To conspire
- פותח הנושא rainbow i
- פורסם בתאריך
הנחות היסוד שלך שגויות
עולה מדברייך, כי הבעיה היחידה עם החיסונים, זו הבטיחות שלהם. את מניחה שהחיסונים עובדים (מונעים תחלואה ותמותה) אבל מגיעים עם "תג מחיר" של נפגעים.
אני מסכים איתך שלו זו היתה המציאות - יש ערך רב לדיון המוסרי שאת מעלה.
אולי אתחיל כאן מהסוף. המסקנה שאני הגעתי אליה, היא כי ביטול תכנית החיסונים כולה - תיטיב עם בריאות הציבור, ולא תגרע ממנה.
אין הכוונה שהתחלואה במחלה כזו או אחרת כנגדה מחסנים לא תעלה - אדרבא - אולי תעלה. אולם במאזן הכולל - בריאות הציבור רק תהיה טובה יותר. הרבה יותר טובה.
אירוני הדבר שאת בוחרת דווקא את האבעבועות רוח כדוגמא. הנה הסיכום שלנו על אבעבועות הרוח:
- ירידה בתחלואה באבעבועות רוח נרשמה בשנות התשעים גם במדינות מחסנות ובמקביל גם באוכלוסיות לא מחסנות, בהן ישראל
- החיסון עשוי להפחית את חומרת המחלה, למרות דעיכת רמת הנוגדנים באופן משמעותי כבר בשנה הראשונה
- התפרצויות והדבקות באבעבועות רוח נרשמות באוכלוסיות מחוסנות היטב
- בצד ירידת התחלואה באבעבועות רוח במקומות מסויימים כתוצאה מהחיסון, חלה עלייה בתחלואה בשלבקת חוגרת, התוקפת מבוגרים יותר. התחלואה באבעבועות רוח בילדות מסתמנת כחשובה על מנת למנוע תחלואה בגילאים מבוגרים יותר
- אבעבועות רוח בישראל לפני החיסון: מחלה קלה יחסית המדווחת בשיעורים נמוכים מאד ומחוסנות טבעית של האוכלוסיה בזכות נוכחותו הטבעית של הנגיף בקרבנו
- אבעבועות רוח בישראל אחרי החיסון: ממוצע התחלואה השנתי באבעבועות רוח עלה באופן משמעותי
את כל הנתונים המפורטים לנ"ל תוכלי לקרוא כאן בהרחבה.
גם ההנחה שלך שהבלתי מתחסנים הם אלה שתורמים לשחלוף זני הווירוסים והחיידקים - שגויה. נהפוך הוא. אלו דווקא החיסונים שתורמים לשחלוף זנים, עם הדוגמא הבולטת והמוכחת היום חייקדי הפרטוסיס (שעלת) וסימנים לשחלוף זנים גם עם חיסונים אחרים.
גם אני נוטה להסכים לכך שהדבקה מכוונת במחלות אינה בהכרח הבחירה הטובה ביותר, אני, לפחות, לא אעשה את זה. אני אבחר לחזק את בריאות הילד ולא לזמן לו מבחנים כאלו באופן מכוון. יחד עם זאת, אני מבין הורים שבמחלות מסויימות, ואבעבועות רוח הינה דוגמא טובה, בוחרים דווקא כן לעשות זאת, כאשר דאגו להכין את הילד למצב בריאותי אופטימלי לקראת ההתמודדות עם המחלה הקלה עבור ילדים בריאים.
באשר לשימוש במונח "קונספירציות" - זה מיתוג של מקדמי החיסונים את מבקרי החיסונים, ותו לא. שוחרי האמת מכנים חלק ממקדמי החיסונים "בעלי אינטרסים", הם (ומקדמי חיסונים אחרים שעושים זאת בתום לב) מכנים אותנו "קונספירטורים" - אין לזה קשר עם מהות הדיון על החיסונים.
עולה מדברייך, כי הבעיה היחידה עם החיסונים, זו הבטיחות שלהם. את מניחה שהחיסונים עובדים (מונעים תחלואה ותמותה) אבל מגיעים עם "תג מחיר" של נפגעים.
אני מסכים איתך שלו זו היתה המציאות - יש ערך רב לדיון המוסרי שאת מעלה.
אולי אתחיל כאן מהסוף. המסקנה שאני הגעתי אליה, היא כי ביטול תכנית החיסונים כולה - תיטיב עם בריאות הציבור, ולא תגרע ממנה.
אין הכוונה שהתחלואה במחלה כזו או אחרת כנגדה מחסנים לא תעלה - אדרבא - אולי תעלה. אולם במאזן הכולל - בריאות הציבור רק תהיה טובה יותר. הרבה יותר טובה.
אירוני הדבר שאת בוחרת דווקא את האבעבועות רוח כדוגמא. הנה הסיכום שלנו על אבעבועות הרוח:
- ירידה בתחלואה באבעבועות רוח נרשמה בשנות התשעים גם במדינות מחסנות ובמקביל גם באוכלוסיות לא מחסנות, בהן ישראל
- החיסון עשוי להפחית את חומרת המחלה, למרות דעיכת רמת הנוגדנים באופן משמעותי כבר בשנה הראשונה
- התפרצויות והדבקות באבעבועות רוח נרשמות באוכלוסיות מחוסנות היטב
- בצד ירידת התחלואה באבעבועות רוח במקומות מסויימים כתוצאה מהחיסון, חלה עלייה בתחלואה בשלבקת חוגרת, התוקפת מבוגרים יותר. התחלואה באבעבועות רוח בילדות מסתמנת כחשובה על מנת למנוע תחלואה בגילאים מבוגרים יותר
- אבעבועות רוח בישראל לפני החיסון: מחלה קלה יחסית המדווחת בשיעורים נמוכים מאד ומחוסנות טבעית של האוכלוסיה בזכות נוכחותו הטבעית של הנגיף בקרבנו
- אבעבועות רוח בישראל אחרי החיסון: ממוצע התחלואה השנתי באבעבועות רוח עלה באופן משמעותי
את כל הנתונים המפורטים לנ"ל תוכלי לקרוא כאן בהרחבה.
גם ההנחה שלך שהבלתי מתחסנים הם אלה שתורמים לשחלוף זני הווירוסים והחיידקים - שגויה. נהפוך הוא. אלו דווקא החיסונים שתורמים לשחלוף זנים, עם הדוגמא הבולטת והמוכחת היום חייקדי הפרטוסיס (שעלת) וסימנים לשחלוף זנים גם עם חיסונים אחרים.
גם אני נוטה להסכים לכך שהדבקה מכוונת במחלות אינה בהכרח הבחירה הטובה ביותר, אני, לפחות, לא אעשה את זה. אני אבחר לחזק את בריאות הילד ולא לזמן לו מבחנים כאלו באופן מכוון. יחד עם זאת, אני מבין הורים שבמחלות מסויימות, ואבעבועות רוח הינה דוגמא טובה, בוחרים דווקא כן לעשות זאת, כאשר דאגו להכין את הילד למצב בריאותי אופטימלי לקראת ההתמודדות עם המחלה הקלה עבור ילדים בריאים.
באשר לשימוש במונח "קונספירציות" - זה מיתוג של מקדמי החיסונים את מבקרי החיסונים, ותו לא. שוחרי האמת מכנים חלק ממקדמי החיסונים "בעלי אינטרסים", הם (ומקדמי חיסונים אחרים שעושים זאת בתום לב) מכנים אותנו "קונספירטורים" - אין לזה קשר עם מהות הדיון על החיסונים.
הנה אני באה, לגמרי בהתנדבות
ובהודעתי הזאת אני שוללת מכל וכל את האפשרות של מישהו "למתג" אותי או אותנו כקונספירטורים.
לא נכון בעיני שיימתגו אותנו כקונספירטורים - כיוון שהתואר הזה הוא לא נכון, והשימוש הנפוץ בו מכשיל את חשיבות הדבר שאנחנו מתמודדים איתו.
הקשבתי קשב רב לדבריו של וויקפילד, בראיון שהעלית לכאן. האדם עצמו - האנוש וויקפילד - הולך עם נטל כבד מאוד. נטל כבד של רגש אשמה נודף מדבריו... ואחרי כל מה שעבר עליו, וכל מה שהוא ספג מחבריו, וגם מהמוני אנשים בכלל. הדברים הקשים (והשקריים) שמיוחסים לו. הוא נושא דגל של ראש וראשון לקונספירטורים. ומהו נטל האשמה שממנו הוא סובל (ואולי זה הכוח היחיד שעוד מניע אותו להמשיך ולפעול)? הנטל של אי יכולתו לצפות ולשער עד כמה נמוך ומכוער זה יכול לרדת. הוא חש אשם בכך הרופאים אחרים, טובים, שרואים את העוולה הזאת - אינם מעזים לבוא בעקבותיו מפחד שייעשה להם מה שנעשה לו.
ואולי גם חש אשם בכך שהוא לא הרחיק מלכתחילה לראות עד כמה חמור המצב, ועד כמה עוד יחמיר - ולא השכיל "למתג" את תובנותיו, עוד בטרם ייקראו כל הנפגעים והמתנגדים "קונספירטורים".
אני כותבת כאן דברים שיש בהם מחשבה רבה. מחשבה גם על העתיד. ומחשבה על טובת הכלל.
אני כותבת בגלוי - שיש בנו נכונות לביקורת עצמית.
אני כותבת שאם "המלך" של יצרני החיסונים הוא עירום, וסוכניו ומפיציו ו"המומחים" לדברו אינם יכולים עוד להסתיר את אי-לבושו.
הרי שאנחנו עוצרים מדי פעם, בודקים את המלבוש שתפרנו לעצמנו, בודקים לא רק מה אנחנו עושים, ולמה - אלא גם איך. וה|איך|סדגש הוא מתוך אחריות רבה - וראייה עתידית של אותה טובת הכלל.
אני חושבת ששנינו מבינים שביטול תכנית החיסונים כולה היא דבר שסביר להניח שלא יקרה, לא בדורנו לפחות.
אולי - עם השפעה נכונה, ולאור הנסיבות החמורות מאוד - יוסרו חלק מהחיסונים. (אני מאוד מקווה שכך יהיה).
אבל בינתיים אנחנו פועלים בתוך התנאים הקיימים כיום.
בתוך סביבה - שכרגע מחוסנת ברובה, ולא מחוסנת בחלקה - וכיוון שכך, גם עלינו מוטלת אחריות.
לא רק אישית, כל אדם לילדו.
אני ערה לעובדה שחלק מהחיסונים אינם יעילים. אני לא חושבת שהבעיה היחידה בחיסונים היא בטיחותם.
אני גם לא טוענת שהבלתי מתחסנים גורמים לשחלוף זנים.
אני טוענת שכשאנחנו מדברים על לקחת החלטה מושכלת בנושא, עלינו גם להבין מה משמעותה ומה עשויות להיות השפעותיה על ילדינו וגם על נפגעי חיסונים. כמו גם השלכות עתידיות.
ואם מי מאיתנו מבחין בנקודה נוספת שטרם השתכללה אל תוך שיקול הדעת שלנו, יש מקום לבחון את אותה נקודה ולקחת אותה בחשבון.
נתתי את הדוגמה של אבעבועות רוח כיוון שמהמקום שלי - זה וירוס שעלי לתת עליו את הדעת במיוחד. כיוון שבניגוד למרבית האוכלוסיה שעליה תעבור המחלה בקלות יחסית, לילדים נפגעי חיסונים זו עלולה להיות מחלה מסכנת חיים.
אילו האמנתי שאחוז הנפגעים הוא באמת כל כך אפסי כמו שמנסים להציג - הייתי מחמירה עם הזהירות שאני נוקטת ביחס לילדי.
אבל כיוון שאני מאמינה שהאחוזים הם גבוהים הרבה יותר - אני רואה לנכון להצביע על הנקודה הזאת.
גם על פי המידע באתר אצלך, וגם על פי מידע כללי אחר - מסתמן שמרבית הילדים נדבקים בכל זאת (יעילות החיסון?). ונראה שלא רק שהמחוסנים חולים קשה יותר (בניגוד למה שטוענים במש' הבריאות), אלא שבסביבתם נוצרה אירעות מוגברת של שלבקת חוגרת.
האם מישהו יודע האם ההתפרצויות המקומיות הן של הוירוס המקורי או תוצר של הוירוס מהחיסון?
האם מישהו יודע, או בדק, האם באמת כדאי להדביק בחיבוקים וביריקות במחלה שאולי היא תוצר של החיסון? אם החיסון זה אינו יעיל, וגם לא בטוח, וגם עלול לגרום בעתיד לחלות בשלבקת חוגרת, וגם עלול לפגוע בבלתי מחוסנים מטעמי פגיעה - האם באמת נבון להעביר אותו הלאה?
איך נעשה? נאתר זן באלאדי של אבעבועות ונפיץ אותו בין בריאים בלבד?
אני חושבת שזה טוב שאנחנו מבקרים את עצמנו.
אני חושבת שאם מי מאיתנו מעלה דאגה, או אפילו שאלות נוקבות בגלוי - זה נוטל את העוקץ של היות נחשדים כקונספירטורים.
אני חושבת...
להבדיל, אבל כנראה קצת בדומה לד"ר פלשר, שגם אם אני מביעה דעה או מחשבה שאינה מיושרת-קו עם דעת "המומחים" - אבל יש בה מידע חדש שיש בו להאיר היבט נוסף של הדברים, אז צריך להיות מקום לחשוב אותם ולשקול אותם.
עד היום לא נתקלתי, לא באתר העמותה, לא בפורום הזה ולא בשום מקום אחר - במידע שמספר על כך שהילדים שהם נפגעי חיסונים רגישים במיוחד לקבוצת הווירוסים ההרפיאליים.
הבאתי לכאן מידע חדש.
אפשר לבחון אותו. לשקול אותו.
להוסיף אותו למידע הקיים.
לשתף את ההורים ששוקלים להדביק את ילדיהם, ולמי שהחליטו ליצור הדבקה מכוונת להמליץ על הימנעות מלהדביק את מי שאינם מעוניינים בכך, וזהירות ביחס למי שעלולים להיפגע מכך.
הנה כך, בדרכי - אני פועלת ישירות לטובת מעמדנו, בריאות ילדינו, ולטובת זה שייראו שאין מדובר בחבורה של בורים, הזויים, וחסרי אחריות. גם לא מדובר באנשים שמסרבים להתמודד עם ביקורת פנימית.
חלק מתפקידנו - לפחות כפי שאני מבינה אותו - להתעדכן במחקרים חדשים, לא רק בנושא חיסונים אלא אימונולוגיה בכלל, נוירולוגיה, וכו'. ולרענן ולחדש גם את התובנות והמסקנות שלנו מדי פעם.
אני, באופן אישי, לא יכולה להתבכיין שלא סופרים אותי (כנפגעי חיסון), ואח"כ לא לספור אחרים כ"מתנגדת חיסונים".
ובהודעתי הזאת אני שוללת מכל וכל את האפשרות של מישהו "למתג" אותי או אותנו כקונספירטורים.
