Kalam Cosmological Argument

[יובל199]

Kalam Cosmological Argument

אני ממליץ לקוראים היקרים שבאמת מעונינים להפיק משהו מהפורום הזה לקרוא את הלינק הבא. בלינק זה ישנו ויכוח ברמה גבוהה מאוד על טענת ה-KALAM. יש לשים לב שניתנה האפשרות לפרופסור האתאיסט לומר את המילה האחרונה - לכן אני מיעץ למי שבאמת מעוניין לדעת לקרוא את הכל ולא רק את השורות האחרונות - ואז להחליט מי צודק (בכל מקרה אף הפרופסור שלא מוכן להודות שה-KALAM הוא מוכרח מודה שלא הצליחו עד היום להפריכו וכנראה גם לא יצליחו - אשרי המאמין). והנה מאמר ביקורת על טיעון KALAM של פרופסור לפילוסופיה - אני ממליץ לקרוא זאת לאחר הקישור הקודם שננתי ואז להחליט מי צודק - בהצלחה.

 

[Providence]

אבל מדובר בפרופסורים לפילוסופיה, לא

לפיסיקה. פילוסופיה, ואפילו פילוסופיה של המדע, _אינה_ מדע. המדע החוקר הוא אמפירי. הפילוסופיה היא, כהגדרת מלון ובסטר: a search for a general understanding of values and reality by chiefly speculative rather than observational means בדיוק ההפך ממדע חוקר. הפילוסופים, גם הטוען וגם המשיב, יכולים לטחון מים כאוות נפשם. מה זה נוגע לנו?

 

[יובל199]

"המדע החוקר הוא אמפירי"

אולי במאה ה-19. בכל מקרה הפרופסור האתאיסט הוא היחיד שיכול לנסות לסתור (והוא לא הצליח) את טענת ה-KALAM באמצעות אזרע מחבריו הפרופסורים הפיזיקאים. בכל מקרה אין פיזיקאי שיכול לתקוף את טענת ה-KALAM יותר טוב מהפרופסור הנ"ל (שלא הצליח להפריך כלום) היות ואין זה בתחום התמחותו של אותו פיזיקאי.

 

[Providence]

'"המדע החוקר הוא אמפירי"

אולי במאה ה-19' המדע החוקר תמיד יהיה אמפירי. דווקא כאשר לא היה מקובל עקרון האמפיריות, אלא הספקולטיביות, הניב ה"מדע" שטויות איומות. "באמצעות אזרע מחבריו הפרופסורים הפיזיקאים" אוי, התרגשותך גורמת לשגיאות כתיב איומות. הרגע, פן תלקה חו"ח בלבך. 'בכל מקרה אין פיזיקאי שיכול לתקוף את טענת ה-KALAM יותר טוב מהפרופסור הנ"ל (שלא הצליח להפריך כלום) היות ואין זה בתחום התמחותו של אותו פיזיקאי' שטויות. חקירת תולדות היקום שייכת לפיסיקה. לא לפילוסופיה, והוצגו לך הפרכות ע"י vizini, איגרא רמא ואנכי הקטן (איני פיסיקאי)...

 

[יובל199]

תשובה הולמת

תמצא כאן

 

[Providence]

לא. פילוסופיה היתה ספקולטיבית

ותשאר כזו לעד, וככזו אינה מוכשרת לטפל בתולדות היקום. גם אם ה- big bang אינו ארוע reproducible, הרי אינספור תצפיות עומדות בהתאמה מצוינת לתאוריה המטפלת בו. הנה משהו שנתחדש במהלך חדש יוני: מדענים יצרו Quark Gluon Plasma ב- RHIC אשר ב- Brookhaven: http://www.sciencenews.org/20030621/fob1.asp שום טחינת מים פילוסופית לא תשיג משהו מעין זה. הבן, פילוסופים יכולים לשבת כל חייהם בחדרים ספוני ספרים, בלי להוציא חטמם החוצה. אין להם מעבדות, אינם צופים בטלסקופים, אינם שולחים לווינים לחלל, כלום. הרעיון שפילוסופים מוכשרים לטפל בתולדות היקום, מעורר רחמים. חסוך מעצמך בזיון, ומאיתנו, את הצרך לראותך מתבזה. באמת...

 

[יובל199]

כשמדובר על "לפני המפץ הגדול"

הפיסיקה מפנה את הזירה למטפיסיקה. ואתה יודע זאת טוב מאוד. הלינק שהבאת - לא מחדש כלום על המצב הטרום בראשיתי.

 

[Providence]

אין אנו מדברים על "לפני המפץ הגדול"

לפניו אולי היה big crunch. אנו מציעים (suggest) כיצד נוצר היקום ללא "גורם" מיסטי שאתה מנסה לאלצנו לקבל, מבלי שיתרום לנו משהו להבנת היקום. לעולם לא אסכים לקבל "מטען סרק" שאינו מוסיף לי אינפורמציה. זה מתאים לך. לא לי. אני חוזר ואומר. איני שולל אלהים כעקרון. איני מקבל אותו מטעמים מעשיים. אין שום דרך להוכיח את קיומו, ואינו מסביר באמת דבר. הוא נחוץ רק לאנשים שאינם יכולים לסבול העדר דטרמיניזם, העדר נהול עליון, העדר השגחה עליונה. אני מסתדר מצוין בלעדיו. אתה אינך מסתדר בלעדיו, אולם אינך יכול להראות שהוא קים מחוץ למוך אשר בין שתי אזניך. אילו יכלת - אולי היית משכנע...

