איטס בחילת השבוע טיים!

[אורן מטר]

אין לי כותרת, אבל יש לי תוכן...

המונח הנכון הוא מוות מרשלנות. כמובן שאי אפשר להשוות וגם לא אמרתי שאפשר, כי מוות מרשלנות לא נגרם בכוונה, וזה יהיה גם די מטומטם לאסור על מישהו להרוג חיה בטעות, לא?. אני התכוונתי לרצח בכוונה לרצוח. וזה יהיה גם מטומטם לאסור על מישהו להנות מהתעללות. אני חושב שהכונה לא משנה, אני חושב שהתוצאה משנה.

 

[Nightwinds Lullaby]

סיכום דיון

הכוונה משנה כלפי התוקף, וכלפי הסביבה. היא לא משנה כלפי הקורבן. זה לא משנה לקורבן אם מתעללים בו בשם המדע או בשם אידיאולוגיה מעוותת. וזהו. סוף דיון.

 

[אורן מטר]

ולכן מותר לכפות אי אכילת בשר!

 

[Nightwinds Lullaby]

אין צורך, זה יקרה לבד

אני אופטימי, ומאמין שבדיוק כמו שאף אחד לא חושב היום לאכול אדם (חוץ מחניבעל לקטר

) אף אחד בעתיד לא יחשוב לאכול בשר. כפייה לא תעזור פה, רק תזיק.

 

[בלין]

ושניכם תקשיבו רגע

באו נניח שאני אוהב לאכול בשר חתול (אני לא. ליצור המצומק הזה כמעט אין בשר. וחוץ מזה יש לי חתולה). אם אני יוצא לרחוב, תופס לי חתול, הורג אותו (בואו נהיה אכזריים יותר, תופס אותו בצוואר ככה שלא יוכל להתנגד ומטביע אותו, או שופך עליו נפט ומצית אותו.) ,פושט את העור מנקה את הבשר מבשל ואוכל. זה כמובן נראה לכם אכזרי ונורא אבל אם הייתי יוצא לטבע, נתפס ע"י תנין שהיה עושה לי אותו דבר בדיוק, הייתם קוראים לזה "חלק מהטבע" לא?

 

[אורן מטר]

דוקא לא

אם היית עושה את זה לא בצורה נוראית כמו בעושים במשקים, לא הייתי בא אליך בתלונות. חוץ מזה, זה דבר שונה לחלוטין, נמר, לדוגמא, חייב לאכול אילות, אחרת הוא ימות, אתה לא חייב בשר. אבל עדיין לא הייתי בא בתלונות

 

[שירה בלטר]

הכוונה |הדגש|ועוד איך|סדגש| חשובה!

כפי שצויין כאן מקודם, אך לא הודגש מספיק: יש הבדל משמעותי מאד במטרות של הנאצים מול המטרות של המדע/ משקים תעשייתיים. אמנם גם בשואת בעלי-החיים של היום (שואה=אסון, ומה שקורה היום בהחלט יכול להקרא אסון) מאחורי ההתעללות מסתתרת תפיסת עולם- כזו הרואה את התועלת האישית הכלכלית מעל כל סבל של אחר, אך יא בכל-זאת שונה בתכלית מן האידיולוגיה הנאצית. ניתן למצוא נקודות חפיפה בין שתי השואות אך צריך לזכור: יש הבדל ענק בכוונות ובתפיסות, והבדל זה הוא משמעותי כשמבצעים השוואה כזו! [סתם לשם המחשה- חישבו כמה משמעותי ההבדל הזה כשמסתכלים על מבצעי צה"ל בגדה. אם לא ההבדל הזה היה בסיס להשוואה בין מעט מן הפעולות שנעשות שם לבין השואה. אין בסיס!]

 

[Nightwinds Lullaby]

רק על דבר אחד אני חולק...

בבקשה אל תשתמשי במילה שואה. זה מושג שבהחלט לא מתאים. יותר מתאים לתאר את המצב כעבדות, ניצול בע"ח הרבה יותר מזכיר את המודל האמריקני מאשר את הנאצי...