לא נכון בעיני שיימתגו אותנו כקונספירטורים - כיוון שהתואר הזה הוא לא נכון, והשימוש הנפוץ בו מכשיל את חשיבות הדבר שאנחנו מתמודדים איתו.
הקשבתי קשב רב לדבריו של וויקפילד, בראיון שהעלית לכאן. האדם עצמו - האנוש וויקפילד - הולך עם נטל כבד מאוד. נטל כבד של רגש אשמה נודף מדבריו... ואחרי כל מה שעבר עליו, וכל מה שהוא ספג מחבריו, וגם מהמוני אנשים בכלל. הדברים הקשים (והשקריים) שמיוחסים לו. הוא נושא דגל של ראש וראשון לקונספירטורים. ומהו נטל האשמה שממנו הוא סובל (ואולי זה הכוח היחיד שעוד מניע אותו להמשיך ולפעול)? הנטל של אי יכולתו לצפות ולשער עד כמה נמוך ומכוער זה יכול לרדת. הוא חש אשם בכך הרופאים אחרים, טובים, שרואים את העוולה הזאת - אינם מעזים לבוא בעקבותיו מפחד שייעשה להם מה שנעשה לו.
ואולי גם חש אשם בכך שהוא לא הרחיק מלכתחילה לראות עד כמה חמור המצב, ועד כמה עוד יחמיר - ולא השכיל "למתג" את תובנותיו, עוד בטרם ייקראו כל הנפגעים והמתנגדים "קונספירטורים".
אני כותבת כאן דברים שיש בהם מחשבה רבה. מחשבה גם על העתיד. ומחשבה על טובת הכלל.
אני כותבת בגלוי - שיש בנו נכונות לביקורת עצמית.
אני כותבת שאם "המלך" של יצרני החיסונים הוא עירום, וסוכניו ומפיציו ו"המומחים" לדברו אינם יכולים עוד להסתיר את אי-לבושו.
הרי שאנחנו עוצרים מדי פעם, בודקים את המלבוש שתפרנו לעצמנו, בודקים לא רק מה אנחנו עושים, ולמה - אלא גם איך. וה|איך|סדגש הוא מתוך אחריות רבה - וראייה עתידית של אותה טובת הכלל.
אני חושבת ששנינו מבינים שביטול תכנית החיסונים כולה היא דבר שסביר להניח שלא יקרה, לא בדורנו לפחות.
אולי - עם השפעה נכונה, ולאור הנסיבות החמורות מאוד - יוסרו חלק מהחיסונים. (אני מאוד מקווה שכך יהיה).
אבל בינתיים אנחנו פועלים בתוך התנאים הקיימים כיום.
בתוך סביבה - שכרגע מחוסנת ברובה, ולא מחוסנת בחלקה - וכיוון שכך, גם עלינו מוטלת אחריות.
לא רק אישית, כל אדם לילדו.
אני ערה לעובדה שחלק מהחיסונים אינם יעילים. אני לא חושבת שהבעיה היחידה בחיסונים היא בטיחותם.
אני גם לא טוענת שהבלתי מתחסנים גורמים לשחלוף זנים.
אני טוענת שכשאנחנו מדברים על לקחת החלטה מושכלת בנושא, עלינו גם להבין מה משמעותה ומה עשויות להיות השפעותיה על ילדינו וגם על נפגעי חיסונים. כמו גם השלכות עתידיות.
ואם מי מאיתנו מבחין בנקודה נוספת שטרם השתכללה אל תוך שיקול הדעת שלנו, יש מקום לבחון את אותה נקודה ולקחת אותה בחשבון.
נתתי את הדוגמה של אבעבועות רוח כיוון שמהמקום שלי - זה וירוס שעלי לתת עליו את הדעת במיוחד. כיוון שבניגוד למרבית האוכלוסיה שעליה תעבור המחלה בקלות יחסית, לילדים נפגעי חיסונים זו עלולה להיות מחלה מסכנת חיים.
אילו האמנתי שאחוז הנפגעים הוא באמת כל כך אפסי כמו שמנסים להציג - הייתי מחמירה עם הזהירות שאני נוקטת ביחס לילדי.
אבל כיוון שאני מאמינה שהאחוזים הם גבוהים הרבה יותר - אני רואה לנכון להצביע על הנקודה הזאת.
גם על פי המידע באתר אצלך, וגם על פי מידע כללי אחר - מסתמן שמרבית הילדים נדבקים בכל זאת (יעילות החיסון?). ונראה שלא רק שהמחוסנים חולים קשה יותר (בניגוד למה שטוענים במש' הבריאות), אלא שבסביבתם נוצרה אירעות מוגברת של שלבקת חוגרת.
האם מישהו יודע האם ההתפרצויות המקומיות הן של הוירוס המקורי או תוצר של הוירוס מהחיסון?
האם מישהו יודע, או בדק, האם באמת כדאי להדביק בחיבוקים וביריקות במחלה שאולי היא תוצר של החיסון? אם החיסון זה אינו יעיל, וגם לא בטוח, וגם עלול לגרום בעתיד לחלות בשלבקת חוגרת, וגם עלול לפגוע בבלתי מחוסנים מטעמי פגיעה - האם באמת נבון להעביר אותו הלאה?
איך נעשה? נאתר זן באלאדי של אבעבועות ונפיץ אותו בין בריאים בלבד?
אני חושבת שזה טוב שאנחנו מבקרים את עצמנו.
אני חושבת שאם מי מאיתנו מעלה דאגה, או אפילו שאלות נוקבות בגלוי - זה נוטל את העוקץ של היות נחשדים כקונספירטורים.
אני חושבת...
להבדיל, אבל כנראה קצת בדומה לד"ר פלשר, שגם אם אני מביעה דעה או מחשבה שאינה מיושרת-קו עם דעת "המומחים" - אבל יש בה מידע חדש שיש בו להאיר היבט נוסף של הדברים, אז צריך להיות מקום לחשוב אותם ולשקול אותם.
עד היום לא נתקלתי, לא באתר העמותה, לא בפורום הזה ולא בשום מקום אחר - במידע שמספר על כך שהילדים שהם נפגעי חיסונים רגישים במיוחד לקבוצת הווירוסים ההרפיאליים.
הבאתי לכאן מידע חדש.
אפשר לבחון אותו. לשקול אותו.
להוסיף אותו למידע הקיים.
לשתף את ההורים ששוקלים להדביק את ילדיהם, ולמי שהחליטו ליצור הדבקה מכוונת להמליץ על הימנעות מלהדביק את מי שאינם מעוניינים בכך, וזהירות ביחס למי שעלולים להיפגע מכך.
הנה כך, בדרכי - אני פועלת ישירות לטובת מעמדנו, בריאות ילדינו, ולטובת זה שייראו שאין מדובר בחבורה של בורים, הזויים, וחסרי אחריות. גם לא מדובר באנשים שמסרבים להתמודד עם ביקורת פנימית.
חלק מתפקידנו - לפחות כפי שאני מבינה אותו - להתעדכן במחקרים חדשים, לא רק בנושא חיסונים אלא אימונולוגיה בכלל, נוירולוגיה, וכו'. ולרענן ולחדש גם את התובנות והמסקנות שלנו מדי פעם.
אני, באופן אישי, לא יכולה להתבכיין שלא סופרים אותי (כנפגעי חיסון), ואח"כ לא לספור אחרים כ"מתנגדת חיסונים".
המאזן
קשת,
אשמח לראות נתונים המצביעים על פגיעות יתר של נפגעי חיסונים לוירוסים כאלו ואחרים. בהנחה שזה אכן כך:
העובדה שנפגעי החיסונים פגיעים יותר - היא בדיוק חלק מפגיעותם כתוצאה מהחיסונים. עם כל כאב הלב הגדול עליהם, חיסנו אותם (במה שלדעתי מיותר לגמרי) ופגעו בהם (הוריהם בתום לב, היצרנים וקובעי המדיניות במודע). זה כבר נתון ואי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. איך אפילו שיקול של מישהו לחסן את ילדיו על מנת שלא יפגעו בנפגע חיסונים דרך צירוף של נסיבות, ובכך לסכן אותו (בתור מחוסן) למען זה, יכול לתרום?
גם אם ישנו סיכוי (ואם ישנו, אז להערכתי הוא מזערי) שנפגע חיסונים יידבק בוירוס מילד שלא חוסן, חלה, והעביר אליו את הוירוס - איך זה אמור להשפיע כהוא זה על ההחלטה של הורי הילד שלא חוסן?
לגבי בידוד ילדים חולים - אין ספק שהאחריות הבסיסית שלנו כהורים, ללא קשר לחיסונים ולנפגעי חיסונים, זה לבודד את הילד שלנו כאשר הוא חולה / נושא וירוס חי בקרבו. יש בסביבתנו ילדים ואנשים מבוגרים אחרים שהם רגישים - מכל מיני סיבות - למחלות הללו, וצריך להתחשב ולהגן עליהם.
במילים אחרות, הנקודה שאת מעלה באשר להאחריות שלנו להגן על הסביבה מפני הילד שלנו - נכונה ואני מסכים איתה לחלוטין, אך אני רואה קשר אנקדוטלי בלבד לנתיב הדבקה הסציפי שאת מתארת מילד שלא חוסן מחוסן לילד רגיש כתוצאה מחיסון שקיבל.
בד"כ הסיכון כאן הוא הפוך - ילד שחוסן (בוירוס חי) המסכן את סביבתו - ילדים רגישים אחרים.
לגבי איך אנחנו מצטיירים בעיני הציבור ומיתוגים למיניהם - אני לא צריך להתנצל בפני אף אחד. מספיקה לי היושרה הפנימית. מי שבא להרצאה שלנו, למשל, רואה השוואה של סיכונים בין שני ילדים בגן - האחד מחוסן והשני לא, וניתן לראות סוג של "איזון" בסיכונים ההדדיים. מי שבא להרצאה ללא אג'נדה, אין לו ספק שלא מדובר ב "הזויים", "קונספירטורים" או שאר מותגי דה-לגיטימציה. גם באתר שלנו ניתן לראות את זה. אולם מי שבא עם אג'נדת הדה-לגיטימציה - זה כלל לא משנה מה נעשה, מה נציג, איך נציג - כל עוד זה יהיה ביקורתי - נזכה לתיוגים.
קשת,
אשמח לראות נתונים המצביעים על פגיעות יתר של נפגעי חיסונים לוירוסים כאלו ואחרים. בהנחה שזה אכן כך:
העובדה שנפגעי החיסונים פגיעים יותר - היא בדיוק חלק מפגיעותם כתוצאה מהחיסונים. עם כל כאב הלב הגדול עליהם, חיסנו אותם (במה שלדעתי מיותר לגמרי) ופגעו בהם (הוריהם בתום לב, היצרנים וקובעי המדיניות במודע). זה כבר נתון ואי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. איך אפילו שיקול של מישהו לחסן את ילדיו על מנת שלא יפגעו בנפגע חיסונים דרך צירוף של נסיבות, ובכך לסכן אותו (בתור מחוסן) למען זה, יכול לתרום?
גם אם ישנו סיכוי (ואם ישנו, אז להערכתי הוא מזערי) שנפגע חיסונים יידבק בוירוס מילד שלא חוסן, חלה, והעביר אליו את הוירוס - איך זה אמור להשפיע כהוא זה על ההחלטה של הורי הילד שלא חוסן?
לגבי בידוד ילדים חולים - אין ספק שהאחריות הבסיסית שלנו כהורים, ללא קשר לחיסונים ולנפגעי חיסונים, זה לבודד את הילד שלנו כאשר הוא חולה / נושא וירוס חי בקרבו. יש בסביבתנו ילדים ואנשים מבוגרים אחרים שהם רגישים - מכל מיני סיבות - למחלות הללו, וצריך להתחשב ולהגן עליהם.
במילים אחרות, הנקודה שאת מעלה באשר להאחריות שלנו להגן על הסביבה מפני הילד שלנו - נכונה ואני מסכים איתה לחלוטין, אך אני רואה קשר אנקדוטלי בלבד לנתיב הדבקה הסציפי שאת מתארת מילד שלא חוסן מחוסן לילד רגיש כתוצאה מחיסון שקיבל.
בד"כ הסיכון כאן הוא הפוך - ילד שחוסן (בוירוס חי) המסכן את סביבתו - ילדים רגישים אחרים.
לגבי איך אנחנו מצטיירים בעיני הציבור ומיתוגים למיניהם - אני לא צריך להתנצל בפני אף אחד. מספיקה לי היושרה הפנימית. מי שבא להרצאה שלנו, למשל, רואה השוואה של סיכונים בין שני ילדים בגן - האחד מחוסן והשני לא, וניתן לראות סוג של "איזון" בסיכונים ההדדיים. מי שבא להרצאה ללא אג'נדה, אין לו ספק שלא מדובר ב "הזויים", "קונספירטורים" או שאר מותגי דה-לגיטימציה. גם באתר שלנו ניתן לראות את זה. אולם מי שבא עם אג'נדת הדה-לגיטימציה - זה כלל לא משנה מה נעשה, מה נציג, איך נציג - כל עוד זה יהיה ביקורתי - נזכה לתיוגים.
יש דברים שאפשר לראות רק ממרחק של זמן
ויש דברים שבהם אפשר להיווכח - לא ברגע עצמו, ולעתים אפילו לא בזמן שמישהו אחר מצביע עליהם, אפילו מאיר לך אותם בפנס.
האופן והשפה שבהם אתה עונה ומגיב כאן - זהה לחלוטין, גם בנוסח וגם בתוכן - לאופן שבו עונים וענו לך רופאים ומייצגים של המערכת.
וזה בדיוק האופן שבו הגיבו ראשוני ה"מומחים" כשהוצגו בפניהם החשדות הראשונים שהצביעו על קשר בין פעולה לתוצאה.
בניסוח התגובה שלך, וגם בתוכן - זה דומה מאוד לאיך שהד"ר קליינר הגיב אליך כאן בפורום לפני לא הרבה חודשים:
* "אשמח לראות נתונים", הוכחות, מחקרים שמצביעים על קשר סיבתי וכו' - תוך שהוא יודע כמובן שאין מחקרים כאלו. ומכאן שהוא גם יכול לטעון כך בביטחון עצמי מלא - כיוון שברור לו שלא יהיו כאלו, או אם יהיו, אלו יהיו מעטים מכדי להיחשב "הוכחה".
(התוספת: "בהנחה שזה כך", היא תוספת הזלזול ורמיזה שהטוען בדה את טענתו מדמיונו העשיר, והיא טענה שקרית).
אתה יודע בדיוק כמוני שאין נתונים רשמיים - כיוון שאתה ראשון לטעון שיש סירוב לחקור את הדבר. לכן מרבית הטיעון נשען על עדויות מצטברות, הצלבות מידע בין מחקרים בתחומים מקבילים שמצביעים לעבר הנקודה, או מופיעים כמסקנות משניות בתוך מחקרים בנושאים אחרים... וכו'.
"" "גם אם ישנו סיכוי, ואם ישנו הוא מזערי" - זה דומה מאוד ל"אפס סיכונים", "סיכון אפסי", "לא הוכח".