 

[יובל199]

"אני מסתדר מצוין בלעדיו"

עכשיו אתה מדבר. תרשה לי להדגיש משפטי מפתח שלך: "לעולם לא אסכים לקבל "מטען סרק" שאינו מוסיף לי אינפורמציה" "איני שולל אלוקים כעקרון" "אין שום דרך להוכיח את קיומו" "הוא נחוץ רק לאנשים שאינם יכולים לסבול העדר דטרמיניזם...." "אני מסתדר מצוין בלעדיו" אני מקווה שאת עצמך שכנעת - כי אותי לא.

 

[Providence]

מה שאמרתי, ואתה אוטם אזניך משמוע,

הוא: (1) _אין_ לי עקרון של שלילת "אלהים". לא אעצום עיני נכח ממצאים מוצקים. (2) אני מביט סביבי ואיני רואה הוכחה לקיומו. (3) אותם אנשים המאמינים בו, _אינם_ יודעים, מעשית, משהו שאיני יודע. גם להם העולם נראה אקראי, כאוטי, סטוכאסטי, במדה מסוימת, והאמונה _אינה_ פותרת להם דבר. הם פשוט טוענים שאין אקראיות, אין כאוטיות, אין סטוכאסטיות, אלא יש דטרמיניזם, יש נהול, יש השגחה, אלא שהמנהל אינו מגלה דבר לאיש. (4) לעולם לא אסכים לקבל "הנחת סרק" שאינה תורמת אינפורמציה. ראה כמה מגוחכת נראית התנהגות כזו (קרא הודעה זו והחמש מתחתיה): http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=617&msgid=16381365 (5) לא פילוסופים יטפלו בחקר התהוות היקום, אלא פיסיקאים. אני בטוח שאתה משוכנע בקיומו. ללא הוכחות. מדוע אינך שקט, אם כן? האם האמור כאן מאים על שלוות רוחך? http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=17073807

 

[יובל199]

לא פילוסופים יטפלו בחקר התהוות

היקום, אלא פיסיקאים" קרא כאן מה יש לפיזיקאי אמיתי שיש לו תואר גם בפילוסופיה של המדע לומר על טענותיך

 

[Providence]

קראתי. הוא לא מסר את חקר היקום לידי

פילוסופים. הענין נשאר בידי פיסיקאים...

 

[יובל199]

לא נכון

ציטוטים מאותי לינק (ויש עוד הרבה לינקים אחרים אם אתה מתעקש) "לא רק שהפיסיקה זה לא הכל, אלא שמצבה עכשיו רע" "היום אין השקעות איסרטגיות בפיסיקה והיא מאבדת את מקומה באקדמיה" "למרות ההשגים העצומים של הפיסיקה היא איננה "המדע העליון""

 

[Providence]

התלבטויות בפיסיקה אינן מחזקות

כהוא זה פילוסופיה. חקר היקום לא מסור לידי פילוסופים בכורסאות...

 

[יובל199]

אם לא שמת לב

הפיזיקאי שהבאתי הוא גם בעל תואר בפילוסופיה של המדע. והוא מסביר שיש לשנות את הפילוסופיה המודרנית על מנת לענות על השאלות על מוצא הייקום. חוץ מזה יש הבדל בין חקר היקום לחקר מוצאו. ומעבר לזאת גם הפיזיקאים וגם הפילוסופים מסכימים עם הטענה המקורית שלי שטענת KALAM לא הופרכה ע"י תורת הקוונטים אלא להפיך.

 

[Providence]

אבל טענת ה- Kalam

הופרכה...

 

[יובל199]

ממש ממש לא

יש הבדל בין הפרכה בין השערה. אם טענת KALAM היתה מופרכת כבר היו מזמן היו כל העיתונים חוגגים על זה. חוץ מזה - בתחילת הפתיל הבאתי לינק שמראה בדיוק כיצד כל המקורות והטענות שמובאים בלינק שלך אינם מצליחים להפיל את טענת ה-KALAM. זה די מיותר לשלוח לינקים שהם השאלה ללינקים שכבר שלחתי בעבר בתור תשובה.

 

[Providence]

זו ההפרכה לטענת

ה- Kalam. מה לעשות?

 

[יובל199]

כדי שלא תוסיף עוד הודעות

את ההפרכה שלך לעומת הטענות שלי: כאן וגם בלינק הזה. שהקורא המשכיל יקרא ויחליט. וגם מוזמן לטייל בכל הפתילים הקשורים.

 

[Providence]

הנה ההפרכה שלי

כאן וגם בלינק הזה. שהקורא המשכיל יקרא ויחליט (וגם מוזמן לקרא את כל הפתילים הקשורים)...