איטס בחילת השבוע טיים!

ברור

שהמטרה היתה להרוג את הנחותים (למה אתם כל הזמן כותבים רק יהודים? ההשמדה היתה של נחותים, בינהם יהודים, צוענים, נכים ועוד) אבל בטוח שהמטרה היתה לעזור למדינה, גם אם בדרך מאוד מרושעת, המטרה היתה לעזור למדינה. במקום לממן נחותים שלא עוזרים למדינה, נשמיד אותם. בגלל שהם היו במלחמה הם ניצלו אותם, או חלקם לפחות, קודם.
 

rastotman

New member
בסדר

אפשר גם לעשות דיון אם המטרה של תעשיית החלב היא להשמיד עגלים ולייצר חלב זה בונוס או ההפך, זה הכל חלק מאותו מנגנון, שיש לו אידיאולוגיה ויש הרבה אנשים שמעורבים בו והרבה אנשים שמרוויחים ממנו.
.
 
אתה מעוות דברים וכופה על ההסטוריה

את נקודת מבטך. "הם רוצים לנצל את בעלי החיים"- לא. הם רוצים כסף, למרות סבלם של בעלי החיים.
 
כמו ששירה רשמה פה...

בג´נין לדוגמה נעשו דברים אכזריים ביותר, גם נגד אזרחים. אז למה מה שקרה בג´נין הוא לא רק לא שואה, אלא אפילו לא טבח? מכיוון שהמטרות שונות בתכלית. לגבי ההודעה שהבאת- השמחה שלו לא היתה "יש! אני הולך להתעלל בקוף! איזה כיף לי!" אלא על כך שהוא יוכל לבצע מחקרים. לחילופין, ייתכן שהוא סתם ניסה (והצליח) לעצבן את הכותבת... אני אתן לך דוגמה של משהו שהיה בשואה ואין באף, אבל באף משחטה. לתרנגולות והפרות לא ניגנו תזמורות בכניסה למשחטות, כדי להטעותם וכדי שיחשבו שכאן דואגים להם. לא אמרו להם (אם היה אפשר) שהן נשלחות להתקלח ואז ממיתים אותם בציקלון B. לא הייתה הטעיה נפשית. כמו כן, אף פרה או תרנגולת לא סובלת במשך 12 שנים ארוכות (מעליית היטלר לשלטון ועד נפילת המשטר הנאצי). אבל זה לא רלוונטי כרגע. כבר אמרו לך והסבירו לך, ואתה מסרב להקשיב, שפעולה נקבעת בין השאר על פי המטרה שמאחוריה. זה לא מצדיק את ניצול בעה"ח, אבל זה מונע להשוות אותו לשואה. אבל מכיוון שאתה פנאט ואטום בנושא, ומבחינתך גז כבשים זה לא פחות מאושוויץ, אז הויכוח הזה חסר טעם לחתולין (גנב מרושע שכמוני }-: )
 

rastotman

New member
גם אצל הנאצים הייתה אידיאולוגיה

זה היה משהו בסגנון של טרנספר, הם מפריעים לנו, אין להם זכות להיות פה ולנו יש זכות לעשות איתם מה שאנחנו רוצים כי הם לא אנושיים אבל איבדנו קצת את הרעיון של השירשור, לא?
.
 
זה מה שאמרתי...

לנאצים היתה אידיאולוגיה. תורת רצח שלמה, אם נדייק. לתעשיית ניצול בע"ח אין אידיאולוגיה, אף אחד לא אוכל פרה בגלל שיקול אידיאולוגי כלשהו. אוכלים פרה כי לא מודעים למה שהיא עברה, או כי מאמינים שזה טוב לבריאות, או מ1001 סיבות אחרות שבינן לבין אידיאולוגיה אין שום קשר... וכן, הנאצים אמרו שהם הומאניסטים, אבל היהודים בעיניהם לא נחשבו בני אדם...
 