*** "הסיכון הוא הפוך" - זה בדיוק הטיעון שבאמצעותו הצליחו לשכנע אותי לתת את המנה השנייה. באמצעותו ניסו גם "לשכנע" אותי לחזור ולהמשיך לחסון על פי תוכנית החיסונים...
**** "הסיכון הוא הפוך 2" - הסיכון עובד לכל הכיוונים. אין לאף אחד מאיתנו שליטה על התנהגותם של וירוסים (וחיידקים) ויכולת מלאה לנתב לאיזה כיוון להפנות את פועלו. ילד מחוסן בוירוס מוחלש מסכן בסביבתו ילדים רגישים אחרים, בדיוק כפי שילד שחולה במחלה של וירוס "במלואו" מסכן ילדים רגישים אחרים.
אני לא נעלבת באופן אישי. וממילא כבר יש לי ניסיון מבוסס של כחמש שנים ביחס שפירושו "דפוק וזרוק".
זה בדיוק הנושא שביקשתי לייצג בפורום מלכתחילה, עוד בימי הראשונים כאן. וגם בעבר הסבתי את תשומת הלב כאן בפורום לעובדה שהורים לנפגעי חיסונים נמנעים מלשתף, ונמנעים מלהשתתף באופן קבוע בכתיבה פעילה בפורום.
הורים אלו סופגים "דפוק וזרוק" ממערכת הבריאות. פעולה שמלווית על ידי הרופאים בהעברת האשמה והאחריות בפגיעתו של הילד אל ההורים. - "זה לא מהחיסון", "זה גנטי", "זה מולד", "מה הילד אוכל? מה הילד לא יודע לעשות?", "האם יש אפילפטים, אוטיסטים, פגועי מוח, מחלות גנטיות במשפחה המורחבת?". - הגישה הזאת, לא רק נוטעת בהורים רגשי אשמה על עצם העובדה שהם פגעו במו ידיהם בילדם, אלא גורמת להם לחשוש שמא הם נתנו לו לאכול משהו לא מתאים, לא היו צריכים לגדל כלב בבית, לא היו צריכים לשתות יין בקידוש של שבת, לא היו צריכים לשתות בירה בחודש הראשון של ההריון לפני שידעו שיש הריון וכו'. ובנוסף הם מתחילים לחשוד אחד בשני ולחקור אצל מי במשפחה יש איזו עז תועה שהביאה ל"פגם הגנטי".
אלו הורים שסופגים עוד "דפוק וזרוק" ממערכת המשפט, כידוע. אבל גם מבני משפחתם. מחבריהם הקרובים. מסביבתם הגאוגרפית - משכניהם, מהורי ילדים אחרים בגן. מהורי חבריהם של האחים הדגולים יותר - ובעתיד גם הורי חברים בפוטנציה לאחים קטנים יותר. גם במרחב הציבורי הם "זוכים" למבטים שפירושם בין חמלה ורחמים, ועד רתיעה וגועל.
מנה נוספת של "דפוק וזרוק" נותנת באדיבותה מערכת החינוך - בין חמלה ורתיעה, בין רחמים עד גועל, ובבורות מוחלטת עם אפס ידע ואפס כישורים כיצד להתמודד עם אותם ילדים. (בורות ששולטת גם בגנים המיוחדים).
ולקינוח - מחכה להם בסיבוב ה"דפוק וזרוק" של מתנגדי חיסונים. ודי צפוי וברור איך זה ולמה.
אפשר לקרוא בנחת ולאט את ההודעה הראשונה שכתבתי כאן.
בשום מקום לא קראתי להורים ששוקלים שלא לחסן, לשנות את דעתם או את שיקוליהם בנוגע לאי-התחסנות בגלל שבלתי מחוסנים אחרים מסיבות של אלרגיה/רגישות/פגיעה מחיסונים עלולים להיות ניזוקים מזה.
הנה הדברים שכן אמרתי: "אבל אותם הורים שבחרו לא לחסן, בוחרים ולגרום להדבקה מכוונת של מחלות ילדים צריכים לדעת זאת: אלא אם הם מדביקים במכוון ומכניסים את ילדיהם ואת עצמם לבידוד (מכוון בדיוק כפי שההדבקה היתה מכוונת) - הם מסכנים ממש ילדים אחרים. והכי הרבה הם מסכנים במעשה הזה את נפגעי החיסונים".
ההחלטה שלא לחסן בחיסונים מסוימים, או אפילו בכל החיסונים - כל אחד מסיבותיו, היא מובנת לי מאוד.
ההחלטה להדביק במכוון - כפי שעשויים לרצות להחליט לעשות הורים רבים בקרב הלא מחוסנים - היא זו שיש לתת עליה את הדעת.
וברור שבהדבקות מכוונות - אלו שממילא מחוסנים "נחשבים" מוגנים מפאת חיסונם.
אלו האחרים שאינם מחוסנים - הם אלו שעשויים להידבק שלא במכוון.
אם ההחלטה בדבר אי התחסנות צריכה להיות מושכלת, הרי שכתוצאה מזה גם ההחלטה לגרום במכוון להדבקה במחלות ילדות - שהיא החלטה נגזרת מההחלטה שלא לחסן - צריכה להיות מושכלת גם היא.
זו צריכה להיות החלטה מושכלת, מודעת, מהי המחלה שבה הורה רוצה להדביק בה את ילדיו, מהם סיכוניה, ומה משמעות הדבר לאחרים שאינם מחוסנים, או עשויים להיפגע מזה.
רבים ההורים שאינם מחסנים שנוהגים ליזום הדבקות מכוונות - כי כך היה נהוג פעם. כי "ידוע" שאבעבועות היא מחלה קלה. כי מה כבר יכול לקרות? כי לא ייגרם נזק - שהרי "שאר" הילדים ממילא מחוסנים...
אז זהו - שלא.
היום זה כבר לא "פעם".
הדבקה מכוונת והפצה מכוונת היא לא דבר מובן מאליו שאפשר לעשות סתם כך בהיסח הדעת.
ההמלצה שעל פיה אפשר להסיק שהחיסון לאבע' רוח אינו יעיל דיו, וממילא מדובר במחלת ילדות קלה שמוטב לחלות בה בילדות - ראוי שתהיה מלווה גם בהמלצה כיצד רצוי להידבק, ולמי לא רצוי להעביר את זה הלאה.
הנה ציטוט: "למעשה, החיסון המלאכותי הפר איזון עדין בין אוכלוסיית החיידקים לבני האדם והתמיר בעיה יחסית קלה בבעיה קשה יותר, מה שיצר את הצורך לפתח חיסון חדש נגד שלבקת חוגרת.
מחלת אבעבועות הרוח נחשבה עד לפני כניסת החיסון כמחלה קלה אשר ישנה חשיבות לחלות בה בילדות וכך לרכוש הגנה חיסונית מפני המחלה בגיל המבוגר. עם כניסת החיסון, הוגדרה מחלה זו כמחלה מסוכנת שיש להתחסן כנגדה".
לטעמי, לא מספיק רק לתרגם, או לצטט מתוך מאמרים. אלא צריך לחשוב ולהבין מה משמעות הדברים שכתובים בהם.
ראשית - מדובר בווירוס ולא בחיידקים.
שנית - אם התחוללה כאן הפרה של האיזון, ואירעה התמרה מבעיה קלה יחסית לבעיה קשה, מי שהיו מועדים לפורענות כשהיתה קלה, יותר מועדים לפורענות עכשיו כשהיא קשה יותר. וכיום - יש כבר הרבה יותר אנשים שהם בחזקת "מועדים לפורענות".
שלישית - לקבוצת ההרפסים יש "נוהג נבזי" לחדור גם למוח. (כל מאמר רפואי ברשת מציין את זה).
רביעית - אם התחוללה התמרה - אז מי שרגישים: מדוכאי חיסון, נפגעי חיסונים, בעלי פגיעות ומחלות אוטואימוניות ייפגעו יותר.
חמישית - זה יקרה מכיוון שמישהו דואג להמשיך "לתחזק" את עצם קיומה של המחלה, וכן להעביר אותה הלאה.
שישית - אם למחוסנים לא היה ממי להידבק, ואם מי שבוחרים להידבק במתכוון לא היו מעבירים את זה הלאה בחופשיות רבה כי "זו מחלת ילדות קלה ולא מסוכנת", לנפגעי מע' החיסון לא היה ממי להידבק כלל.
שביעית - נראה שהמדביקים במתכוון לא לגמרי ערים לעובדה שחלה התמרה, וכבר לא מדובר בסתם מחלת ילדות קלה.
לא אביא סימוכין ותימוכין לכאן - מסיבות ידועות.
נצטרך להסתפק הפעם באמירה של "הקשת בענן", מתוך נסיונה האישי, וכן מהצטברות של עדויות...
והארה אישית - במהלך הזמן, ומתוך אופי הוויכוחים שהתנהלו כאן נראה שנוצרה התרגלות לענות ולהגיב על שאלות של רופאים, מומחים, וכאלו שמערערים על הלגיטימציה של תכלית קיומה של העמותה וקיומו של הפורום. אבל במקביל נוצרה גם התרגלות להשתמש באותה שפה, באותם כלים ובאותם טיעונים בדיוק כמו אלו של מי שהתווכחת איתם.
קשת - בראיון נינוח, בפיג'מה של שבת וכפכפים, מנסה להגיד כאן שהיא מבקשת להצביע על משהו שממש אפשר לראות - אפילו בעין בלתי מזוינת. אבל מרוב ההרגל לראות את הדברים באור מאוד מסוים - קשה עד בלתי אפשרי להיות מסוגל לראות ממש את מה שמונח לנו מול העיניים.
שב"ש
ויש דברים שבהם אפשר להיווכח - לא ברגע עצמו, ולעתים אפילו לא בזמן שמישהו אחר מצביע עליהם, אפילו מאיר לך אותם בפנס.
האופן והשפה שבהם אתה עונה ומגיב כאן - זהה לחלוטין, גם בנוסח וגם בתוכן - לאופן שבו עונים וענו לך רופאים ומייצגים של המערכת.
וזה בדיוק האופן שבו הגיבו ראשוני ה"מומחים" כשהוצגו בפניהם החשדות הראשונים שהצביעו על קשר בין פעולה לתוצאה.
בניסוח התגובה שלך, וגם בתוכן - זה דומה מאוד לאיך שהד"ר קליינר הגיב אליך כאן בפורום לפני לא הרבה חודשים:
* "אשמח לראות נתונים", הוכחות, מחקרים שמצביעים על קשר סיבתי וכו' - תוך שהוא יודע כמובן שאין מחקרים כאלו. ומכאן שהוא גם יכול לטעון כך בביטחון עצמי מלא - כיוון שברור לו שלא יהיו כאלו, או אם יהיו, אלו יהיו מעטים מכדי להיחשב "הוכחה".
אתה יודע בדיוק כמוני שאין נתונים רשמיים - כיוון שאתה ראשון לטעון שיש סירוב לחקור את הדבר. לכן מרבית הטיעון נשען על עדויות מצטברות, הצלבות מידע בין מחקרים בתחומים מקבילים שמצביעים לעבר הנקודה, או מופיעים כמסקנות משניות בתוך מחקרים בנושאים אחרים... וכו'.
"" "גם אם ישנו סיכוי, ואם ישנו הוא מזערי" - זה דומה מאוד ל"אפס סיכונים", "סיכון אפסי", "לא הוכח".
*** "הסיכון הוא הפוך" - זה בדיוק הטיעון שבאמצעותו הצליחו לשכנע אותי לתת את המנה השנייה. באמצעותו ניסו גם "לשכנע" אותי לחזור ולהמשיך לחסון על פי תוכנית החיסונים...
**** "הסיכון הוא הפוך 2" - הסיכון עובד לכל הכיוונים. אין לאף אחד מאיתנו שליטה על התנהגותם של וירוסים (וחיידקים) ויכולת מלאה לנתב לאיזה כיוון להפנות את פועלו. ילד מחוסן בוירוס מוחלש מסכן בסביבתו ילדים רגישים אחרים, בדיוק כפי שילד שחולה במחלה של וירוס "במלואו" מסכן ילדים רגישים אחרים.
אני לא נעלבת באופן אישי. וממילא כבר יש לי ניסיון מבוסס של כחמש שנים ביחס שפירושו "דפוק וזרוק".
זה בדיוק הנושא שביקשתי לייצג בפורום מלכתחילה, עוד בימי הראשונים כאן. וגם בעבר הסבתי את תשומת הלב כאן בפורום לעובדה שהורים לנפגעי חיסונים נמנעים מלשתף, ונמנעים מלהשתתף באופן קבוע בכתיבה פעילה בפורום.
הורים אלו סופגים "דפוק וזרוק" ממערכת הבריאות. פעולה שמלווית על ידי הרופאים בהעברת האשמה והאחריות בפגיעתו של הילד אל ההורים. - "זה לא מהחיסון", "זה גנטי", "זה מולד", "מה הילד אוכל? מה הילד לא יודע לעשות?", "האם יש אפילפטים, אוטיסטים, פגועי מוח, מחלות גנטיות במשפחה המורחבת?". - הגישה הזאת, לא רק נוטעת בהורים רגשי אשמה על עצם העובדה שהם פגעו במו ידיהם בילדם, אלא גורמת להם לחשוש שמא הם נתנו לו לאכול משהו לא מתאים, לא היו צריכים לגדל כלב בבית, לא היו צריכים לשתות יין בקידוש של שבת, לא היו צריכים לשתות בירה בחודש הראשון של ההריון לפני שידעו שיש הריון וכו'. ובנוסף הם מתחילים לחשוד אחד בשני ולחקור אצל מי במשפחה יש איזו עז תועה שהביאה ל"פגם הגנטי".
אלו הורים שסופגים עוד "דפוק וזרוק" ממערכת המשפט, כידוע. אבל גם מבני משפחתם. מחבריהם הקרובים. מסביבתם הגאוגרפית - משכניהם, מהורי ילדים אחרים בגן. מהורי חבריהם של האחים הדגולים יותר - ובעתיד גם הורי חברים בפוטנציה לאחים קטנים יותר. גם במרחב הציבורי הם "זוכים" למבטים שפירושם בין חמלה ורחמים, ועד רתיעה וגועל.
מנה נוספת של "דפוק וזרוק" נותנת באדיבותה מערכת החינוך - בין חמלה ורתיעה, בין רחמים עד גועל, ובבורות מוחלטת עם אפס ידע ואפס כישורים כיצד להתמודד עם אותם ילדים. (בורות ששולטת גם בגנים המיוחדים).
ולקינוח - מחכה להם בסיבוב ה"דפוק וזרוק" של מתנגדי חיסונים. ודי צפוי וברור איך זה ולמה.
אפשר לקרוא בנחת ולאט את ההודעה הראשונה שכתבתי כאן.
בשום מקום לא קראתי להורים ששוקלים שלא לחסן, לשנות את דעתם או את שיקוליהם בנוגע לאי-התחסנות בגלל שבלתי מחוסנים אחרים מסיבות של אלרגיה/רגישות/פגיעה מחיסונים עלולים להיות ניזוקים מזה.
