user להלן תגובתי :

[בועזחודורוב]

user להלן תגובתי :

קודם כל אני לא מנסה לעשות שום דבר . אתה כל הזמן אומר אתם ואתם , מי זה האתם האלה שאתה מדבר עליהם? אני נותן בכוונה את הדוגמא של סרטן כי זו דוגמא מצוינת למישהו שיש לו פטור חוקי שלא להתגייס לצבא (אני מכיר מישהו שהיה לו סרטן והתנדב לצבא כך שאפשר אחרת אם רוצים , תודה לאל הוא הבריא) ודוגמא כזאת למשל אי אפשר לזייף , לרמות וכו' . אדם לא יכול לשקר לצבא שיש לו סרטן כדי להשתמט , אך הוא יכול גם יכול לשקר שהוא פציפיסט או דתי . שיחרור לא מוצדק מהצבא זה בדיוק הדברים הללו . כאשר מישהו מצהיר שהוא דתי למרות שהוא לא דתי (אין לי כוח שוב להיכנס לויכוח מה זה דתי כי זו לא הנקודה) , ומתברר לאחר מכן שהוא אכן לא דתי , אז יפעילו עליו את הסנקציות כי הוא השתחרר מסיבה לא מוצדקת . אותו דבר אם מישהו עושה את עצמו חולה נפש למרות שהוא בריא בנפשו , הוא מקבל את הפטור אך אם יתברר שהוא באמת בריא ואין לו שום מחלת נפש , עליו יטילו את הסנקציות . לא אני אמרתי זאת , שר הביטחון אמר . הסנקציות יכללו בין היתר פגיעה במתן רשיון נהיגה וכו' . לא אני אמרתי , שר הביטחון אמר... (או שטרן לפי הקישור אבל אתה מסרב להאמין לו אז כבר אין לי מה לעשות בקשר לזה) .

 

[Muncie Boy]

לא כל כך הבנתי

כדי לגלות מי "לא באמת דתיה" (גברים לא מקבלים פטור על השקפת עולם דתית, כמדומני) צריך לבלוש אחרי הבחורה. נניח שבלשת אחריה וגילית שהיא אכן לא שומרת מצוות. למה הסנקציה היא שלילת רשיון נהיגה ולא גיוס עם כמה ימי מחבוש? אני מאד מוטרד מהעובדה ששטרן ועוד כמה פוליטיקאים רק מחפשים לשלול רשיונות נהיגה וזכויות הצבעה, במקום לשכלל את הבירוקרטיה הצבאית. לי זה נראה יותר בבחינת "בידור להמונים" מאשר ניסיון אחראי לטפל בבעיה. אגב, לא ברור לי מתי ייבחן משוחרר. אם הצבא יבדוק את מצב אמונתה של הבחורה בשנה שלאחר מתן הפטור אז זה כמובן הגיוני, אבל ממה שהבנתי הכוונה היא גם להטיל סנקציות על אנשים ששוחררו לפני 30 שנים. מערכת כזו מניחה שאדם לעולם אינו מבריא ולעולם אינו משנה את השקפת עולמו. אנחנו יודעים שזה לא נכון - אנשים חוזרים בשאלה ובתשובה, אנשים משנים את עמדותיהם המצפוניות, ואנשים גם מבריאים ממחלות שונות. רציתי גם להוסיף כמה דברים לגבי "פציפיסט" ו"חולה נפש": קודם כל, את מספר הגברים ששוחררו עד היום על רקע השקפת עולם פציפיסטית אפשר לספור על יד אחת, אולי שתיים (אני מסתמך על דבריו של פרופ' אבי שגיא שהיה חבר בוועדות המצפון, בראיון שנתן לפני כמה שנים). לאחר פסיקת בג"ץ בפרשת מילוא, סביר שמספר הנשים ששוחררו על רקע זה ירד דרסטית גם כן. אין היום כמעט אנשים שמשתחררים על רקע זה. לגבי חולה נפש, זה תחום מורכב מאד - הרבה אנשים מקבלים פטור לפני או במהלך השירות על רקע בריאותם הנפשית, אבל לא בגלל שהם חולי נפש. כך לדוגמה אנשים עם אישיות לא יציבה, או אנשים עם נטייה לדכאונות, או אפילו סתם הפרעות אכילה ושינה שהתעוררו במהלך השירות. מה תעשה עם אנשים כאלה? הרי זה לא שחור או לבן, "חולה נפש" או "לא חולה נפש". מדובר בקבוצת אנשים שהצבא העדיף לא לקחת סיכון איתם, ולא לממן להם כל מיני תנאים מיוחדים וטיפולים מיוחדים, והחליט לתת להם פטור. אנשים כאלה יכולים להתסדר נהדר באזרחות, אבל לא בצבא, ובלי קשר לא להיות חולי נפש. לדעתי בציבור השתרשה התפיסה שפטור נפשי או אי התאמה ניתנים רק לסכיזופרנים, או לשקרנים, למרות שיש הרבה אפור ביניהם. במצב כזה, איך תבדוק אם שקרו או לא? אגב, רציתי לשאול, אולי מישהו כאן יודע - הנתונים היחידים שנחשפו לציבור כללו את אחוז הנשים והגברים שלא התגייסו, אבל לא צויין כמה מהם הלכו לשירות לאומי או התנדבו במסגרת אזרחית פרטית בשנה שלאחר שחרורם. אני מאמין שלא כולם כמובן, אבל שאחוז גבוה מביניהם כן עשה זאת (להוציא חרדים וערבים). בהיעדר הנתונים האלו, אני חושב שמתקבלת תמונה שחורה מדי של המציאות, במיוחד כשמניחים שכל האנשים האלו הלכו להייטק ולכוכב נולד. אני מאמין שאם לא היינו מתעסקים כל הזמן בניסיון לשלול זכות הצבעה ורישיון נהיגה, היינו מגלים שרוב הציבור היהודי הציוני עדיין מנסה לתרום - רובו בצבא, השאר במסגרות התנדבותיות אחרות (שירות לאומי או אחרות), ורק מיעוט קטן לא מתגייס כלל ולא מתנדב כלל.