pink sunset

New member
מסכימה עם אלון-->תקרא../images/Emo124.gif

גם אני מוצאת את עצמי תוהה לפעמים איך העם שלנו, שעבר שואה, מסוגל לעשות שואה לבעלי-החיים.
אני אצוטט את המשפט הטפשי שאמרת: "בני האדם מנצלים חיות לא מתוך רוע או אידיאולוגיה, אלא כדי להשיג רווח חומרי כלשהו, שקשה מאוד לוותר עליו, או פשוט מחוסר ידע" תסלח לי אדוני, אבל אני בהחלט לא חושבת שרלוונטית המטרה של ה"ניצול" הזה, זה לא משנה שהוא לא נגרם מרוע- משנה שהוא גובל ברוע טהור. החוסר עניין בכאב והסבל של בעלי-החיים, אכזרי לדעתי בדיוק כמו השואה! הרי זה לא שמדובר בחיים ומוות, ושאם בני האדם לא יאכלו חיות הם ימותו, כולנו הצמחונים\טבעוניים הוכחות חיות לכך. ואל תגיד שזה נובע "פשוט מחוסר ידע", כולם יודעים טוב מאוד ששניצלים לא גודלים על העצים
-->
אנחנו בשנות האלפיים, כל מה שצריך זה לטייל בסופר לכיוון המקררים עם המוצרים הצמחוניים בשביל לגלות שיש אלטרנטיבה. בני האדם ממשיכים לאכול בשר פשוט כי זה יותר נוח להם ולא מזיז להם אפילו טיפה בשביל שיואילו בטובם "להתגמש" בהרגלי האכילה שלהם. עדיין יהיה המבורגר, נקניקיות שווארמה ושניצלים, רק שזה יהיה צמחוני ועם הבדל קטן בטעם והבדל תהומי במידת האכזריות. אז בוא תגיד לי עכשיו אם זה לא רוע לשמו?!
ואפילו אם "נתעלם" מהעובדה שזה לא מוסרי לאכול בשר, עדיין אי אפשר להתעלם מההתעללות האיומה שעוברים בעלי החיים בתעשיית המזון לפני שהם מגיעים לצלחת. אז שוב אני אשאל- זה לא רוע?!
ממש מרתיחים אותי כל האנשים שמתרעמים לנוכח ההשוואה בין בני אדם לבע"ח. סבל, זה סבל.
 
הצלחת לעצבן אותי עכשיו

1) משפט טיפשי? האם את מעיזה בחוצפתך להשוות בין ניצול והרג של בע"ח למטרות מזון או כל מטרה אחרת שמביאה לנו תועלת כלשהי, לבין רצח לשם רצח, מתוך אידיאילוגיה מעוות לחלוטין? אני אומנם לא מסכים עם שני הדברים, אבל בהחלט אי אפשר להכליל אותם באותה קטגוריה. הלוואי שהיהודים שנרצחו בשואה היו זוכים לקבל תנאים שבעלי חיים לא מעטים זוכים לקבל! הלוואי שהיו "מחנות חופש" או "גטו אורגני"! הלוואי שהיו מפותחות שיטות למנוע סבל של יהודים! הלוואי שהעולם לא היה שותק! בפועל, קרה הפוך. בדיוק הפוך. ההשוואה שלך כל כך מעוותת שאי אפשר לתאר אותה במילים. 2) תתפלאי, אבל כן יש חוסר ידע. דיברתי עם אנשים בתהליכי הצתמחנות, עד שלא גילו להם הם לא ידעו מה מה שמגיע להם לצלחת עבר! הם ידעו שאלה חיות מתות, נכון, אבל הם לא ידעו דבר וחצי דבר על השיטות האכזריות ועל ההתעללות הקשה! ואני מצטט: "עגל חלב נשמע לי מושג נורא נחמד, עד שראיתי מה זה. פשוט התעללות...". אז אל תבלבלי את המוח שאין כאן חוסר ידע, יש כאן והרבה. 3) יש הרבה בני אדם שדווקא כן ימותו אם הם לא יאכלו מוצרים מן החי או אם לא יעשו ניסויים בבע"ח שיפתרו את הבעיות שלהם. אני לא מתכחש לעובדה הזאת. האם גרמני כלשהו ניצל בגלל השואה? 4) את לא צריכה לשכנע אותי, כצמחוני, שיש אלטרנטיבה. אבל להשוות בין תעשיית הבשר לתעשיית המוות הנאצית, זה לא נכון ומעוות לחלוטין. כן, יש הרבה רוע בתעשיית הבשר, הרבה אנשים קרים שמתעלמים מסבל החיות, אבל מכאן ועד מכונת השמדה שלמה רק לשם רצח בשם תיאוריה מעוותת ועיוורת, יש מרחק שאי אפשר לתאר. 5) כמו שכבר כתבתי, את גם משתמשת במכונית וגורמת לזיהום אוויר קשה שפוגע בחיות ובבני אדם! בגללך מתים אנשים מאסטמה! את לא מתביישת? למה שלא תקני מכונית חשמלית או כל דבר אחר? מחיר יותר גבוה, נוסעת יותר לאט, אבל לא יהיה זיהום אוויר! ולמה את שותה מים? אפשר לשתות הרבה משקאות אחרים עם פחות מים או משקאות תוצרת חוץ, כדי לחסוך במים במדינה שלנו! או למה את לא ממחזרת כל דבר שזז? את בטח תאמרי עכשיו שזה כבר קיצוני. אז רק שתדעי שיש לא מעט אנשים שטבעונות נראית להם אידיאולוגיה לא פחות קיצונית. כל אחד והגבול שלו. ההטפה והפנאטיות שלך לא רק שלא עוזרת, היא אף מזיקה. סבל זה סבל את אומרת? על אותו משקל, פנאטיות היא פנאטיות, בין אם היא למטרה טובה או לאו.
 