הנה הדברים שכן אמרתי: "אבל אותם הורים שבחרו לא לחסן, בוחרים ולגרום להדבקה מכוונת של מחלות ילדים צריכים לדעת זאת: אלא אם הם מדביקים במכוון ומכניסים את ילדיהם ואת עצמם לבידוד (מכוון בדיוק כפי שההדבקה היתה מכוונת) - הם מסכנים ממש ילדים אחרים. והכי הרבה הם מסכנים במעשה הזה את נפגעי החיסונים".
ההחלטה שלא לחסן בחיסונים מסוימים, או אפילו בכל החיסונים - כל אחד מסיבותיו, היא מובנת לי מאוד.
ההחלטה להדביק במכוון - כפי שעשויים לרצות להחליט לעשות הורים רבים בקרב הלא מחוסנים - היא זו שיש לתת עליה את הדעת.
וברור שבהדבקות מכוונות - אלו שממילא מחוסנים "נחשבים" מוגנים מפאת חיסונם.
אלו האחרים שאינם מחוסנים - הם אלו שעשויים להידבק שלא במכוון.
אם ההחלטה בדבר אי התחסנות צריכה להיות מושכלת, הרי שכתוצאה מזה גם ההחלטה לגרום במכוון להדבקה במחלות ילדות - שהיא החלטה נגזרת מההחלטה שלא לחסן - צריכה להיות מושכלת גם היא.
זו צריכה להיות החלטה מושכלת, מודעת, מהי המחלה שבה הורה רוצה להדביק בה את ילדיו, מהם סיכוניה, ומה משמעות הדבר לאחרים שאינם מחוסנים, או עשויים להיפגע מזה.
רבים ההורים שאינם מחסנים שנוהגים ליזום הדבקות מכוונות - כי כך היה נהוג פעם. כי "ידוע" שאבעבועות היא מחלה קלה. כי מה כבר יכול לקרות? כי לא ייגרם נזק - שהרי "שאר" הילדים ממילא מחוסנים...
אז זהו - שלא.
היום זה כבר לא "פעם".
הדבקה מכוונת והפצה מכוונת היא לא דבר מובן מאליו שאפשר לעשות סתם כך בהיסח הדעת.
ההמלצה שעל פיה אפשר להסיק שהחיסון לאבע' רוח אינו יעיל דיו, וממילא מדובר במחלת ילדות קלה שמוטב לחלות בה בילדות - ראוי שתהיה מלווה גם בהמלצה כיצד רצוי להידבק, ולמי לא רצוי להעביר את זה הלאה.
הנה ציטוט: "למעשה, החיסון המלאכותי הפר איזון עדין בין אוכלוסיית החיידקים לבני האדם והתמיר בעיה יחסית קלה בבעיה קשה יותר, מה שיצר את הצורך לפתח חיסון חדש נגד שלבקת חוגרת.
מחלת אבעבועות הרוח נחשבה עד לפני כניסת החיסון כמחלה קלה אשר ישנה חשיבות לחלות בה בילדות וכך לרכוש הגנה חיסונית מפני המחלה בגיל המבוגר. עם כניסת החיסון, הוגדרה מחלה זו כמחלה מסוכנת שיש להתחסן כנגדה".
לטעמי, לא מספיק רק לתרגם, או לצטט מתוך מאמרים. אלא צריך לחשוב ולהבין מה משמעות הדברים שכתובים בהם.
ראשית - מדובר בווירוס ולא בחיידקים.
שנית - אם התחוללה כאן הפרה של האיזון, ואירעה התמרה מבעיה קלה יחסית לבעיה קשה, מי שהיו מועדים לפורענות כשהיתה קלה, יותר מועדים לפורענות עכשיו כשהיא קשה יותר. וכיום - יש כבר הרבה יותר אנשים שהם בחזקת "מועדים לפורענות".
שלישית - לקבוצת ההרפסים יש "נוהג נבזי" לחדור גם למוח. (כל מאמר רפואי ברשת מציין את זה).
רביעית - אם התחוללה התמרה - אז מי שרגישים: מדוכאי חיסון, נפגעי חיסונים, בעלי פגיעות ומחלות אוטואימוניות ייפגעו יותר.
חמישית - זה יקרה מכיוון שמישהו דואג להמשיך "לתחזק" את עצם קיומה של המחלה, וכן להעביר אותה הלאה.
שישית - אם למחוסנים לא היה ממי להידבק, ואם מי שבוחרים להידבק במתכוון לא היו מעבירים את זה הלאה בחופשיות רבה כי "זו מחלת ילדות קלה ולא מסוכנת", לנפגעי מע' החיסון לא היה ממי להידבק כלל.
שביעית - נראה שהמדביקים במתכוון לא לגמרי ערים לעובדה שחלה התמרה, וכבר לא מדובר בסתם מחלת ילדות קלה.
לא אביא סימוכין ותימוכין לכאן - מסיבות ידועות.
נצטרך להסתפק הפעם באמירה של "הקשת בענן", מתוך נסיונה האישי, וכן מהצטברות של עדויות...
והארה אישית - במהלך הזמן, ומתוך אופי הוויכוחים שהתנהלו כאן נראה שנוצרה התרגלות לענות ולהגיב על שאלות של רופאים, מומחים, וכאלו שמערערים על הלגיטימציה של תכלית קיומה של העמותה וקיומו של הפורום. אבל במקביל נוצרה גם התרגלות להשתמש באותה שפה, באותם כלים ובאותם טיעונים בדיוק כמו אלו של מי שהתווכחת איתם.
קשת - בראיון נינוח, בפיג'מה של שבת וכפכפים, מנסה להגיד כאן שהיא מבקשת להצביע על משהו שממש אפשר לראות - אפילו בעין בלתי מזוינת. אבל מרוב ההרגל לראות את הדברים באור מאוד מסוים - קשה עד בלתי אפשרי להיות מסוגל לראות ממש את מה שמונח לנו מול העיניים.
שב"ש
ההבדל בין השאלה שלי לגישה של "דפוק וזרוק"
קשת ביום שבת,
כאשר ד"ר קלינר או נציג אחר מהמערכת כותב "אשמח לראות נתונים", הוא עושה את זה עם כוונה מראש לדפוק ולזרוק. הוא מקדם את הרטוריקה של הדה-לגיטימציה, לא באמת מבקש לראות נתונים... הוא הרי כבר מכיר את כל הנתונים ואת כל התשובות לכל השאלות...
כאשר אני כותב לך שאשמח לראות נתונים, אני כותב את זה באמת כי מעולם עד היום לא נחשפתי לטענה הזו, ואני רוצה משהו כדי לעמוד על טיבה. אני לא מראש מכין את התשובה הבאה (בנוסח "זו לא הוכחה", "זה לא אמין" וכו'). ממש לא. מספיק לי הרבה פחות ממה שאת חושבת כדי לרשום את זה כהשערה סבירה. כרגע, יש לי רק את מה שאת אומרת בנושא הזה, למרות שנים רבות שאני עוסק בתחום, ולכן סקרנותי האותנטית מביאה אותי לבקש עוד מידע על זה.
וכאשר אני כותב "בהנחה שזה אכן כך" - אני באמת מתכוון להניח לרגע לזה כאל עובדה ואני מתייחס לפי הבנתי לטענה הזו. וזו באמת הבנתי, ואני רואה בתשובתך שהיא לא רחוקה מהבנתך.
לא בכדי הפניתי אותך להרצאה שלנו, שבה ניתן להיווכח שאנו לא מחפשים ויכוח חד צדדי, אלא מציגים את הסיכונים לשני הצדדים באופן המשקף את שני הצדדים. באם הטענה שלך (החדשה לי) תעבור סף מסויים של סבירות, ייתכן שאף נוסיף אותה באופן קבוע לחשבון הסיכונים שאנו מציגים.
את מתייחסת לטענה כאל מצב נתון, עובדה מוגמרת. מבחינתך, "החלטה מושכלת" צריכה כבר לקחת את זה בחשבון. אני עדין לא משוכנע - אבל אני פתוח להשתכנע.
יש אולי איזה הבדל שאני כן מזהה ביננו, במקום שממנו אנו מתייחסים לנושא התמרת הזנים.
את מתייחסת להתמרה של וירוסים/חיידקים שהפכו יותר אלימים כמצב נתון לשאלת ההדבקה באופן מכוון (ועל העובדה שלשחק עם הוירוסים ולהדביק בכוונה זה לא רעיון טוב, שנינו מסכימים). אני הרי אומר שלא כדאי להדביק באופן מכוון אף ילד באף מחלה בשום מקרה - ללא קשר להתמרה בעקבות חיסונים או כל דבר אחר.
כאשר אני מתייחס להתמרה (או שחלוף זנים) - אני מבקש להצביע על הסכנות העקרוניות של פרקטיקת החיסונים. כלום לא ניתן היה ללמוד על זה מזמן ולהפסיק לפתח חיסונים שהם בבחינת משחק באש עם הוירוסים והחיידקים החכמים הללו?
ויש אולי איזו אי הבנה בניסוח שלנו שאני רוצה להבהיר. כאשר אנו כותבים: " עם כניסת החיסון, הוגדרה מחלה זו כמחלה מסוכנת שיש להתחסן כנגדה" - אנו לא מתכוונים שבשל שחלוף הזנים המחלה הפכה קשה יותר. אנו מתכוונים להצביע על ההרגל לתייג מחלות קלות כקשות בבוקר אחד - הבוקר בו מתחילים למכור חיסונים נגד המחלה הזו, על מנת ליצור את הפחד בציבור שימנע מהם לחשוב ולקבל החלטה מושכלת.
שבת נפלאה!
קשת ביום שבת,
כאשר ד"ר קלינר או נציג אחר מהמערכת כותב "אשמח לראות נתונים", הוא עושה את זה עם כוונה מראש לדפוק ולזרוק. הוא מקדם את הרטוריקה של הדה-לגיטימציה, לא באמת מבקש לראות נתונים... הוא הרי כבר מכיר את כל הנתונים ואת כל התשובות לכל השאלות...
כאשר אני כותב לך שאשמח לראות נתונים, אני כותב את זה באמת כי מעולם עד היום לא נחשפתי לטענה הזו, ואני רוצה משהו כדי לעמוד על טיבה. אני לא מראש מכין את התשובה הבאה (בנוסח "זו לא הוכחה", "זה לא אמין" וכו'). ממש לא. מספיק לי הרבה פחות ממה שאת חושבת כדי לרשום את זה כהשערה סבירה. כרגע, יש לי רק את מה שאת אומרת בנושא הזה, למרות שנים רבות שאני עוסק בתחום, ולכן סקרנותי האותנטית מביאה אותי לבקש עוד מידע על זה.
וכאשר אני כותב "בהנחה שזה אכן כך" - אני באמת מתכוון להניח לרגע לזה כאל עובדה ואני מתייחס לפי הבנתי לטענה הזו. וזו באמת הבנתי, ואני רואה בתשובתך שהיא לא רחוקה מהבנתך.
לא בכדי הפניתי אותך להרצאה שלנו, שבה ניתן להיווכח שאנו לא מחפשים ויכוח חד צדדי, אלא מציגים את הסיכונים לשני הצדדים באופן המשקף את שני הצדדים. באם הטענה שלך (החדשה לי) תעבור סף מסויים של סבירות, ייתכן שאף נוסיף אותה באופן קבוע לחשבון הסיכונים שאנו מציגים.
את מתייחסת לטענה כאל מצב נתון, עובדה מוגמרת. מבחינתך, "החלטה מושכלת" צריכה כבר לקחת את זה בחשבון. אני עדין לא משוכנע - אבל אני פתוח להשתכנע.
יש אולי איזה הבדל שאני כן מזהה ביננו, במקום שממנו אנו מתייחסים לנושא התמרת הזנים.
את מתייחסת להתמרה של וירוסים/חיידקים שהפכו יותר אלימים כמצב נתון לשאלת ההדבקה באופן מכוון (ועל העובדה שלשחק עם הוירוסים ולהדביק בכוונה זה לא רעיון טוב, שנינו מסכימים). אני הרי אומר שלא כדאי להדביק באופן מכוון אף ילד באף מחלה בשום מקרה - ללא קשר להתמרה בעקבות חיסונים או כל דבר אחר.
כאשר אני מתייחס להתמרה (או שחלוף זנים) - אני מבקש להצביע על הסכנות העקרוניות של פרקטיקת החיסונים. כלום לא ניתן היה ללמוד על זה מזמן ולהפסיק לפתח חיסונים שהם בבחינת משחק באש עם הוירוסים והחיידקים החכמים הללו?
ויש אולי איזו אי הבנה בניסוח שלנו שאני רוצה להבהיר. כאשר אנו כותבים: " עם כניסת החיסון, הוגדרה מחלה זו כמחלה מסוכנת שיש להתחסן כנגדה" - אנו לא מתכוונים שבשל שחלוף הזנים המחלה הפכה קשה יותר. אנו מתכוונים להצביע על ההרגל לתייג מחלות קלות כקשות בבוקר אחד - הבוקר בו מתחילים למכור חיסונים נגד המחלה הזו, על מנת ליצור את הפחד בציבור שימנע מהם לחשוב ולקבל החלטה מושכלת.
שבת נפלאה!
הכי אני אוהבת סיעור מוחות אפילו בשבת...
ראשית אלו לא הדברים, וסגנון הכתיבה שהפנית אלי בתגובותיך הקודמות.
זה לא שקראת את הדברים - וענית משהו בסגנון:
אני לא מכיר את הדברים, בואי ננסה למצוא מידע נוסף ביחד. ובכל מקרה אני נגד הדבקה מכוונת. (אולי כדאי להוסיף איזו אמירה בנוגע לזה באתר)... צריך לחשוב בדבר קצת... לרכז מידע נוסף, ואולי גם נוסיף את הסייג למאמר על אבעבועות באתר.
כך, בערך, נראית תגובה אותנטית, שכוללת מוכנות לבחון, לברר, לחקור יחד, לאתר מראי מקום ולמצוא הצלבות מידע. אין בתגובה כזאת אפילו התחייבות מצדך - אלא רק נכונות בסיסית לבחון את הדברים.
האותנטי הראשוני בתגובותיך היה:
1. הנחות היסוד שלך שגויות.
2. עולה מדבריך,... את מניחה שהחיסונים עובדים.
3.. אירוני הדבר שאת בוחרת דווקא באבעבועות (טוב, אפ'חד לא ירצה להתנדב להחליף יריקות של דלקת קרום המוח, נכון?).
4. תוכלי לקרוא בהרחבה ...(אתה כבר יודע שאני אדם די יסודי, כבר קראתי בהרחבה רבה, ודאגתי להצליב מידע ומידע נוסף ממקורות שונים).
5. גם ההנחה שלך שהבלתי מחוסנים.....שגויה (איפה ראית הנחה כזאת? העמקתי רבות בנושא הזה. ולאחרונה ראו אור מחקרים רבים חדשים ומרתקים בנושא בכלל, ובנוגע ל"התנהגות" של חיידקים בפרט). ההנחה שלי היא - שעדיין לא נחקר עד הסוף לא מהי מערכת החיסון, לא כיצד היא עובדת בתנאים שונים ומשתנים - ולא איך מתנהגים חיידקים ווירוסים כשלעצמם, בהשתנותם שלהם וביחס להשתנות המתמדת של התנהגות מע' החיסון. הנושאים נחקרים - אבל עדיין רחוקים מלהיות שלמים, גם לי וגם לך וגם למדע ולרפואה.