 

[אורן מטר]

מכנות הריכוז לא נועדו בשביל לפגוע

הנאצים לא היו סדיסתים, הם האמינו שמכנות הריכוז עוזרים לכלכלה, שלולא זה המדינה היתה נהרסת בגלל הגזעים הנחותים יותר. הם גם נצלו את מי שהיה יכול לעבוד בשביל ליצר נשקים. אותו הדבר כאן, תעשיית הבשר לא סדיסטית, הם רוצים לנצל את בעלי החיים ומאמינים שבעלי החיים נחותים יותר ולכן אנחנו יכולים לעשות להם מה שאנחנו רוצים. ניסויים בבעלי חיים לפי דעתי לא מוצדקים וגם לא עוזרים לרפואה (לפי הרבה מאוד רופאים), אבל האנשים שעושים את הניסויים לא רוצים לפגוע בבעלי החיים אלה לגלות תרופות חדשות במחיר הנמוך ביותר.

 

[Nightwinds Lullaby]

אתה מוכיח את מה שאני אומר

בשינוי אחד, במערכת הנאצית כל אחד היה בורג... לא היתה חשיבה עצמאית. לא עשית את זה בהכרח מתוך אמונה, אלא מתוך הכרח, או יותר גרוע, מתוך סאדיזם. ותסכים איתי שיש הבדל אדיר בין ניסויים בבע"ח, שמיועדים במקרים רבים לפתח חיסונים ותרופות וכו´, לבין מכונת השמדה שמבוססת על תיאוריה מעוותת, לא מבוססת ולא מוכחת, הדוגלת ברצח לשם רצח.

 

[אורן מטר]

אני לא מסכים איתך

שתי התאוריות, לדעתי, שגויות. לא נראה לי שיש גזע נחות יותר וגזע נעלה יותר. גם לא נראה לי שניסויים בבעלי חיים עוזרים לרפואה. אבל יש אנשים שהאמינו שיש גזעים טובים וגזעים רעים, ושמחנות ריכוז עוזרות למדינה. ויש גם אנשים שמאמינים שניסויים עוזרים לרפואה. לא משנה איזה תאוריה יותר מעוותת ופחות מוסרית. אני לא חושב שהכונה ממש משנה, אבל הכונה בשני המקרית (אפילו שיש אנשים שהרגו במחנות ריכוז, ויש אנשים שעושים ניויים בבעלי חיים, רק בשביל הרווח שלהם ולא חושבים שזה צודק) זהה, לעזור למדינה.

 

[Nightwinds Lullaby]

אתה מתבלבל...

ניסויים בבעלי חיים תורמים לרפואה ולמדע, מכיוון שדרכם מפתחים חיסונים ותרופות (אין תרופה קונבנציונלית שלא נוסתה על בע"ח). מעולם לא הוכח שתורת הגזע תורמת, להיפך.

 

[The Ancient Mariner]

אני יכול להראות לך עוד כמה דברים...

שעוזרים... למשל להשמיד את כל החולים, נכים, חולים פסיכאטרים, בעלי מנת משכל נמוכה, בעלי נטייה למחלות גנטיות, נשאי מחלות ועוד יועיל מאוד לאנושות בטווח הרחוק. ביצוע ניסויים רפואיים על יהודים במשך כמה עשרות ומאות שנים, ע"י אנשים מוכשרים יותר ממנגלה היה יכול להוביל לתגליות רפואיות מדהימות, לחסוך מוות של הרבה אנשים שמתו מתרופות שנוסו על בעלי חיים והגיבו שונה לחלוטין על בני אדם וכו´. עבדות היא דבר מאוד יעיל לכל אדם שיש לו עבד. פטריאכליות היא דבר נפלא לכל הגברים. כוונתי ברורה....

 

[Nightwinds Lullaby]

נכון...