pink sunset

New member
תגובה אחרונה

"מטרה אחרת שמביאה לנו תועלת כלשהי"? אתה לא באמת רוצה שאני אגיב על זה! תפסיק לקשקש על חוסר ידע, זה לא משנה שיש אנשים שלא יודעים כמו סבל יש בתעשייה של הבשר, מספיק שהם יודעים שזו היתה חיה פעם ושהיא לא תיכננה לגמור על צלחת של מישהו. מגיל 5 ראיתי צילומים של עצמי בווידאו בארוחות חגים אומרת לכולם שאני צמחונית, כמובן שהם היו נותנים לי בשר ואומר שזה צמחוני, אבל מין הסתם בגיל מסויים כבר לקחתי את המושכות לידיים. מספיק ההכרה בכך שאתה אוכל בעל חיים, הכרה שיכולה להיות לילדה בת 5. ואין לי כוח להתחיל להתפלסף איתך, א. כ-ן, אני משווה בין שואה של בני אדם, לשואה של בעלי-חיים. ב. אל תהפוך אותי ל"אוייבת היהודים", כמו שאני רואה ברצח בעלי חיים דבר נורא, כך גם אני רואה בשואה דבר נורא. ג.תעשה טובה ואל תיראה אפילו יותר מטומטם עם ההשוואות שלך שמתבססות על זיהום אוויר ממכוניות. אה.. בקשר למים? לא מדאיג אותי במיוחד. שיפסיקו לתת אותם בחינם לערבים שעושים לנו פיגועים כל שני וחמישי ואז רק שיבכו על המחסור.
 
גם פנאטית וגם גזענית?

"שיפסיקו לתת אותם לערבים שעושים פיגועים כל שני וחמישי". אז ממה את רוצה שהערבים האלה יחיו? מאוויר ומהשנאה שלנו? עם כובש (בצדק או לא) מחובתו לדאוג לעם הנכבש. אין מה לעשות, ככה זה. והרשות דווקא משלמת על המים שהיא מקבלת מישראל, כמו כל עיר בארץ. די עם הגזענות, לערבים יש זכות לחיות בדיוק כמו לבעלי החיים שאת כל כך אוהבת. החשיבה שלך שטחית ועלובה, כמו הפתרונות שאת מציעה. אז הנה, זה אומנם לא ישכנע אותך כי את בנאדם אטום ופנאטי, אבל כמה דברים שכדאי שתדעי: 1) אנשים לא מקשרים בהכרח בין חיות שהם רואים לחיות בצלחת. מבחינתם זה עולם אחר, נורא קל להתעלם מזה. בהחלט יש חוסר ידע להתעללות בבשר. 2) גם אתגר קרת צמחוני מגיל 5, אחרי שהוא ראה את "במבי". אבל כמובן שלהשוות בין סופר גאון כמו אתגר קרת לבינך זה כמו להשוות בין השואה לבין שיעור תנ"ך משעמם (אופס, את זה דווקא עשיתי...) יש הבדל אדיר בין לא לרצות לאכול חיה מתה, לבין להבין את האכזריות בתעשיית הבשר, הבנה שילדה בת 5 לא יכולה להבין, בטח שלא לשפוט בצורה אובייקטיבית. תעשיית הבשר מצליחה להשכיח שהאוכל שהיא מייצרת היה חי פעם. 3) אני משוכנע שאת לא מספיק חכמה כדי לדעת את זה, אבל המונח שואה, גם בעברית וגם holocaust באנגלית מתייחס רק למאורע אחד. לא להטלת פצצות האטום האיומה, לא לשואת הארמנים, לא לפרל הארבור, לא לכל האירועים האכזריים בתולדות האנושות. ה-שואה היא אך ורק שואת יהודי אירופה. שום דבר, אבל שום דבר לא מתקרב אפילו לאכזריות שנעשתה תחת השלטון הנאצי. וזה כולל את תעשיית הבשר. את משווה מגדלי בשר לנאצים? את משווה את ראש הממשלה שלנו לנאצי? את בטח עכשיו תיתממי ותגידי שלא, מה פתאום, לא התכוונת וכל החרא. תפסיקי להיתמם, את יודעת בדיוק לאן ההשוואה הזאת מובילה. 4) הידעת שיותר מ1000 אנשים נהרגים בארץ בשנה מזיהום אוויר? יותר מטרור, יותר מתאונות דרכים. מכוניות גורמות ללא מעט זיהום. השוואה מטומטמת או שאת מטומטמת? בשם סבא שלי ז"ל, שברח דרך הרי הפירנאים מאימת הנאצים, 5 ימים ללא אוכל פרט לשלג ובשם כל מי שנספה בשואה ממשפחתי, תתביישי!
 