6. גם כאן חסר לך מידע.
7. רוצה דיון מוסרי על זה? (בשמחה אצטרף אליהם ביום שיתאפשר).
8. את מאד יסודית וסקרנית, כדאי לך ללמוד על הנושאים הללו...(לא תאמין. בעברי הרחוק הייתי ט' רנטגן. חדלתי מעיסוקי הזה מכיוון שרציתי להקים משפחה, וכנראה שהמודעות והידע שלי בנושא אולי רחבים מעט יותר מכפי שמצופה מהדיוט. אגב, אותה הכשרה בסיסית - שכבר רחקה ממני מאוד, עדיין יש לה ערך כלשהו בהבנה ביחס לגוף האדם, ואולי גם איזה חצי כישור של יכולת להבין מחקר שאני קוראת).
9. המאזן. (כמחצית מהודעתך, אליה כבר הגבתי).
לגבי הדברים עצמם, כמו שאומרים, לגופו של עניין,
הרי אתה אומר את הדברים בעצמך: "העובדה שנפגעי החיסונים פגיעים יותר - היא בדיוק חלק מפגיעותם כתוצאה מהחיסונים. עם כל כאב הלב הגדול עליהם, חיסנו אותם (במה שלדעתי מיותר לגמרי) ופגעו בהם (הוריהם בתום לב, היצרנים וקובעי המדיניות במודע). זה כבר נתון ואי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור".
אתה חוזר ואומר את זה אינספור פעמים כאן בפורום. ומביא אל הפורום קישורים של סרטים שמתעדים מהלכי פגיעה ותוצאותיהם. ומעלה לאתר וגם לפורום סיפוריהם של נפגעים.
ולמרות שאתה יודע ומודע היטב לעובדה שלא מדובר רק בכמה שניות של הזרקת החיסון - שבזאת מצטמצמת מהות הפגיעה, אלא יש לה השלכות ארוכות טווח (אין כמו מראה עיניים, לדוגמה בסרט שהעלית לכאן "לטובת הכלל").
אתה גם מודע היטב שיש סירוב כמעט מוחלט מצד הממסד להכיר בנפגעי חיסונים, ולכן גם אין שום מחקר (רשמי), או אפילו מעקב רצוף (רשמי) אחרי נפגעי חיסונים ובריאותם. לאילו תרופות הם נעשים רגישים? לאילו קבוצות וירוסים/חיידקים הם נעשים רגישים? כיצד אפשר להיטיב עם מצבם ולמנוע מהם נזקים נוספים?
או קיי, אז מה אם אני אמרתי. אבל אתה אומר את זה בעצמך. מה שנשאר לעשות הוא לחשוב...
מה אתה אומר? ומה הפירוש הממשי והמעשי לדברים שאתה אומר?
לפני למהר ולהגיב אלי - כפי שהגבת, יכולת לפתוח מרחב של שאלות, ואולי גם הגיגים של אנשים נוספים בפורום.
ואפשר גם פשוט לשאול - את ד"ר רוזנטל. את ד"ר אניספלד. את נפגעי החיסונים שאתה כבר מכיר ומצויים איתך בקשר.
אילו הדאגה שהעליתי מלכתחילה בנוגע לנוהג היריקות וההדבקות, לא היה מתפרש כתוקפנות, אלא רק כפי שהיא... מחשבה על נקודה. מחשבה על נקודת מבט נוספת. הרי השיח בינינו לא היה נראה כפי שהוא כרגע.
אם תרצה: רגע של השראה או תובנה - שגם הדרך אל הסרת החיסונים צריכה להיות יותר מודעת ויותר מתוכננת, עם ראייה או חזון של יעדים. מטרה. סדר הפעולות להוביל לשם. תכנון סדר ההסרה של החיסונים. תכנון של הגנה על בריאות הכלל (כולל נפגעי חיסונים, חולי סרטן, נפגעי קרינה, חולים במח' אוטואימוניות וכו') - תוך כדי מהלך ההסרה של חיסונים.
שהרי אחרת אנחנו עומדים לפתחו של אותו הפח שבו כשלו מיטב ה"מומחים" לבריאות הציבור.
הם לא חשבו עד הסוף... לא היתה להם באמת תכנית. הם סתם חירטטו להם חיסונים כיד הדמיון וגודל התקציב. הם גם לא נתנו כלל את הדעת איזה חיסונים לא כדאי לשלב (לדוגמה שילובים של חיסון שמופנה אל מע' העיכול יחד עם חיסונים שמופנים אל מע' העצבים והמוח. הרי לגוף אין מושג את מה צריך "להציל" קודם - ולכן הוא פונה קודם להציל מערכות חיוניות, ועד שהוא מתפנה לנסות להציל את המוח, הנזק כבר נעשה). הם גם לא חשבו ושקלו עד הסוף השלכות של מתן ריבוי חיסונים בפרק זמן קצר לתינוקות בלתי בשלים. (גם לא לבשלים).
את כל אלו - ועוד, הם לא השכילו להקדים ולעשות.
אבל כדי שאנחנו לא ניכשל באותה הגישה בדיוק - תפקידנו להשכיל לא לעשות את אותה הטעות שוב.
לדעתי רק להחליט שלא לחסן, זה לא מספיק.
לדעתי זו צריכה להיות גם תכנית בראייה ארוכת טווח, עם המון גמישות מחשבתית. והרבה פתיחות לביקורת עצמית
בדיוק כפי שאני מאוד לא רוצה להיות במקום שבו אני נמצאת היום, אני לא רוצה להיות במקום של אם שהחליטה לא לחסן, וילדה חלה בד' קרום המוח, ונפגע מזה לצמיתות (לדוגמה).
תחושת בטן שלי - אם תרצה, שהמלצה לא לחסן צריכה להיות מלווה בהמלצה להיזהר בהדבקות מכוונות. וכן המלצות כיצד להימנע מהידבקות במחלות לא רצויות (כן, נכון שיש המלצות רבות של משרד הבריאות בנושא - אבל הן לא מוזכרות כלל באתר).
כשמנסים לגבש תכנית בריאותית, ושיש לה השלכות על בריאות הציבור - נוטלים גם איזו אחריות ביחד עם זה.
זה אולי נחשב כאן ה"טיעון של הטרולים" שעושים דה-לגיטימציה. אבל אני לא טרולים.
אני רק הקשבתי לוויקפילד, קשב רב.
וזו בדיוק המשמעות של דבריו. (להבנתי, כמובן).
אפילו בשבת...ראשית אלו לא הדברים, וסגנון הכתיבה שהפנית אלי בתגובותיך הקודמות.
זה לא שקראת את הדברים - וענית משהו בסגנון:
אני לא מכיר את הדברים, בואי ננסה למצוא מידע נוסף ביחד. ובכל מקרה אני נגד הדבקה מכוונת. (אולי כדאי להוסיף איזו אמירה בנוגע לזה באתר)... צריך לחשוב בדבר קצת... לרכז מידע נוסף, ואולי גם נוסיף את הסייג למאמר על אבעבועות באתר.
כך, בערך, נראית תגובה אותנטית, שכוללת מוכנות לבחון, לברר, לחקור יחד, לאתר מראי מקום ולמצוא הצלבות מידע. אין בתגובה כזאת אפילו התחייבות מצדך - אלא רק נכונות בסיסית לבחון את הדברים.
האותנטי הראשוני בתגובותיך היה:
1. הנחות היסוד שלך שגויות.
2. עולה מדבריך,... את מניחה שהחיסונים עובדים.
3.. אירוני הדבר שאת בוחרת דווקא באבעבועות (טוב, אפ'חד לא ירצה להתנדב להחליף יריקות של דלקת קרום המוח, נכון?).
4. תוכלי לקרוא בהרחבה ...(אתה כבר יודע שאני אדם די יסודי, כבר קראתי בהרחבה רבה, ודאגתי להצליב מידע ומידע נוסף ממקורות שונים).
5. גם ההנחה שלך שהבלתי מחוסנים.....שגויה (איפה ראית הנחה כזאת? העמקתי רבות בנושא הזה. ולאחרונה ראו אור מחקרים רבים חדשים ומרתקים בנושא בכלל, ובנוגע ל"התנהגות" של חיידקים בפרט). ההנחה שלי היא - שעדיין לא נחקר עד הסוף לא מהי מערכת החיסון, לא כיצד היא עובדת בתנאים שונים ומשתנים - ולא איך מתנהגים חיידקים ווירוסים כשלעצמם, בהשתנותם שלהם וביחס להשתנות המתמדת של התנהגות מע' החיסון. הנושאים נחקרים - אבל עדיין רחוקים מלהיות שלמים, גם לי וגם לך וגם למדע ולרפואה.
6. גם כאן חסר לך מידע.
7. רוצה דיון מוסרי על זה? (בשמחה אצטרף אליהם ביום שיתאפשר).
8. את מאד יסודית וסקרנית, כדאי לך ללמוד על הנושאים הללו...(לא תאמין. בעברי הרחוק הייתי ט' רנטגן. חדלתי מעיסוקי הזה מכיוון שרציתי להקים משפחה, וכנראה שהמודעות והידע שלי בנושא אולי רחבים מעט יותר מכפי שמצופה מהדיוט. אגב, אותה הכשרה בסיסית - שכבר רחקה ממני מאוד, עדיין יש לה ערך כלשהו בהבנה ביחס לגוף האדם, ואולי גם איזה חצי כישור של יכולת להבין מחקר שאני קוראת).
9. המאזן. (כמחצית מהודעתך, אליה כבר הגבתי).
לגבי הדברים עצמם, כמו שאומרים, לגופו של עניין,
הרי אתה אומר את הדברים בעצמך: "העובדה שנפגעי החיסונים פגיעים יותר - היא בדיוק חלק מפגיעותם כתוצאה מהחיסונים. עם כל כאב הלב הגדול עליהם, חיסנו אותם (במה שלדעתי מיותר לגמרי) ופגעו בהם (הוריהם בתום לב, היצרנים וקובעי המדיניות במודע). זה כבר נתון ואי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור".
אתה חוזר ואומר את זה אינספור פעמים כאן בפורום. ומביא אל הפורום קישורים של סרטים שמתעדים מהלכי פגיעה ותוצאותיהם. ומעלה לאתר וגם לפורום סיפוריהם של נפגעים.
ולמרות שאתה יודע ומודע היטב לעובדה שלא מדובר רק בכמה שניות של הזרקת החיסון - שבזאת מצטמצמת מהות הפגיעה, אלא יש לה השלכות ארוכות טווח (אין כמו מראה עיניים, לדוגמה בסרט שהעלית לכאן "לטובת הכלל").
אתה גם מודע היטב שיש סירוב כמעט מוחלט מצד הממסד להכיר בנפגעי חיסונים, ולכן גם אין שום מחקר (רשמי), או אפילו מעקב רצוף (רשמי) אחרי נפגעי חיסונים ובריאותם. לאילו תרופות הם נעשים רגישים? לאילו קבוצות וירוסים/חיידקים הם נעשים רגישים? כיצד אפשר להיטיב עם מצבם ולמנוע מהם נזקים נוספים?
או קיי, אז מה אם אני אמרתי. אבל אתה אומר את זה בעצמך. מה שנשאר לעשות הוא לחשוב...
מה אתה אומר? ומה הפירוש הממשי והמעשי לדברים שאתה אומר?
לפני למהר ולהגיב אלי - כפי שהגבת, יכולת לפתוח מרחב של שאלות, ואולי גם הגיגים של אנשים נוספים בפורום.
ואפשר גם פשוט לשאול - את ד"ר רוזנטל. את ד"ר אניספלד. את נפגעי החיסונים שאתה כבר מכיר ומצויים איתך בקשר.
אילו הדאגה שהעליתי מלכתחילה בנוגע לנוהג היריקות וההדבקות, לא היה מתפרש כתוקפנות, אלא רק כפי שהיא... מחשבה על נקודה. מחשבה על נקודת מבט נוספת. הרי השיח בינינו לא היה נראה כפי שהוא כרגע.
אם תרצה: רגע של השראה או תובנה - שגם הדרך אל הסרת החיסונים צריכה להיות יותר מודעת ויותר מתוכננת, עם ראייה או חזון של יעדים. מטרה. סדר הפעולות להוביל לשם. תכנון סדר ההסרה של החיסונים. תכנון של הגנה על בריאות הכלל (כולל נפגעי חיסונים, חולי סרטן, נפגעי קרינה, חולים במח' אוטואימוניות וכו') - תוך כדי מהלך ההסרה של חיסונים.
שהרי אחרת אנחנו עומדים לפתחו של אותו הפח שבו כשלו מיטב ה"מומחים" לבריאות הציבור.
הם לא חשבו עד הסוף... לא היתה להם באמת תכנית. הם סתם חירטטו להם חיסונים כיד הדמיון וגודל התקציב. הם גם לא נתנו כלל את הדעת איזה חיסונים לא כדאי לשלב (לדוגמה שילובים של חיסון שמופנה אל מע' העיכול יחד עם חיסונים שמופנים אל מע' העצבים והמוח. הרי לגוף אין מושג את מה צריך "להציל" קודם - ולכן הוא פונה קודם להציל מערכות חיוניות, ועד שהוא מתפנה לנסות להציל את המוח, הנזק כבר נעשה). הם גם לא חשבו ושקלו עד הסוף השלכות של מתן ריבוי חיסונים בפרק זמן קצר לתינוקות בלתי בשלים. (גם לא לבשלים).
את כל אלו - ועוד, הם לא השכילו להקדים ולעשות.
אבל כדי שאנחנו לא ניכשל באותה הגישה בדיוק - תפקידנו להשכיל לא לעשות את אותה הטעות שוב.
לדעתי רק להחליט שלא לחסן, זה לא מספיק.
לדעתי זו צריכה להיות גם תכנית בראייה ארוכת טווח, עם המון גמישות מחשבתית. והרבה פתיחות לביקורת עצמית
בדיוק כפי שאני מאוד לא רוצה להיות במקום שבו אני נמצאת היום, אני לא רוצה להיות במקום של אם שהחליטה לא לחסן, וילדה חלה בד' קרום המוח, ונפגע מזה לצמיתות (לדוגמה).
תחושת בטן שלי - אם תרצה, שהמלצה לא לחסן צריכה להיות מלווה בהמלצה להיזהר בהדבקות מכוונות. וכן המלצות כיצד להימנע מהידבקות במחלות לא רצויות (כן, נכון שיש המלצות רבות של משרד הבריאות בנושא - אבל הן לא מוזכרות כלל באתר).
כשמנסים לגבש תכנית בריאותית, ושיש לה השלכות על בריאות הציבור - נוטלים גם איזו אחריות ביחד עם זה.
זה אולי נחשב כאן ה"טיעון של הטרולים" שעושים דה-לגיטימציה. אבל אני לא טרולים.