אבל זה לא היה העקרון הנאצי היחיד, שהכוח הוא הצדק. העיקרון השני היה שהם עליונים על ה"גזעים הנחותים", ולכן עליהם להשמידם, כדי להישאר "טהורים". ולכך אין כל ביסוס. ובמה בדיוק השמדת נכים תסייע לנו בעתיד? נכות היא לא גן בדרך כלל... שוב, לא אמרתי שניצול בע"ח הוא לא נורא ואיום, אמרתי שאין מקום להשוות אותו לשואה.

 

[The Ancient Mariner]

הנקודה שלי הייתה...

שתועלת לא מצדיקה דבר - או בניסוח מוכר יותר, המטרה לא מקדשת את האמצעים. עצם העובדה שאפשר להגיע לתוצאות חיוביות מניסויים בבעלי חיים לא מצדיקה אותם - כי ניסויים בכפייה על בני אדם היו יכולים להועיל הרבה יותר, ואף אחד לא מציע לעשות כאלו, נכון? לפי מה אתה קובע כי לאידאולוגיה הנאצית לא היה שום ביסוס? לפי הנורמות שאתה גדלת עליהן. באותה מידה אין שום ביסוס לאידאולוגיה שאומרת שהזכות לחיים נטולי סבל והזכות לחירות הן חשובות יותר לבני אדם מאשר לבעלי חיים. למה אין מקום להשוואה? אמנם שני האירועים אינם זהים, אבל יש ביניהם דמיון רב - אין טעם ללימוד היסטוריה אם לא משווים אותה לאירועים עדכניים...

 

[אורן מטר]

אגב

הרבה רופאים גם אומרים שניסויים בבעלי חיים האטו את המחקר. היום יש תחלופות טובות יותר כמו דימויים במחשב רקמות שהורבו במעבדה וכו´, כל השיטות האלו יותר טובות למחקר, אבל עולות יותר, ולכן כמעט לא משתמשים בהם. תחשוב בהגיון, פעם אחרונה שאני בדקתי, חיות שהן לא בני אדם הן לא בני אדם (נשמע נכון, לא?), אז למה שתרופות שנוסועליהן יעבדו באותה צורה על בני אדם? אני יכול להביא עוד הרבה נתונים בנושא, כי יש תיקיה גדולה מאוד בנושא, ניסויים בבעלי חיים לא תורמים למדע. לא כמו השמדת הנחותים יותר, דבר שתורם למדינה בצורה מדהימה.

 

[Nightwinds Lullaby]

היו לך חלופות לפני 300 שנה?

אז ניסויים בבעלי חיים אכן תרמו למדע. היום זה אכן לא בטוח... כמובן שהניסויים לא רק שלא מוסריים, אלא גם לא מדויקים. אבל הם כן תורמים, או לפחות תרמו. הנחותים יותר? ומי קבע כי היהודים הם הנחותים יותר? זאת תיאוריה מעוותת ולא מבוססת, רצח לשם רצח.

 

[אורן מטר]

זה לא רצח לשם רצח! תבין את זה

זה רצח לההגנת המדינה. אני לא חושב שזה צודק לעשות את זה, או שזה עוזר למדינה, אבל זאת הייתה המטרה של זה

 

[אורן מטר]

ועוד משהו

מי החליט שבעלי חיים נחוטים יותר? ולמה זה מותר לעשות עליהם ניסויים? זאת טאוריה לא נכונה ומעוותת

 

[טליה 16]

אני חושבת שיש פה טעות

גם אני נסעתי לפולין ובעקבות הנסיעה הפכתי לטבעונית (כבר הייתי צמחונית מלפני זה9 מחנות הריכוז לא נוצרו במטרה לעזור למדינה ולכלכלה. זה היה רק עוד צד בעניין - אם בכל מקרה נהרוג אותם למה שלא ננצל אום קודם. אחרת למה הם לא שמרו על העובדים שיישארו בחיים ולמה היו אנשים שניתנו להם עבודות חסרות תכלית כמו להזיז דברים ממקום אחד למקום שני ואז להחזיר אותם בחרה לנקודת ההתחלה - במשך ימים שלמים. הם גם שלחו הרבה אנשים כשירים לעבודה למוות המטרה שלהם הייתה להשמיד את היהודים ולא לנצל אותם זה רק היה "בונוס".