m_shy

New member
תועלת. גם אתה הצלחת לעצבן אותי

יש הרבה מאוד תועלת בניצול בעלי חיים: זה טעים. זה גם נורא נוח בתחומי המדע, ולו משום שכל מיני חוקים מטופשים כבר לא מרשים לנו לעשות את הניסויים הללו ביהודים. כמה טוב שיש בעלי חיים! אה כן... יהודים... יש המון תועלת גם בניצול יהודים ורציחתם. זה יהפוך את גרמניה בפרט, והאנושות בכלל, להרבה יותר חזקה ובריאה, בלי הטפילים הללו. אם אפשר לאלץ אותם לתרום למכונת ההשמדה של עצמם תוך כדי, מה טוב! אתה מתעקש להתקע בכך ש"זה אחרת לגמרי", אבל הסיבה היחידה שאתה מספק לזה זה ששם זה היה "אידאולוגי", וכאן זה "תועלתני". בסופו של דבר, שני הדברים נעשו מתוך זה ש"יש בכך תועלת". רק שה"תועלת" היא לא אותה תועלת. זה כל כך שולי, כי עצם העניין הוא אותו הדבר. אני לא רוצה להכנס לדיון "איפה ההתעללות קשה יותר", אבל כפי שכבר ציינתי, לדעתי לנאצים בהחלט יש מה ללמוד מה"שיטות" הנהוגות היום במשק החי. לגבי שתיקת העולם, לזה גם כבר התייחסתי... אני מסכים איתך שיש חוסר ידע. אנחנו פועלים רבות כדי להסביר לאנשים על מה באמת מדובר. יש בהחלט אנשים שחושבים שהפגיעה בבעלי חיים מתמצית בזה שהורגים אותם בסוף - וגם זה - בצורה "הומאנית". אנשים חושבים ש"תרנגולות נותנות ביצים, ופרות נותנות חלב". (דרך אגב, מה דעתך על האמירה של חבר יקר שיש לי: "תרנגולות נותנות ביצים. פרות נותנות חלב. יהודים נותנים סבון"?) יש כאן התנגשות נוספת בין תפיסת הרווחה לתפיסת הזכויות. תפיסת הזכויות לא מתעניינת בכלל עד כמה הסבל הוא נורא. זכויות לבעלי חיים שוללות כל פגיעה וניצול מהסוג הזה, והריגתם בסוף - לא חשוב עד כמה זה "הומאני". רווחה - משמעותה לפנות לציבור עם תמונות הזוועה, ולומר לו למה הוא אחראי בעקיפין, אבל לא לקרוא בכלל תיגר על תפיסתו שניצול בעלי חיים הוא דבר תקין. תפיסת הרווחה מהווה לעיתים מדרון חלקלק בכך שאנשים אומרים לעצמם ש"כן, זה ממש נורא, לא צריך להתעלל בהם ככה! זה לא בסדר!" ומוסיפים בסוגריים, שזה כן בסדר לנצל ולהרוג בעלי חיים אם ההתעללות שמסביב היא לא כזו נוראה. לגבי הסעיף השלישי שלך: הריני להבטיחך, ש-200 שנים של ניסויים מדעיים ביהודים היו מטיבים עם הגרמנים הרבה יותר מ-200 השנים האחרונות ,בהן עושים באופן אינטנסיבי ניסויים בבעלי חיים. במקום שיפלו 9 מתוך 10 תרופות במעבר בין ה"מודל", למחקר ה"קליני", היו עוברות כל התרופות. כל העיכובים, ההטעיות שהמדע הוטעה בהם בגלל הסתמכות על מין אחר כמודל מחקר - לא היו עוד. ולדוגמא, אם היו עושים את ניסויי העישון הכפוי ביהודים במקום בתרנגולים, כלבים וקופים, בטוחני שההבנה שיש אכן קשר ישיר בין עישון וסרטן ראות היתה מוקדמת הרבה יותר. דבר זה היה מציל חייהם של מליונים גרמנים. אפשר להמשיך. אבל אני חושב שהנקודה ברורה. אני שם בצד את כל הביקורת הקרה מדעית על "בזבוז המשאבים" שבלחפש תשובות על רפואת אנוש במין אחר. ואני אומר לך, שגם ה"תועלת" שנובעת, ולו מעצם עריכת מחקר, (מטופש ככל שיהיה), לא מצדיקה ניצול. סעיף 5. אני לא אוהב את מושג ה"גבול", כי מהר מאוד הוא עלול להגרר להגדרות שרירותיות. אני חי תוך כוונה לצמצם את הפגיעה שלי באחרים במקסימום. כפי שכבר כתבתי, הדרך היחידה שלא לפגוע באף אחד היא פשוט לא להתקיים. באיזשהו שלב, הניתוח של כמות הפגיעה באחרים הופך להיות פחות טריויאלי. אפשר, ואם הייתי עובר לחיות לי בבית על העץ באמצע הג´ונגל, וחי חיים לא מודרניים, הייתי פוגע פחות בבעלי חיים. אנשים רבים שאמונותיהם דומות לשלנו בוחרים בצורה כזו או אחרת של חיים כאלה. רק שברגע שאתה עובר ליער, על מי בדיוק תשפיע? איך תסביר לאנשים מתוך היער, בלי חשמל, אינטרנט, נייר, וצילומים, שעליהם להפסיק לפגוע בבעלי חיים? והרי מדובר בפגיעה גדולה בהיקפה, חמורה, וקשה בהרבה מזו שאתה עושה; וגם זאת פגיעה שבשביל להמנע ממנה - לא צריך לוותר על החיים המודרניים: פשוט צריך לקנות דברים אחרים בסופרמרקט. בחרתי באורח חיים מודרני - בשביל להלחם. אני חושב שבסופו של תהליך אני תורם יותר להפחתת הפגיעה באחרים בכך שבחרתי להשאר "כאן" ולהלחם, מאשר אם הייתי הולך לגור בג´ונגל. (אוח, איזה חלום...) לכל הפחות, אם לא הייתי בוחר להלחם, בהחלט הייתי הולך לעשות wwoofing באיזה מקום או משהו כזה. אני חושב שבחירתי היא הבחירה הנכונה, ואתה יודע מה מחזק את ההשערה הזו? העובדה שמתנגדינו מציעים תדיר שבאמת נעלם לנו לאיזה יער אם אנחנו כל כך לא רוצים לפגוע באף אחד. הם ל היו טורחים להתאמץ כל כך, אם לא היינו בבחינתם בעיה של ממש. שי משולם
 