אני רק הקשבתי לוויקפילד, קשב רב.
וזו בדיוק המשמעות של דבריו. (להבנתי, כמובן).
אין בעיה עם זה
כשהוא עונה כאן בפורום הוא עונה כאדם, כמנהל הפורום, וכיו"ר העמותה.
ייתכן שעד היום היו חלק/רוב או כל חברי העמותה בעד הדבקה מכוונת. ייתכן שמי מחברי העמותה - לאור הנושאים שהעליתי כאן יבחרו לבחון את עמדתם בנושא הזה, ובנושאים אחרים שהעליתי.
כבר אמרתי - את הנושא העליתי בפני הפורום, לא רק בעניין הדבקה מכוונת, אלא גם בנושא הפצה מכוונת.
וגם בעוד נושאים שלתחושתי הם חשובים וראויים לדיון.
את הבחירה איך להגיב מנתב מור בעצמו - לא עמותה או ארגון.
וזו בחירה לא רק איך להגיב לנושא ההדבקה וההפצה המכוונת - אלא גם לשאר הדברים שהעליתי.
לדוגמה אנפילד, שבהחלט הגיב בנימוס, המליץ לי פעמיים - בשתי הודעות נפרדות - להתעסק בעניינים שלי, ו/או למקד את הביקורת שלי במערכת הפורמלית. זה אותו אנפילד שראה בהערכה רבה את הנכונות של ד"ר פלשר לבקש ביקורת עצמית בתוך המערכת שבתוכה היא פועלת. גם לה אמרו בנימוס להתמקד בעינייניה. קיבלתי ממנו גם את ההמלצה להכניס את המשפט "אל תהיה צודק, תהיה חכם" לתמונה הרחבה.
מור - שהגדיר את הד"ר פלשר "צדיקה בסדום" - מבין היטב מה פירוש הדברים שאנפילד כתב.
בשתיקה על המלצותיו של אנפילד (שלמרות הנימוס שבהן, הוזמנתי להתחפף, או לפחות לחפף מכאן אמירות מסוג אלו שהעליתי) הוא גם הצטרף לדבריו והוסיף להם הדגשה על ש"חסר לי מידע", והצעה להעביר את זמני בלימוד בנושאים אחרים שכלל אינם קשורים לעניין, בתוספת שאלה אם אני רוצה לקיים דיון מוסרי על זה.
טוב, אז לא. אני לא רוצה לקיים דיון מוסרי על קרינה.
ברור לי מאיפה באה התגובה הזאת. גם הקולגות של ד"ר פלשר לא נוחה דעתם מכך שדעתה הובעה בציבור בגלוי.
מצד שני - אנחנו אלו שמלינים על כך שהביקורת של רופאים רבים בתוך המערכת, ומידע על נפגעי חיסונים, פגיעותיהם, מספרם ואופן הטיפול בהם - מוסתרים מעיני הציבור.
אז נכון שכ"לא רופא", אין למור איזו מחוייבות לאתיקה - וודאי לא אתיקה רפואית. וגם לא אתיקה קולגיאלית...
אבל בהודעותי בשרשור הזה היתה הזדמנות למופת להתעלות הרבה מעל מה שאנחנו מלינים עליו.
ברור שאילו טיעוניהם של "מתנגדי חיסונים" היו מתבססים רק על יעילות (חלקית או שאיננה) של חיסונים, לא היה מספיק כוח להניע ציבור לשקול את הנושא. הציבור היה חושב: אם החיסון לא מנע בצורה מוחלטת את המחלה, לא נורא. לפחות ניסינו למנוע, העיקר שלא נגרם נזק.
המנוף המרכזי שמביא את הציבור לשקול מחדש את נושא החיסונים - הוא נושא הבטיחות שלהם.
אילו אם חיסנה את ילדיה, ובכל זאת חטפו אבעבועות בגרסה קלה ומוחלשת - לא נורא. אבל אם החיסון עשוי גם לגרום לילדיה נזק בלתי הפיך, אז היא תשקול וכנגד מחלה מסוימת זו - בהחלט יש סיכוי שהיא תעדיף לבחור שלא לחסן. במיוחד שמדובר במחלה שנחשבת קלה.
(בדיוק כמו שבמסגרת "מניעה" ממליצים לציבור לצחצח שיניים. אין בזה הבטחה מוחלטת למניעה של היווצרות חור בשן. אבל אם לציבור מתברר שהחומרים במשחות השיניים לכאורה מנקים אותן למראית עין באותו רגע - אבל במצטבר גורמים לפגיעה מתמשכת באמייל, ובעצם השן - אז הציבור היה צריך לשקול באילו משחות להעדיף לצחצח, ויצרני המשחות היו צריכים להסיר את אותם חומרים).
מעבר לזה - העליתי דברים נוספים, חלקם אולי "חדשים", או שלא נדונו כלל מעולם בפורום.
לדעתי בנושאים חשובים.
לתפיסתי, מערכות הבריאות בעולם לא השכילו לתכנן נכון ובראייה ארוכת טווח את כל נושא הרפואה המונעת.
בחלקו - אני חושבת שזה קרה מכיוון שמרבית ההכשרה (הבסיסית) של רופאים מתמקדת במתן מענה מיידי לבעיה מיידית.
נכון שיש רופאים שמומחיותם לכאורה היא תכנון בריאות הציבור - אבל ייתכן שתבניות החשיבה שנבנו במהלך ההכשרה הבסיסית קצת "תוקעות" את היכולת לראות רחב, ולטווח ארוך.
אולי לרופאים כמו ד"ר בניימין מוזס יש יכולת כזאת, גם לראות ולנתח בראי ההיסטוריה (כולל טעויות וכשלים), וגם בראייה עתידית.
ברור שמדובר ב"חצי נבואה". ואי אפשר באמת לחזות הכל כולל הכל....
אבל המערכות הגדולות ממשיכות להתגלגל ולהתבוסס בתוך הצטברות של כשלים רבים ותחלואים רבים - שאת חלקם הן יצרו בעצמן.
כשניגשים לנסות ליצור חלופה ראויה - ושתזכה לתמיכה רחבה בציבור - יש צורך בראייה היסטורית, בהבנה של מהות הכשלים, והאופן שבו הם נוצרו, על מנת להימנע מאותם כשלים. ויש צורך בראייה עתידית, מתוך חשיבה, הבנה ותכנון.
ה"ביקורת" שהעליתי אינה ביקורת כלל.
בטח לא במובן של הטחת האשמות, או דה-לגיטימציה.
זו לחלוטין ביקורת בונה, עם המון השראה, והמון מחשבה.
אני לא יודעת כיצד מאוגדים "מתנגדי חיסונים" אחרים ברחבי העולם. מור בעצמו מצוי בקשר עם חלקם לפחות.
אני מניחה שאילו היה ידוע לו על תכנון וחשיבה מסוג מה שהעליתי והצעתי - הוא כבר היה משתף כאן בפורום.
כיוון שעד היום לא שמעתי ולא נתקלתי בגישה של תכנון לטווח ארוך, מתוך ראייה של טובת כלל הציבור -
הרי שאחרי ההתרגזות הראשונית על הדברים שכתבתי בהודעותי כאן - יוכל מור (אם ירצה)לקחת מן הדברים שהעליתי את כל מה שהוא רואה לנכון, ולהעצים את דרכו ואת חבריו לדרך.
אני את עצם הודעותי כאן בשרשור הזה (ואולי גם בכמה מהקודמים שפתחתי) רואה נתינה.
אפשר לקרוא לזה תרומתי הצנועה - ואולי כרגע בלתי רצויה - גם לפורום, וגם למור.
תרומתי הנוספת מתבטאת בכך שדי הערכתי מראש מה תהיה התגובה לדברים, והצעתי חלופה להתמודדות עם ביקורת, הן מבחוץ והן מבפנים. חלופה שיכולה לאפשר לעמותה כמו חסון להשתחרר מהסטיגמה של קונספירטורים הזויים שדבקה בהם - שלא בצדק. ובכך להרחיב את המעגל של ציבור שמתייחס בהבנה ואהדה לביקורת העמותה על חיסונים, ואולי גם להרחיב את מעגל האנשים שיבחרו לקחת החלטות מושכלות בנושא, וכן מעגל המשתתפים בפורום.
בסופו של דבר זה די פשוט - אם לא נתנהג כמו קונספירטורים הזויים, ובמיוחד לא נתנהל בינינו בדיוק כפי שהמערכת הפורמלית מתנהגת בתוך עצמה, נוכל ליצור מודל טוב יותר, שיוכל להוות חלופה ראויה לדרך שבה המערכת מתנהגת ומתנהלת כיום.
אלו דעותי, ואולי הנתינה שלי - אם תתקבל.
וכמובן אם רוצים, תמיד אפשר "לשחרר" את השליח להתעסק בענייניו (ובכך ייתכן שלשפוך את המים עם התינוק).
כשהוא עונה כאן בפורום הוא עונה כאדם, כמנהל הפורום, וכיו"ר העמותה.
ייתכן שעד היום היו חלק/רוב או כל חברי העמותה בעד הדבקה מכוונת. ייתכן שמי מחברי העמותה - לאור הנושאים שהעליתי כאן יבחרו לבחון את עמדתם בנושא הזה, ובנושאים אחרים שהעליתי.
כבר אמרתי - את הנושא העליתי בפני הפורום, לא רק בעניין הדבקה מכוונת, אלא גם בנושא הפצה מכוונת.
וגם בעוד נושאים שלתחושתי הם חשובים וראויים לדיון.
את הבחירה איך להגיב מנתב מור בעצמו - לא עמותה או ארגון.
וזו בחירה לא רק איך להגיב לנושא ההדבקה וההפצה המכוונת - אלא גם לשאר הדברים שהעליתי.
לדוגמה אנפילד, שבהחלט הגיב בנימוס, המליץ לי פעמיים - בשתי הודעות נפרדות - להתעסק בעניינים שלי, ו/או למקד את הביקורת שלי במערכת הפורמלית. זה אותו אנפילד שראה בהערכה רבה את הנכונות של ד"ר פלשר לבקש ביקורת עצמית בתוך המערכת שבתוכה היא פועלת. גם לה אמרו בנימוס להתמקד בעינייניה. קיבלתי ממנו גם את ההמלצה להכניס את המשפט "אל תהיה צודק, תהיה חכם" לתמונה הרחבה.
מור - שהגדיר את הד"ר פלשר "צדיקה בסדום" - מבין היטב מה פירוש הדברים שאנפילד כתב.
בשתיקה על המלצותיו של אנפילד (שלמרות הנימוס שבהן, הוזמנתי להתחפף, או לפחות לחפף מכאן אמירות מסוג אלו שהעליתי) הוא גם הצטרף לדבריו והוסיף להם הדגשה על ש"חסר לי מידע", והצעה להעביר את זמני בלימוד בנושאים אחרים שכלל אינם קשורים לעניין, בתוספת שאלה אם אני רוצה לקיים דיון מוסרי על זה.
טוב, אז לא. אני לא רוצה לקיים דיון מוסרי על קרינה.
ברור לי מאיפה באה התגובה הזאת. גם הקולגות של ד"ר פלשר לא נוחה דעתם מכך שדעתה הובעה בציבור בגלוי.
מצד שני - אנחנו אלו שמלינים על כך שהביקורת של רופאים רבים בתוך המערכת, ומידע על נפגעי חיסונים, פגיעותיהם, מספרם ואופן הטיפול בהם - מוסתרים מעיני הציבור.
אז נכון שכ"לא רופא", אין למור איזו מחוייבות לאתיקה - וודאי לא אתיקה רפואית. וגם לא אתיקה קולגיאלית...
אבל בהודעותי בשרשור הזה היתה הזדמנות למופת להתעלות הרבה מעל מה שאנחנו מלינים עליו.
ברור שאילו טיעוניהם של "מתנגדי חיסונים" היו מתבססים רק על יעילות (חלקית או שאיננה) של חיסונים, לא היה מספיק כוח להניע ציבור לשקול את הנושא. הציבור היה חושב: אם החיסון לא מנע בצורה מוחלטת את המחלה, לא נורא. לפחות ניסינו למנוע, העיקר שלא נגרם נזק.
המנוף המרכזי שמביא את הציבור לשקול מחדש את נושא החיסונים - הוא נושא הבטיחות שלהם.
אילו אם חיסנה את ילדיה, ובכל זאת חטפו אבעבועות בגרסה קלה ומוחלשת - לא נורא. אבל אם החיסון עשוי גם לגרום לילדיה נזק בלתי הפיך, אז היא תשקול וכנגד מחלה מסוימת זו - בהחלט יש סיכוי שהיא תעדיף לבחור שלא לחסן. במיוחד שמדובר במחלה שנחשבת קלה.
(בדיוק כמו שבמסגרת "מניעה" ממליצים לציבור לצחצח שיניים. אין בזה הבטחה מוחלטת למניעה של היווצרות חור בשן. אבל אם לציבור מתברר שהחומרים במשחות השיניים לכאורה מנקים אותן למראית עין באותו רגע - אבל במצטבר גורמים לפגיעה מתמשכת באמייל, ובעצם השן - אז הציבור היה צריך לשקול באילו משחות להעדיף לצחצח, ויצרני המשחות היו צריכים להסיר את אותם חומרים).
מעבר לזה - העליתי דברים נוספים, חלקם אולי "חדשים", או שלא נדונו כלל מעולם בפורום.
לדעתי בנושאים חשובים.
לתפיסתי, מערכות הבריאות בעולם לא השכילו לתכנן נכון ובראייה ארוכת טווח את כל נושא הרפואה המונעת.
בחלקו - אני חושבת שזה קרה מכיוון שמרבית ההכשרה (הבסיסית) של רופאים מתמקדת במתן מענה מיידי לבעיה מיידית.
נכון שיש רופאים שמומחיותם לכאורה היא תכנון בריאות הציבור - אבל ייתכן שתבניות החשיבה שנבנו במהלך ההכשרה הבסיסית קצת "תוקעות" את היכולת לראות רחב, ולטווח ארוך.
אולי לרופאים כמו ד"ר בניימין מוזס יש יכולת כזאת, גם לראות ולנתח בראי ההיסטוריה (כולל טעויות וכשלים), וגם בראייה עתידית.
ברור שמדובר ב"חצי נבואה". ואי אפשר באמת לחזות הכל כולל הכל....
אבל המערכות הגדולות ממשיכות להתגלגל ולהתבוסס בתוך הצטברות של כשלים רבים ותחלואים רבים - שאת חלקם הן יצרו בעצמן.
כשניגשים לנסות ליצור חלופה ראויה - ושתזכה לתמיכה רחבה בציבור - יש צורך בראייה היסטורית, בהבנה של מהות הכשלים, והאופן שבו הם נוצרו, על מנת להימנע מאותם כשלים. ויש צורך בראייה עתידית, מתוך חשיבה, הבנה ותכנון.
ה"ביקורת" שהעליתי אינה ביקורת כלל.
בטח לא במובן של הטחת האשמות, או דה-לגיטימציה.
זו לחלוטין ביקורת בונה, עם המון השראה, והמון מחשבה.
