואתם של בעלי החיים? מה עשיתם כדי למנוע את הפשעים האיומים הללו?". לא נוכל להשתמש באותו התירוץ גם בפעם השניה. התירוץ, ש"לא ידענו". ד"ר הלמוט קפלן.

 

[Nightwinds Lullaby]

לא אתווכח איתך על כך

שהשיטות איומות ונוראות, ואכן מצדיקות את הנאציזם. אני לא חולק על ההודעה שלך. אולם יש כאן הבדל בסיסי ויסודי, וזה ההבדל בין רצח לשם רצח לבין רצח לשם נוחות ותועלת ברמות שונות, עד רמה של חיים ומוות. דוגמה מצוינת לכך היא ניסוייו של ד"ר מנגלה. ניסויים בבע"ח היום נעשים למטרות כלשהן (חקר, קוסמטיקה, פיתוח תרופות, לימוד וכו´), מה שכמובן לא מצדיק אותם ב99.99% מהמקרים (לכל כלל יש יוצא מן הכלל). למה מנגלה ביצע את הניסויים? ככה! מתוך סקרנות ומתוך סאדיזם מטורף... וכאן בדיוק ההבדל. גם אלפי ערבים נהרגו באינתיפאדה הזאת, אבל הנסיבות כל כך שונות... כל מעשה נמדד על פי הנסיבות שגרמו לו. בתעשיית ניצול בע"ח אין שום חשיבה כיצד לגרום לבע"ח לסבול. יש רק חשיבה כיצד לגרום לנו להרוויח. לא רק זה, גם מפותחות שיטות כיצד לגרום לבע"ח לסבול פחות בצורה שתביא תועלת גם לאדם. בתעשיית המוות הנאצית פותחו שיטות בכיוון ההפוך- איך לגרום ליהודים לסבול יותר. שים לב כיצד נרצחים בעלי חיים כיום. בדרך כלל בהלם חשמלי. האם הנאצים חשבו להתחשב כך ביהודים? לא! משרפות, תליות, תאי גזים במסווה של מקלחות, התעללות מכוונת ומוצהרת, רצון מכוון ליצור פאניקה ולהטעות. לפעמים הכוונה של המעשים הרבה יותר משנה מהמעשה עצמו. תזכור את זה.

 

[Nightwinds Lullaby]

*מצדיקות=מזכירות כמובן.

 

[m_shy]

הפרשנות שלך למנגלה - שלך בלבד

אני לא יודע מי בדיוק מכר לך את זה שהניסויים בבעלי חיים נעשו למטרות סאדיזם בלבד. לא היו טורחים להתעלל ביהודים במסווה של ניסויים מדעיים אם לא חשבו שיש בכך גם תועלת מדעית כלשהי. זה לא יעיל. עצם העובדה שמנית "סקרנות" כסיבה לניסויים מעידה שבעצם היתה כוונה "מדעית" מאחוריהם, ולא רק התעללות לשמה. לענות - אפשר בקלות גם ללא הטרחה להשתמש באיצטלת המדע. גם היום ניסויים מדעיים רבים נעשים בבעלי חיים כ"מחקר בסיסי", "סקרנות מדעית". גם היום מושאי המחקר - בעלי החיים, אינם זוכים להגנות של ממש. החוק אומר ש"צריך לא לגרום סבל" - אבל "במידה שזה לא נוגד את מטרות הניסויי". דבר זה מכניס תחתיו היתר מעשי לכל הדברים שנעשים - החל מניסויים בחקר הכאב הנעשים ללא הרדמה, וכלה בעקירת עיניים, כוויית הגוף, או גרימת נזקים מוחיים באלימות. הנה לך משהו על סקרנות וסאדיזם מטורף. "הם" כל כך נלהבים, שכל השאר נעלם... שים לב לשתיים שלוש הפסקאות האחרונות. אני מוכן לעשות איתך תרגיל: תביא לי כל אקט אלים של ניצול ועינוי יהודים במהלך השואה, ואני אביא לך לפחות דוגמא אחת של מקבילה לזה בתעשיות המשק או ב"ניסויים המדעיים" של היום. אני יכול להתחייב שכמעט בכל דבר שתביא לי, המקבילה שאמצא היא אלימה ואכזרית יותר. אתה חושב משום מה, שאם תגדיר את ההתעללות הנאצית כ"התעללות מכוונת ומוצהרת" - בניגוד למה שקורה לבעלי חיים - שמאחוריה "אין אידאולוגיה אלא תועלתנות ´בלבד´" - זה אוטומאטית יהפוך את הפגיעות של הנאצים לאכזריות יותר. למה?

 

[m_shy]

תיקון:

בשורה הראשונה: ניסויים ביהודים, לא בבעלי חיים.