אתה בכלל יודע על מה אתה מדבר?

א. מכונת ההשמדה הנאצית לא רצחה יהודים משיקולים של תועלת. היא רצחה יהודים כי הם האמינו (בלי כל ביסוס) שאנחנו הגזע הנחות ושלא מגיע לנו לחיות, ושאנחנו מפריעים להם בעצם העובדה שאנחנו חיים. אם אפשר לנצל אותנו בדרך- מה טוב. המטרה לא היתה לנצל אותנו, זה מה שקרה עם השחורים בארה"ב (להשוות את זה לתעשיית הבשר אני לא מתנגד, בשני המקרים היה ניצול ולא רצח לשם רצח). ב. יהודים לא נותנים סבון. זהו מיתוס מופרך לחלוטין. הנאצים עשו ניסויים בכיוון, אבל באף סבון אין עצמות של יהודי, וגם "יד ושם" אומרים זאת. רק שתדע. בדיוק ככה (ובאמצעות ספרי ילדים מעצבנים) נוצרים המיתוסים שפרה "נותנת" חלב ותרנגולת "נותנת" ביצים. ג. אם אנשים יחליטו שלהרוג בע"ח זה לא נורא כל כך, אם ההתעללות מסביב לא כל כך נוראה, אני אומנם לא אסכים עם זה, אבל זה בהחלט יהיה צעד חיובי בעיני, מכיוון שזה יקטין את ההתעללות והסבל כיום. האם הפנאטיות הטבעונית שלך גורמת לך לוותר גם על הכיוון הזה? ד. לא טענתי שיש הצדקה לניצול בע"ח. טענתי שאין מקום להשוות בין ניצול להשמדה לשם השמדה (נהייתי צמחוני מאז הויכוח האחרון שלנו, כמו שוודאי שמת לב). ה. אם אתה חי כדי לצמצם את הפגיעה שלך לאחרים במקסימום. אז שב בבית, אל תזוז ואל תעשה כלום, תנעל את החדר הרמטית ותוודא שאין אף יצור חי שאתה יכול לפגוע בו במקרה, תוציא מהחדר כל דבר פרט לרצפה כדי שחס וחלילה לא תהיה פגיעה כלשהי וכו´, ואל תעשה דבר העלול לפגוע במשהו או במישהו. בלתי אפשרי, נכון? נכון. אז הגבול שלך הוא טבעונות (ואולי דברים מסוימים שאני לא יודע) והגבול שלי הוא צמחונות וצרכנות מוסרית (נגיד נייק וגאפ אני לא אקנה, בגלל ניצול עובדים. מקדונלדס בטח שלא, מ1001 סיבות). ו. אגב צילומים, באותם סרטי צילום שמצלמים את סבל בעלי החיים, יש ג´לטין, עצמות דגים מרוסקות טוב טוב... יש כאן פרדוכס לא קטן. ז. אנחנו בהחלט בעייה בשביל המתנגדים לנו. מבחינתם אנחנו פוגעים במדע, בהנאתם מבשר, ובעוד אלף ואחד דברים, ונלחמים למען מטרות מטופשות. אז כן, מבחינתם אנחנו בעייה של ממש. רק אל תשווה עכשיו את המאבק הזה לשנאת הנאצים את מתנגדי המשטר, כי שנינו יודעים שחשיבה כזאת מעוותת.
 