אני לא יודעת כיצד מאוגדים "מתנגדי חיסונים" אחרים ברחבי העולם. מור בעצמו מצוי בקשר עם חלקם לפחות.
אני מניחה שאילו היה ידוע לו על תכנון וחשיבה מסוג מה שהעליתי והצעתי - הוא כבר היה משתף כאן בפורום.
כיוון שעד היום לא שמעתי ולא נתקלתי בגישה של תכנון לטווח ארוך, מתוך ראייה של טובת כלל הציבור -
הרי שאחרי ההתרגזות הראשונית על הדברים שכתבתי בהודעותי כאן - יוכל מור (אם ירצה)לקחת מן הדברים שהעליתי את כל מה שהוא רואה לנכון, ולהעצים את דרכו ואת חבריו לדרך.
אני את עצם הודעותי כאן בשרשור הזה (ואולי גם בכמה מהקודמים שפתחתי) רואה נתינה.
אפשר לקרוא לזה תרומתי הצנועה - ואולי כרגע בלתי רצויה - גם לפורום, וגם למור.
תרומתי הנוספת מתבטאת בכך שדי הערכתי מראש מה תהיה התגובה לדברים, והצעתי חלופה להתמודדות עם ביקורת, הן מבחוץ והן מבפנים. חלופה שיכולה לאפשר לעמותה כמו חסון להשתחרר מהסטיגמה של קונספירטורים הזויים שדבקה בהם - שלא בצדק. ובכך להרחיב את המעגל של ציבור שמתייחס בהבנה ואהדה לביקורת העמותה על חיסונים, ואולי גם להרחיב את מעגל האנשים שיבחרו לקחת החלטות מושכלות בנושא, וכן מעגל המשתתפים בפורום.
בסופו של דבר זה די פשוט - אם לא נתנהג כמו קונספירטורים הזויים, ובמיוחד לא נתנהל בינינו בדיוק כפי שהמערכת הפורמלית מתנהגת בתוך עצמה, נוכל ליצור מודל טוב יותר, שיוכל להוות חלופה ראויה לדרך שבה המערכת מתנהגת ומתנהלת כיום.
אלו דעותי, ואולי הנתינה שלי - אם תתקבל.
וכמובן אם רוצים, תמיד אפשר "לשחרר" את השליח להתעסק בענייניו (ובכך ייתכן שלשפוך את המים עם התינוק).
מהומה רבה על לא מאומה
קשת יקרה, מהומה רבה על לא מאומה.
בהודעתך הראשונה, אני ראיתי שני דברים, בעיקר:
1. הצבת סיכון זניח, שלא בטוח האם בכלל קיים, בתור גורם שאותו צריך לקחת בחשבון בשיקלול הסיכונים (לסביבה) כאשר לא מחסנים.
2.הנחות יסוד - שהן בהחלט מהותיות ומשמעותיות - שגויות: הבעיה עם החיסונים היא הבטיחות, והחיסונים תמיד תורמים משהו.
אפשר להתווכח האם ראיתי את מה שניסית לומר או לא, האם הנחת שהקורא יבין שאת יודעת שהנחות מובלעות אלו הן לא דיעותייך ורק נשמטו מהקונטקסט וטענותייך משום הרצון להפנות את הזרקאור למקום אחר, או כל דבר אחר. מכל מקום, תגובתי באה לאור הבנתי את שני הדברים הנ"ל.
אני מסכים שמאחר ואני רואה אנשים רבים התומכים בחיסונים הנופלים בדיוק בשתי נקודות אלו, אפשר שסגנוני היה פחות סובלני, ועל כך אני מצטער ומתנצל.
בתשובתך הבאה, תיקנת אותי באשר למסקנותי הנ"ל, ולאור זאת ניסיתי למשוך את הדיון למקום יותר ענייני, בעיקר התפניתי להתייחס לנקודה מספר אחת. יתרה מזו, הדגשתי שאנו (בעמותה) ואני מציגים את הנתונים כפי שהם, גם כאשר הם לכאורה תומכים בחיסונים, ועורכים מאזן של סיכונים, על מנת להמחיש עד כמה התגובה שלי אלייך הראשונה לא באה על רקע שיח מקובע או מוטה, אלא באמת מתוך השיפוט שלי את הסיכונים האלו כלא מוכרים, למרות שעד היום הייתי מצפה להיתקל בהם מאיזשהו כיוון (ועדין, אני מוכן לראות רמזים תומכים לזה גם היום). הפואנטה היא כי אני לא קובע מה תהיה התייחסותי לעדויות אלה עוד בטרם הוצגו בפני כפי שאת רגילה מדיונים עם מקדמי החיסונים, אלא אני באמת רוצה לראות במה דברים אמורים.
פעמים רבות כאשר מוצגים בפני נתונים "נגד" חיסונים, אני דוחה אותם כלא מספקים, כי אני באמת לא משוכנע בעוצמתם או בתרומתם המצטברת לגוף ראיות משלים. למעשה, הרבה יותר פעמים אני דוחה נתונים כאלו מאשר מקבל אותם...
במילים אחרות, את הסקת, בטעות גמורה, כנראה בשל סגנוני בתגובתי הראשונה, כי אני לא בוחן את הנתונים בעד/נגד חיסונים בתום לב - וכאן חשוב לי להבהיר שהסקת זאת בטעות (ולא משנה אם בשל ההתנסחות החסרה שלי, או ההבנה החסרה שלך).
קשת יקרה, מהומה רבה על לא מאומה.
בהודעתך הראשונה, אני ראיתי שני דברים, בעיקר:
1. הצבת סיכון זניח, שלא בטוח האם בכלל קיים, בתור גורם שאותו צריך לקחת בחשבון בשיקלול הסיכונים (לסביבה) כאשר לא מחסנים.
2.הנחות יסוד - שהן בהחלט מהותיות ומשמעותיות - שגויות: הבעיה עם החיסונים היא הבטיחות, והחיסונים תמיד תורמים משהו.
אפשר להתווכח האם ראיתי את מה שניסית לומר או לא, האם הנחת שהקורא יבין שאת יודעת שהנחות מובלעות אלו הן לא דיעותייך ורק נשמטו מהקונטקסט וטענותייך משום הרצון להפנות את הזרקאור למקום אחר, או כל דבר אחר. מכל מקום, תגובתי באה לאור הבנתי את שני הדברים הנ"ל.
אני מסכים שמאחר ואני רואה אנשים רבים התומכים בחיסונים הנופלים בדיוק בשתי נקודות אלו, אפשר שסגנוני היה פחות סובלני, ועל כך אני מצטער ומתנצל.
בתשובתך הבאה, תיקנת אותי באשר למסקנותי הנ"ל, ולאור זאת ניסיתי למשוך את הדיון למקום יותר ענייני, בעיקר התפניתי להתייחס לנקודה מספר אחת. יתרה מזו, הדגשתי שאנו (בעמותה) ואני מציגים את הנתונים כפי שהם, גם כאשר הם לכאורה תומכים בחיסונים, ועורכים מאזן של סיכונים, על מנת להמחיש עד כמה התגובה שלי אלייך הראשונה לא באה על רקע שיח מקובע או מוטה, אלא באמת מתוך השיפוט שלי את הסיכונים האלו כלא מוכרים, למרות שעד היום הייתי מצפה להיתקל בהם מאיזשהו כיוון (ועדין, אני מוכן לראות רמזים תומכים לזה גם היום). הפואנטה היא כי אני לא קובע מה תהיה התייחסותי לעדויות אלה עוד בטרם הוצגו בפני כפי שאת רגילה מדיונים עם מקדמי החיסונים, אלא אני באמת רוצה לראות במה דברים אמורים.
פעמים רבות כאשר מוצגים בפני נתונים "נגד" חיסונים, אני דוחה אותם כלא מספקים, כי אני באמת לא משוכנע בעוצמתם או בתרומתם המצטברת לגוף ראיות משלים. למעשה, הרבה יותר פעמים אני דוחה נתונים כאלו מאשר מקבל אותם...
במילים אחרות, את הסקת, בטעות גמורה, כנראה בשל סגנוני בתגובתי הראשונה, כי אני לא בוחן את הנתונים בעד/נגד חיסונים בתום לב - וכאן חשוב לי להבהיר שהסקת זאת בטעות (ולא משנה אם בשל ההתנסחות החסרה שלי, או ההבנה החסרה שלך).
"המתנה הכי טובה היא זו שנזקקים לה"
וויליאם שייקספיר, מהומה רבה על לא דבר.
ראשית
על מצטער ומתנצל. ברור לי שזה לא אישי, ולא מכוון לפגוע (ואף ציינתי זאת קודם). ובכל מקרה
, על יכולת להוביל את השיח אל אווירה טובה ורוח חיובית.
ולתוכן הדברים:
2. הנחות היסוד - שהן בהחלט מהותיות ומשמעותיות - שגויות...
אנא קרא את הודעתי הראשונה שוב. הבאתי קישור, שבתוכנו כתוב במפורש שכל הילדים שחלו היו מחוסנים.. יתרה מזאת, על פי טענות ההורים מדובר בהרבה-הרבה יותר מ-15 ילדים מחוסנים שנדבקו. יתרה מזאת, בתגובת מש' הבריאות "מכירים" רק ב-15 מקרים של הדבקה, ומצדיקים את אי יעילות החיסון בכביכול העובדה שעפ"י גילם של הילדים, הם אמורים לקבל מנה נוספת בכיתה א'. (כאילו כל הילדים שנדבקו הם בגיל חמש דקות לשש, והמחלה קפצה עליהם דקה לפני מועד חיסון הדחף).
יתרה מזאת נוספת, הנה הדברים שכתבתי בהודעה עצמה: "מהכתבה הזאת מדווחים כ-15 ילדים ע"י משרד הבריאות. דיווחים אחרים מדברים על הרבה יותר. אז אפשר להבין מהכתבה הזאת שהחיסון לא מספיק יעיל..."
כך שקשה מאוד לטעון שיש "הנחה מובלעת" שגויה בדברי. גם לקורא שאינו מצוי בפרטים, גם למשתתפי הפורום - וגם לך.
למה לך? כיוון שאת ההנחה "השגויה" המסויימת הזאת כבר ייחסת לי לא אחת בהודעות כאן בפורום - ולא אחת תיקנתי אותך והסברתי גם בדיונים קודמים בינינו שזו לא הנחת המוצא שלי.
(אגב, זאת לא הפעם היחידה, לא הראשונה ולא האחרונה שאתה מייחס לי דעה או אמירה שלא אמרתי, או אפילו מפרש את דברי הפוך).
1. תראה. אני בבעיה כאן. יש לי כמובן את ההתנסות האישית שלי
אין כמו להיווכח במו עיניך איך מגיב ילד שהוא נפגע חיסונים למחלת הנשיקה (שכמעט חיסלה אותו), ולאדמדמת - כדי להבין שקבוצת הווירוסים ההרפיאליים יש בה בעייתיות וביטוי חריף במיוחד לעומת מחלות אחרות. במיוחד כשיש פעוט נוסף (שאינו נפגע חיסונים) שנדבק בדיוק באותו זמן.
אין כמו תשובות שקיבלתי בנושא מנוירולוג ילדים - ברור שבשיחה שלא לפרוטוקול. התשובה היתה - הדברים ידועים, אין מה לעשות. (גם בנוגע למחלות מסוימות, וגם בנוגע לתרופות מסוימות).
אגב - כשהתחלתי לנסות להצליב מקורות מידע מהכיוון של ילדים אחרים שמיוחסת להם פגיעה מחיסונים, לא מצאתי מידע בנושא. לדוגמה, ניסיתי לברר האם קיימים מחקרים בנוגע לרגישויות של ילדים על הספקטרום - למחלות ספציפיות, או לתרופות מסוימות מוגדרות - התקשיתי מאוד למצוא כאלו.
הייתי משערת שאמורים להיות - אבל נראה שמתוך העובדה שהם כבר מצויים בתוך הספקטרום, איש אינו טורח ממש לחקור בנוגע לבריאותם הפיזית. (יש בזה ציניות רבה, במיוחד לאור האחוזים הגדלים ומצטברים וגדלים עוד: אם הדפוקים האלו חולים ומתים מזה, ברוך שפטרנו. אם הם מרבים במחלות, ומגיבים בחריפות רבה למחלות שמאלצות את המערכת לבזבז מכספי הציבור לאישפוזים רבים וממושכים - הרי שתרופות פסיכיאטריות "ירגיעו" אותם, או יקצרו בעוד קצת את הדרך).
באותה שיחה שלא לפרוטוקול שאלתי בנושא הזה - האם יש בארץ רופא ילדים/רופא מומחה שהוא מומחה לרגישויות או למחלות המאפיינות ילדים או אנשים שסובלים מפגיעות נוירולוגיות או אוטואימוניות, או משולבות? האם יש בארץ רופא - במסגרת הציבורית או הפרטית - שהוא גמיש דיו כדי להסכים לבדוק בזמן אמת (כלומר בזמן מחלה) מחקרים בנושא, על מנת להתאים טיפול נכון, ואולי לתכנן ולהבין ממה יש להימנע וכיצד.
התשובה שקיבלתי היתה לא. ואליה צורף פתק בכתב ידו, עם שם ומס' טלפון של רופא ילדים-הומיאופט.
בעבר כבר העליתי את הנושא הזה בפורום יותר מפעם אחת...
לנפגעי חיסונים אין המשך טיפול הולם, שמתאים לנסיבות המיוחדות של מצבם.
הבאתי לכאן גם את סיפורה של הד"ר מיכל הרן - על מנת להמחיש עד כמה המצב הזה בעייתי. וכמה בקלות - כשאין מענה, הרופאים פשוט "זורקים" את המטופל שלהם היישר אל הפסיכיאטר.
ברור שלשלוח אל הפסיכיאטר פותר כל צורך בהתמודדות ישירה עם המצב, וכן פוטר מן הצורך לערוך איזשהו מחקר או אפילו ברור סטטיסטי מסודר (אפילו לא פורמלי) בנושא.
זה שוב מסוג הדברים שבסופו של דבר ייאמר עליהם - הדברים יידועים...אבל לא נמצא קשר סיבתי... וכן הלאה.
אז אמנם הקדמתי והצגתי את הדברים, עוד לפני שיש בידי "מחקרים נאותים" בנושא. אבל במצב הדברים כפי שהוא היום, גם לא יהיו כאלו בקרוב.
מרבית ההורים שמקבלים בסופו של דבר אבחנה של הספקטרום האוטיסטי (לדוגמה) - פשוט מקשיבים, מאמינים ועושים את מה שה"מומחים" אומרים להם לעשות קרי: במצב של ריבוי מחלות, או החמרות תפקודיות נוכח מחלות - הם מתמקדים בהחמרה של המאפיינים ה"אוטיסטיים", ופונים לפסיכיאטר כדי לדכא את המאפיינים, מבלי להבין כלל שפגיעה משולבת במערכות הגוף, מייצרת מאפיינים פיזיולוגיים ותגובות למחלות, ולתרופות - שהם שונים מכלל האוכלוסיה.
הנה, הבהרתי שוב.