 

[אורן מטר]

דבר ראשון

למה אתם מזכירים רק יהודים שמתו במחנות הריכוז, היו שם עוד עמים. בכל אופן, בחזרה לראשית הדיון, אני חושב שאפילו שכל אחד שם לעצמו גבול כלשהו לעצמו, צריך להיות גבול ברור איפהו. כלומר, התעללות בבע"ח רק לכיף לא צריך להיות חוקי, ולכן גם אכילת בשר או תיקי עור לא צריכים להיות חוקיים, כמובן שגם פגיעה בבני אדם לא תהיה חוקית. לעומת זאת נסיעה במכונית פוגעת ביצורים חיים יותר בעקיפין, והרבה פחות משאר הדברים, ולכן היא יכולה להיות חוקית. אני לא ממש רואה את ההקבלה בין ספר לבין בשר אבל שיהיה.

 

[Nightwinds Lullaby]

כמעט ../images/Emo45.gif

אתה יכול לא להתעלל בבעל חיים סתם, אבל בכל זאת לנצל אותם ולחשוב שזה בסדר לנצל אותם. גם זה גבול... כשהגבול שלך הוא בטבעונות, כלומר גם ללא ניצול עקיף, אז זה די צבוע לקנות נייקי לדוגמה... אבל שוב, כל אחד והתרומה שלו. כל מה שביכולתנו לעשות הוא לעורר מודעות, ושכל אחד יחליט במה הוא מאמין. אני מתנגד להטפה צמחונית וללהיכנס לאנשים לצלחת, בדיוק כמו שאני מתנגד להחזרה בתשובה. איש באמונתו ימות...

 

[אורן מטר]

השאלה היא

האם אנחנו יכולים בכלל להתעלל בחיה סתם? סביר להניח שכל מי שלוקח גור חתולים ותובל אותו בנפט ומדליק אותו, או כל אחד מהדברים הנוראיים שהם עושים, הם עושים כי הם נהנים מזה. כמו שזה מהנה לאכול בשר. ואפילו אי אפשר להשוות בין השנים כי בשר גם פוגע בבריאות באקולוגיה מגדיל את הרעב ופוגע בהרבה יותר חיות מאשר אחת לכמה ימים להרביץ לאיזה חתול קטן. כך שאם אתה נגד התעללות בבעלי חיים אתה חייב להתנגד לאכילת בשר. אז אתה יכול להגיד שזאת זכותו של כל אדם לעשות מה שהוא רוצה (גם לבני אדם, גם לחיות וגם לעצמו) או שתשים לו גבולות מסוימים, וחופש קטן יותר, כמובן, להגנת החברה או החיות.

 

[Nightwinds Lullaby]

הבדל יסודי ובסיסי...

כאשר מישהו מתעלל בגור חתולים הוא נהנה מההתעללות, מהפגיעה, מהרצח. כאשר מישהו אוכל בשר הוא נהנה מהטעם, לא מההתעללות. לא נראה לי שמישהו אוכל בשר כי הוא מתענג על המחשבה שיש לו חיות מתות בצלחת....

 

[אורן מטר]

וזה מה שמשנה?

זה כל כך חשוב לך האם בן אדם נהנה מהסבל, מהתוצאה של הסבל או מהגורם לסבל (לדוגמא כמו מלחמות שוורים, שם נהנים מהמלחמה, לא מהמות)? כל מה שמשנה זה האם החיה סבלה. נקודה, אם ירצחו בן אדם, נתחיל לחשוב האם עשו את זה בגלל הכסף (תוצאה של הסבל) או סתם בגלל שהוא סבל? מה שמשנה זה שיצור חי סבל, דבר שלא מקובל עלי (אלה אם הייתה סיבה מוצדקת, כמו אם נמר טורף אילה כי הוא חייב).

 

[אורן מטר]

ורציתי גם להוסיף

שזה מטופש לאסור על מישהו להנות מהתעללות בעלי חיים אבל אם הוא לא נהנה מזה לקבל את זה. כלומר, אם בדרך מוזרה, זה יעזור למישהו התעללות בחתול, או אם הוא יהנה לאכול רגל חתול שנשרף (ואם הוא לא נשרף חי זה לא שווא) זה מותר, ואסור להתערב בחיים הפרטיים של מי שעשה את זה. לעומת זאת אם הוא נהנה מהבסבל עצמו אסור, מה ההגיון? או שאנחנו אומרים שסבל במידה מסוימת הוא לא מותר אלה אם זה ממש הכרחי, או שאנחנו אומרים שהוא מותר. אי אפשר לשנות את דעתנו בנושא לפי הכונה, כמו שהכונה של רוצח לא משנה כלום, אבל עכשיו אני סתם חוזר על עצמי שוב.

 

[Nightwinds Lullaby]

בהחלט אפשר לשנות את דעתינו

לפי הכוונה. אם מישהו התכוון לרצוח, אז זה הרבה יותר חמור מרצח כתוצאה מרשלנות, לא ככה? ובהחלט אין הבדל בין לאכול רגל של חתול ללאכול בשר. אבל מי שנהנה מהתעללות בחתול- בהחלט צריך לעצור אותו, כמו גם מי שנהנה ממלחמות (כמו מלחמות שוורים). אין כאן טוב ורע. יש כאן רע ויותר רע. זה יותר גרוע להתעלל סתם, מתוך סאדיזם, מלהתעלל בשביל תועלת מסוימת.