m_shy

New member
שנינו יודעים, שכבר עניתי לך על הכל

כאן. אם אתה לא טורח לקרוא, זבש"ך. תואיל בטובך לפנות אלי בנימוס. תוך כדי הדיון אני בהחלט נזכר בדיון האחרון שלנו, וזוכר שגם אז, העובדות היו גמישות מאוד בידיך בכדי לצאת צודק. חבל שרק עכשיו נזכרתי שחבל על הזמן. לילה טוב
 

pink sunset

New member
בדיוק!

אתה כל כך צודק, גם אני "פרשתי" מהוויכוח מהסיבות הנ"ל. הוא באמת לא ק-ו-ר-א בכלל את הטיעונים הנגדיים, רק חוזר כל הזמן על אותם דברים שברובם חסרי כל בסיס והקשר, ובנוסף מורח אותם על דף שלם...
 

haleth

New member
דור

ראשית – על המילה "שואה": הגדרת המילה שואה, עפ"י אבן שושן: "1. חורבן, הרס, כיליון 2. קטסטרופה, אסון קשה" המילה היתה בשימוש עוד במקרא ושימשה במקורות היהודיים לציון אסון-טבע או כל אסון עצום אחר. לאחר מלחמת העולם השניה החלו להשתמש במילה זו. בהיסטוריה אין שתי תופעות זהות לגמרי, אבל יש תופעות דומות. בין שואת היהודים במלחמת העולם השניה לבין תנאי המחיה של בעלי החיים במשקים המודרניים יש דמיון רב, לצערנו. ואין בכך בכדי לגמד את השואה. אתה טוען כי המניע שונה. נכון, אתה צודק. אבל מה שאיפשר את קיום השואה מחד ומאפשר את קיום תנאי המחיה הנוראיים של בע"ח בימינו מאידך היא אותה אטימות. האטימות היא שאפשרה לנאצי צעיר לדחוף את סבי וסבתי לתאי הגזים של אושוויץ. ואותה אטימות מאפשרת לשוחטים בבתי המטבחיים לעשות את מעשיהם. (אמר על כך דוב פרייברג בספרו "שריד מסוביבור" – מה שהפחיד את הכלואים במחנה סוביבור לא היו הנאצים הסדיסטיים - לא היו הרבה כאלה. הפחידו אותם האנשים הקטנים והאפורים, שבסך הכל עשו את העבודה שלהם...) וזהו רק אחד הצדדים הדומים בין שתי התופעות. על תנאי החיים אתה בוודאי יודע מספיק, כך שלא אפרט. מספיק לציין את העובדה שבשני המקרים יש "אחר" הנחשב נחות, שנחיתותו מספקת צידוק לכל מעשה זוועה בו (כן דור, יש המון הבדלים, אתה צודק לחתולין), ונחיתות זו מושרשת בחינוך - הנאצים שלטו וחינכו בגרמניה שנים רבות לפני השואה – ונחיתות זו מאפשרת את אותה אטימות. ד"א, למרות שהשמדת היהודים לא היתה למטרת תועלת (אוכל וכדומה), הנצאים השכילו להרוויח מההשמדה: הם החרימו את נכסי המיועדים להשמדה, הם בזזו את בגדיהם ואת שרידי רכושם- משקפיים ועוד, והם היטיבו לנצל את גופות המושמדים עד תום – שיני זהב, שיער וכו´. [ואתה צודק – ייצור סבון מגופות יהודים לא הוכח מעולם, אם כי הרבה גרמנים האמינו בכך. סיפר ניצול ששרד את המלחמה בפנימיה של נערי היטלר, כי הנערים בפנימיה היו מקללים את הסבון הלא איכותי של שנות המלחמה כ"סבון יהודי ארור" (ציטוט מהזכרון). ] המטרה לא היתה "על מנת להשפילם", כדבריך, אלא פשוט להרוויח. עוד פרט – כולם, חוץ מהמושמדים, הרוויחו מההשמדה – חברת תנורי האפיה שבנתה את התנורים, יצרני הציקלון B, אפילו חברת הרכבות, שקיבלה תשלום על כל נוסע, ילדים עד גיל 4 בחצי מחיר. אבל לא היה תקציב להשמדה – כל המבצע מומן ע"י רכושם המוחרם של היהודים! כל מה שנוסף מעבר לכך היה רווח נקי, אם אפשר לקרוא לזה ככה. כמה טעויות: * הנאצים לא ניסו ליצור פאניקה אצל היהודים – נהפוך הוא. כל מעשי ההטעיה שלהם (שכל אחד יזכור איפה הוא שם את הבגדים שלו, שתמצאו בקלות אחרי המקלחת...) נועדו להרגיע את הקורבנות. במקרים אחרים, כמו בירידה מהקרונות, הצעקות והאלימות נועדו להכניס לשתק את הקורבנות. בד"כ הם הצליחו. * לגבי "מחנות חופש" – היה את טרזינשטדט, מעין מחנה חופש שכזה, שם התזונה היתה משופרת, החיים היו חופשיים יותר וכיוצא באלו. מחנה זה שימש את הנאצים כדי להראות עד כמה הם הומניים, בביקורים של הצלב האדום ובמקרים דומים. * "שתיקת העולם" – רוב העולם שתק, כפי שרוב העולם שותק היום, ולא רק לגבי בעלי חיים. אך היו בודדים שלא שתקו, כמו האיכרים ההונגרים שהסתירו את אבי וכמו המחתרת הבלגית שהצילה את אמי. ויש בודדים שאינם שותקים גם כיום – כמונו. * אין דבר כה – אנשים שימותו אם הם לא יאכלו מוצרים מהחי - פשוט אין. ולגבי ניסויים בבעלי חיים – המקרים הבודדים שבהם יש קשר בין הניסוי לבין הצלת חיים (גם בתחום הרפואה לא כל המחקרים עוסקים בהצלת חיים, אלא בנושאים משיקים, כמו צורות הרדמה חדשות וכו´) לא בהכרח מניבים תוצאות ישימות לבני אדם – ובוודאי שאים שום פרופורציה בין הסבל שהם גורמים לסבל שהם מונעים. * "שואה היא אך ורק שואת יהודי אירופה" – מה עם רצח העם הארמני?! השלטון היפני האכזרי במנצ´וריה והניסויים שלהם בנשק כימי על סינים חפי מפשע?! שלטון הח´מר רוז בקמבודיה?! רואנדה?! יוגוסלביה?! ועוד ועוד. ...ובעוד האני כותבת את זה, עברה כאן אמי, ניצולת שואה, והביעה הסכמה עם כל מה שכתבתי. דור, לגבי הסגנון שלך – אני כבר לא מתרגשת, אני יודעת שבסופו של דבר אתה בונבון, אפילו אם אתה קצת מתלהב... ואתה צודק לדעתי, לגבי חוסר הידע אצל אוכלי הבשר – אנשים באמת לא יודעים. ...אז ננסה שידעו?
 