הכל תוך התעלמות מנושאים אחרים שהעליתי כאן, וזה גם בסדר.
אין כמו ציטוט של שייקספיר, כדי לסיים: "אין זה די לדבר; צריך לדבר היטב".
וויליאם שייקספיר, מהומה רבה על לא דבר.
ראשית
ולתוכן הדברים:
2. הנחות היסוד - שהן בהחלט מהותיות ומשמעותיות - שגויות...
אנא קרא את הודעתי הראשונה שוב. הבאתי קישור, שבתוכנו כתוב במפורש שכל הילדים שחלו היו מחוסנים.. יתרה מזאת, על פי טענות ההורים מדובר בהרבה-הרבה יותר מ-15 ילדים מחוסנים שנדבקו. יתרה מזאת, בתגובת מש' הבריאות "מכירים" רק ב-15 מקרים של הדבקה, ומצדיקים את אי יעילות החיסון בכביכול העובדה שעפ"י גילם של הילדים, הם אמורים לקבל מנה נוספת בכיתה א'. (כאילו כל הילדים שנדבקו הם בגיל חמש דקות לשש, והמחלה קפצה עליהם דקה לפני מועד חיסון הדחף).
יתרה מזאת נוספת, הנה הדברים שכתבתי בהודעה עצמה: "מהכתבה הזאת מדווחים כ-15 ילדים ע"י משרד הבריאות. דיווחים אחרים מדברים על הרבה יותר. אז אפשר להבין מהכתבה הזאת שהחיסון לא מספיק יעיל..."
כך שקשה מאוד לטעון שיש "הנחה מובלעת" שגויה בדברי. גם לקורא שאינו מצוי בפרטים, גם למשתתפי הפורום - וגם לך.
למה לך? כיוון שאת ההנחה "השגויה" המסויימת הזאת כבר ייחסת לי לא אחת בהודעות כאן בפורום - ולא אחת תיקנתי אותך והסברתי גם בדיונים קודמים בינינו שזו לא הנחת המוצא שלי.
(אגב, זאת לא הפעם היחידה, לא הראשונה ולא האחרונה שאתה מייחס לי דעה או אמירה שלא אמרתי, או אפילו מפרש את דברי הפוך).
1. תראה. אני בבעיה כאן. יש לי כמובן את ההתנסות האישית שלי
אין כמו להיווכח במו עיניך איך מגיב ילד שהוא נפגע חיסונים למחלת הנשיקה (שכמעט חיסלה אותו), ולאדמדמת - כדי להבין שקבוצת הווירוסים ההרפיאליים יש בה בעייתיות וביטוי חריף במיוחד לעומת מחלות אחרות. במיוחד כשיש פעוט נוסף (שאינו נפגע חיסונים) שנדבק בדיוק באותו זמן.
אין כמו תשובות שקיבלתי בנושא מנוירולוג ילדים - ברור שבשיחה שלא לפרוטוקול. התשובה היתה - הדברים ידועים, אין מה לעשות. (גם בנוגע למחלות מסוימות, וגם בנוגע לתרופות מסוימות).
אגב - כשהתחלתי לנסות להצליב מקורות מידע מהכיוון של ילדים אחרים שמיוחסת להם פגיעה מחיסונים, לא מצאתי מידע בנושא. לדוגמה, ניסיתי לברר האם קיימים מחקרים בנוגע לרגישויות של ילדים על הספקטרום - למחלות ספציפיות, או לתרופות מסוימות מוגדרות - התקשיתי מאוד למצוא כאלו.
הייתי משערת שאמורים להיות - אבל נראה שמתוך העובדה שהם כבר מצויים בתוך הספקטרום, איש אינו טורח ממש לחקור בנוגע לבריאותם הפיזית. (יש בזה ציניות רבה, במיוחד לאור האחוזים הגדלים ומצטברים וגדלים עוד: אם הדפוקים האלו חולים ומתים מזה, ברוך שפטרנו. אם הם מרבים במחלות, ומגיבים בחריפות רבה למחלות שמאלצות את המערכת לבזבז מכספי הציבור לאישפוזים רבים וממושכים - הרי שתרופות פסיכיאטריות "ירגיעו" אותם, או יקצרו בעוד קצת את הדרך).
באותה שיחה שלא לפרוטוקול שאלתי בנושא הזה - האם יש בארץ רופא ילדים/רופא מומחה שהוא מומחה לרגישויות או למחלות המאפיינות ילדים או אנשים שסובלים מפגיעות נוירולוגיות או אוטואימוניות, או משולבות? האם יש בארץ רופא - במסגרת הציבורית או הפרטית - שהוא גמיש דיו כדי להסכים לבדוק בזמן אמת (כלומר בזמן מחלה) מחקרים בנושא, על מנת להתאים טיפול נכון, ואולי לתכנן ולהבין ממה יש להימנע וכיצד.
התשובה שקיבלתי היתה לא. ואליה צורף פתק בכתב ידו, עם שם ומס' טלפון של רופא ילדים-הומיאופט.
בעבר כבר העליתי את הנושא הזה בפורום יותר מפעם אחת...
לנפגעי חיסונים אין המשך טיפול הולם, שמתאים לנסיבות המיוחדות של מצבם.
הבאתי לכאן גם את סיפורה של הד"ר מיכל הרן - על מנת להמחיש עד כמה המצב הזה בעייתי. וכמה בקלות - כשאין מענה, הרופאים פשוט "זורקים" את המטופל שלהם היישר אל הפסיכיאטר.
ברור שלשלוח אל הפסיכיאטר פותר כל צורך בהתמודדות ישירה עם המצב, וכן פוטר מן הצורך לערוך איזשהו מחקר או אפילו ברור סטטיסטי מסודר (אפילו לא פורמלי) בנושא.
זה שוב מסוג הדברים שבסופו של דבר ייאמר עליהם - הדברים יידועים...אבל לא נמצא קשר סיבתי... וכן הלאה.
אז אמנם הקדמתי והצגתי את הדברים, עוד לפני שיש בידי "מחקרים נאותים" בנושא. אבל במצב הדברים כפי שהוא היום, גם לא יהיו כאלו בקרוב.
מרבית ההורים שמקבלים בסופו של דבר אבחנה של הספקטרום האוטיסטי (לדוגמה) - פשוט מקשיבים, מאמינים ועושים את מה שה"מומחים" אומרים להם לעשות קרי: במצב של ריבוי מחלות, או החמרות תפקודיות נוכח מחלות - הם מתמקדים בהחמרה של המאפיינים ה"אוטיסטיים", ופונים לפסיכיאטר כדי לדכא את המאפיינים, מבלי להבין כלל שפגיעה משולבת במערכות הגוף, מייצרת מאפיינים פיזיולוגיים ותגובות למחלות, ולתרופות - שהם שונים מכלל האוכלוסיה.
הנה, הבהרתי שוב.
הכל תוך התעלמות מנושאים אחרים שהעליתי כאן, וזה גם בסדר.
אין כמו ציטוט של שייקספיר, כדי לסיים: "אין זה די לדבר; צריך לדבר היטב".
בינתיים שני הקטנים לא נדבקו במחלות
שלהן יש חיסון.
בגלל התסבוכת שנקלענו אליה - אני גם מתנהלת במשנה זהירות - כמיטב יכולתי, כדי להפחית ככל האפשר את פוטנציאל ההדבקה שלהם.
שניהם נדבקו יחד באדמדמת אביבית. הקטן יותר (שאינו מחוסן) - היה חולה, אבל התמודד עם המחלה עצמה בדומה למרבית הילדים. מבאס, אבל לא נורא.
הגדול יותר - זה שנפגע מחיסון, לקח את זה הרבה יותר קשה. והוא סבל מחום עולה ויורד גם במהלך הדגירה, שבו בדרך כלל אין בכלל סימפטומים. גם מהלך המחלה עצמה היה חריף יותר. וגם במהלך הדעיכה הוא עדיין סבל מחום, ומפצעים דמויי הרפס בחלל הפה. כך יצא שהוא היה חולה כשלושה שבועות ממחלה שבדרך כלל נמשכת שלושה ימים.
מחלת הנשיקה, הקטן יותר שאינו מחוסן - לא נדבק. הוא היה תינוק, בתוך הטווח של הגנה בנוגדני הנקה ונוגדני אם מההריון.
הגדול יותר - שהוא נפגע חיסונים - היה חולה כמעט שלושה חודשים, בשני הסוגים יחד בו-זמנית. סיוט.
שלהן יש חיסון.
בגלל התסבוכת שנקלענו אליה - אני גם מתנהלת במשנה זהירות - כמיטב יכולתי, כדי להפחית ככל האפשר את פוטנציאל ההדבקה שלהם.
שניהם נדבקו יחד באדמדמת אביבית. הקטן יותר (שאינו מחוסן) - היה חולה, אבל התמודד עם המחלה עצמה בדומה למרבית הילדים. מבאס, אבל לא נורא.
הגדול יותר - זה שנפגע מחיסון, לקח את זה הרבה יותר קשה. והוא סבל מחום עולה ויורד גם במהלך הדגירה, שבו בדרך כלל אין בכלל סימפטומים. גם מהלך המחלה עצמה היה חריף יותר. וגם במהלך הדעיכה הוא עדיין סבל מחום, ומפצעים דמויי הרפס בחלל הפה. כך יצא שהוא היה חולה כשלושה שבועות ממחלה שבדרך כלל נמשכת שלושה ימים.
מחלת הנשיקה, הקטן יותר שאינו מחוסן - לא נדבק. הוא היה תינוק, בתוך הטווח של הגנה בנוגדני הנקה ונוגדני אם מההריון.
הגדול יותר - שהוא נפגע חיסונים - היה חולה כמעט שלושה חודשים, בשני הסוגים יחד בו-זמנית. סיוט.
ניגש ישר לתוכן הדברים
2. הנחות היסוד - תודה על הקישור שהבאת עכשיו לאי הבנה קודמת שהיתה לי עם דברייך. אכן, המדיום הזה טומן בחובו סיכונים של אי הבנות כאלו. מה לעשות, באמת הבנתי הפוך את מה שאת כתבת אז (על העמותה) וטוב מאד שתיקנת אותי אז. גם הפעם, שבתי וקראתי עכשיו את הודעתך המקורית שוב, ואני רואה עכשיו(!) איך ניתן להבין אותה גם אחרת ממה שאני הבנתי, כלומר, לא להסיק שאת מניחה שהחיסונים יעילים - אלא אולי אפילו ההיפך. אבל עדין אני יכול לפרש זאת גם כפי שהבנתי לראשונה. ושוב, לאחר הסברים והבהרות (שנמשכו מילים רבות מדי לטעמי) הבנתי את המקור לאי ההבנה וניסיתי להסביר אותה.
1. גם אני כאן בבעיה. אנו לא יכולים להציג שום מידע ללא רפרנס ראוי. גם אם אני מאמין בכל ליבי שהחיסונים גורמים לקרניים במרכז הראש (לדוגמא), אני לא יכול לציין את זה מבלי רפרנס ראוי. אינטואיטיבית - אני לגמרי יכול להבין את מה שאת אומרת וכמובן שאת העדות האישית שלך, אבל אני יכול לעשות עם זה מעט מאד באופן "רשמי". דווקא הייתי מאד שמח להוסיף עוד סיכון משני הנלווה לחיסונים, עבור אותם נפגעי חיסונים, ההופכים רגישים יותר לוירוסים ההרפסיאליים. אם יש סיכון כזה - צריך ליידע את ההורים על כך. אבל אני לא יכול סתם ככה לכתוב את זה באתר ללא רפרנס. זו הבעיה שלי יחד עם זאת, כמו שאנו עושים בעל פה כתשובות לשאלות בהרצאה, למשל, אנו יכולים לומר ששמענו עדות מהורה לילד שנפגע מהחיסונים שגרמה לו, בין השאר, גם רגישות יתר לוירוסים ההרפסיאליים, ואף קיבל אישור לכך בעל פה מנוירולוג ילדים. אבל זה כל מה שנוכל לומר - עדות מהורה (או הורים, אם נשמע את זה מעוד הורים), ולא בכתב כחלק מגוף הידע הרשמי שאנו מציגים לציבור. אנו עושים את זה עם מידע אחר גם כן, למשל, התגובות שהורים מקבלים מגורמים שונים (כמו קרן פיצוי נפגעי חיסונים) וכד'. עדות הורים...
מהומה רבה על לא מאומה - אהבתי מאד את הסרט (עם יו גרנט ואמה תומפסון).
2. הנחות היסוד - תודה על הקישור שהבאת עכשיו לאי הבנה קודמת שהיתה לי עם דברייך. אכן, המדיום הזה טומן בחובו סיכונים של אי הבנות כאלו. מה לעשות, באמת הבנתי הפוך את מה שאת כתבת אז (על העמותה) וטוב מאד שתיקנת אותי אז. גם הפעם, שבתי וקראתי עכשיו את הודעתך המקורית שוב, ואני רואה עכשיו(!) איך ניתן להבין אותה גם אחרת ממה שאני הבנתי, כלומר, לא להסיק שאת מניחה שהחיסונים יעילים - אלא אולי אפילו ההיפך. אבל עדין אני יכול לפרש זאת גם כפי שהבנתי לראשונה. ושוב, לאחר הסברים והבהרות (שנמשכו מילים רבות מדי לטעמי) הבנתי את המקור לאי ההבנה וניסיתי להסביר אותה.
1. גם אני כאן בבעיה. אנו לא יכולים להציג שום מידע ללא רפרנס ראוי. גם אם אני מאמין בכל ליבי שהחיסונים גורמים לקרניים במרכז הראש (לדוגמא), אני לא יכול לציין את זה מבלי רפרנס ראוי. אינטואיטיבית - אני לגמרי יכול להבין את מה שאת אומרת וכמובן שאת העדות האישית שלך, אבל אני יכול לעשות עם זה מעט מאד באופן "רשמי". דווקא הייתי מאד שמח להוסיף עוד סיכון משני הנלווה לחיסונים, עבור אותם נפגעי חיסונים, ההופכים רגישים יותר לוירוסים ההרפסיאליים. אם יש סיכון כזה - צריך ליידע את ההורים על כך. אבל אני לא יכול סתם ככה לכתוב את זה באתר ללא רפרנס. זו הבעיה שלי
יחד עם זאת, כמו שאנו עושים בעל פה כתשובות לשאלות בהרצאה, למשל, אנו יכולים לומר ששמענו עדות מהורה לילד שנפגע מהחיסונים שגרמה לו, בין השאר, גם רגישות יתר לוירוסים ההרפסיאליים, ואף קיבל אישור לכך בעל פה מנוירולוג ילדים. אבל זה כל מה שנוכל לומר - עדות מהורה (או הורים, אם נשמע את זה מעוד הורים), ולא בכתב כחלק מגוף הידע הרשמי שאנו מציגים לציבור. אנו עושים את זה עם מידע אחר גם כן, למשל, התגובות שהורים מקבלים מגורמים שונים (כמו קרן פיצוי נפגעי חיסונים) וכד'. עדות הורים...מהומה רבה על לא מאומה - אהבתי מאד את הסרט (עם יו גרנט ואמה תומפסון).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.