לא מתלהב, מתעצבן בקלות.

1) כשמדברים על ה-שואה, מדברים רק על שואה אחת. שואת יהודי אירופה. לא השואה הארמנית, או הטלת פצצות האטום, או כל אירוע מזוויע אחר. אלא על הרוע האולטימטיבי, מכונת ההשמדה (לא הניצול, ההשמדה) הגדולה והמזוויעה ביותר שנוצרה אי פעם. זאת מילה חזקה מאוד, שלא הייתי משתמש בה שלא לצורך, ובלי דיוק. 2) אטימות, אכן, אבל לא רוע, ולא אידיאולוגיה מעוותת, ובטח שלא שנאה. לא נראה לי שהעוסקים בניצול בע"ח בהכרח שונאים בע"ח, ייתכן שאף הפוך. פשוט אטימות ותועלתנות. 3) במקרה הנאצי ה"נחיתות" לא אפשרה את מעשי הזוועה, היא חייבה אותם. 4) בהחלט היה ניצול של יהודים, אבל לא זאת היתה המטרה. כמו כן, גם הניצול הזה נעשה בין השאר כדי להשפיל יהודים. שמעתי סיפור על כך שחילקו לילדים יהודים סבון, ושלחו אותם "להתקלח עם הוריהם"... 5) לגבי טריזנשטט- מאחורי הגטו (לא המחנה) הזה לא עמדה טובת היהודים, אלא טובת הנאצים בפרט, והרצון שלהם להסתיר את הזוועות. הנאצים הכריחו את היהודים לעשות הצגה כאילו טוב להם, וברגע שנציגי הצלב האדום היו הולכים... 6) היעדר בשר או מוצרים מן החי עלול לגרום ללא מעט בעיות בריאותיות, גם אם משתדלים מאוד קשה לאזן את התזונה בדיוק במידה הנכונה, ולפעמים צריך לקחת כדורים. העניין של חיים ומוות אכן מתייחס יותר לניסויים. אני חושב שהחוק הקיים בישראל, שניסוי בבעלי חיים יבוצע רק אם אין חלופה אחרת, הוא חוק מצוין והתקדמות רצינית, אם רק היה מיושם. הייתי מוסיף גם כי ניסוי בבעלי חיים יבוצע רק אם אין כל ברירה אחרת, במקרים הכרחיים, וגם אז יש להשקיע את כל המשאבים האפשריים בהקלת סבל בעלי החיים, תוך ניסיון מתמיד למצוא חלופות. חוק כזה, למרות שאינו אופטימלי, מקובל עלי בהחלט, עד אשר יימצאו חלופות לכל ניסוי. אבל כרגע, יש ניסויים שהם עניין של חיים ומוות, ואין מה להשוות בינם לבין הנאציזם. כמו שאמרתי כבר, אף גרמני לא חי בזכות השואה. 7) בהחלט יש לעורר מודעות, אבל בלי כפייה ובלי להיכנס לצלחות בכוח. זה גורם לנו יותר נזק מתועלת. ההתנהגות של כמה פנאטים כאן גורמת לי לפעמים להתבייש בקבוצה אליה אני שייך.
 

haleth

New member
כמה תשובות...

1. "כשמדברים על ה-שואה, מדברים רק על שואה אחת" – המונח אינו משנה את העובדה שהיו עוד זוועות בעולם. בהכרה בסבלם של אחרים אין משום ביטול סבלנו שלנו, ייחודי ככל שיהיה. 2. לא "אידיאולוגיה מעוותת"? אז איך תקרא למחשבה שאין צורך להתחשב בסבלו של מישהו שנראה אחרת ממך? 3. המחשבה שמישהו נחות ממך אינה מחייבת השמדה! בוודאי יש אנשים בסביבתך שאתה מאמינים שהם נחותים ממך מבחינות מסוימות, ועדיין אין לך שום כוונה לפעול נגדם בשל כך! 4. מכונת ההשמדה לא הוקמה ולא הופעל על מנת להשפיל אלא על מנת להרוג. הסיפור על הסבון והילדים מקורו בבדיחות שואה מקבריות. 5. נכון מאוד. אבל לא לגמרי ברור לי עד כמה טובת התרנגולות עומדת בפני החקלאים במשקי החופש. נראה לי שמה שמעניין אותם בייחוד זה התשלום הנוסף שהם גובים. אבל אולי אני טועה... 6. לגבי תזונה – פשוט לא נכון. אבל כבר השתתפתי בכמה שרשורים בנושא זה, וממש אין לי כוח לחזור על כל הטיעונים. בקצרה – למעט B12, אין שום מרכיב שאינו ניתן להשגה מהצומח. לגבי ניסויים בבע"ח – אני חוזרת על דברי " המקרים הבודדים שבהם יש קשר בין הניסוי לבין הצלת חיים לא בהכרח מניבים תוצאות ישימות לבני אדם – ובוודאי שאים שום פרופורציה בין הסבל שהם גורמים לסבל שהם מונעים." הרבה גרמנים שגשגו בזכות השואה, רבים מאוד הרוויחו סכומי עתק, ורבים מאוד השתמשו במערכת הנאצית כאמצעי לניידות חברתית. 7. דור חמוד, אף פעם אל תתבייש בקבוצה אליה אתה שייך, אם אתה אכן מאמין בערכי הקבוצה. גם אם כמה מתנהגים בדרך שאינה מקובלת עליך, זה לא אומר שמה שאתה חושב לא נכון, או שזה משליך עליך באיזושהי צורה. אני, למשל, אכנס לצלחת שלך רק על פי הזמנה, כדי לתת מתכונים...
 
אממ...

1. ברור שלא. 2. מעוות, אבל לא מעוות כמו המחשבה שאם מישהו שונה ממך, הוא נחות ממך וצריך להרוג אותו. כמו שאמרתי, אף אחד לא אוכל בשר כי הוא רוצה להרוג חיות. 3. שאתה מאמינים? למיטב ידיעתי אני עוד לא סכיזופרן
לא, אני מאמין שכל בני האדם שווים, ואין קריטריונים ל"נחותים" או "עליונים". הנאציזם נבדל מהגזענות בכך שהוא מעשי, בצורה הקיצונית ביותר. 4. הסיפור למיטב ידיעתי אמיתי לחלוטין. 5. התשלום הנוסף הוא הכרחי במקרה הזה. קפיטליסטים
. 6. במצב נורמלי, כן, אין מרכיב חסר (אצל צמחונים גם B12 לא). אני מדבר על אנשים שחולים בכל מיני מחלות. יש הבדל בין להשתמש במערכת לבין לפעול על פיה. 7. זה בהחלט משליך עלי. פנאטים למיניהם גורמים לסטיגמות על הקבוצות אליהן אני שייך, ומשפיעות גם עלי. כמו שאם חברים שלך מפגרים, גם לך יצא שם רע.
 
למעלה