 

[בועזחודורוב]

אפשר לדון לגבי אופי הסנקציות וטיבם

אך ברור לכולנו שהבעיה האמיתית פה היא לא "מהם הסנקציות" , אלא איך בכלל מונעים את ההגעה לשם . אם לא יהיו משתמטים , מן הסתם לא יהיו סנקציות וככה כולם ירוויחו . אני סומך על הצבא שיידע לעשות את הפעולות הנכונות כדי לברר אם אכן מדובר ברמאות או לא .

 

[Muncie Boy]

אני חושב שהדיון הוא בדיוק על הסנקציות

יש סיבה שאף אחד לא מנהל דיון על הבירוקרטיה הצבאית אלא רק על סוג הסנקציה - האם יהיו אלו קנסות מיסוי, או אולי שלילת רשיון נהיגה, שמא יהיו אלו פיטורים מהשירות הציבורי ואולי דווקא שלילת זכויות הצבעה. העובדה שראש אכ"א ופוליטיקאים חוזרים שוב ושוב לתקשורת עם הרעיונות האלו, במקום לשבת בישיבות צוות ובצורה רצינית לפתור את הבעיה מבפנים, היא מאד מטרידה. היא מטרידה כי היא מלמדת על פופוליזם של פוליטיקאים בהווה ובעתיד, והיא מטרידה כי היא יוצרת אווירה של ציד מכשפות שלא ברורה תועלתו. האם אותך לא מטרידה העובדה שהצבא (שהוא בסופו של דבר גוף מקצועי-ביצועי) עסוק בלפמפם דרכי ענישה לאזרחים, במקום להקשיח את נוהלי השחרור ומתן הפטור שלו?

 

[בועזחודורוב]

אין ספק שצריך לעשות דיון רציני לגבי הסנקציות

אם וכאשר יחליטו שאכן רוצים להפעיל סנקציות על משתמטים . אני לא יודע מאיפה אתה יודע שאין ישיבות צוות ומדוע אתה סבור שלא מנסים לפתור את הבעיה ברצינות . ייתכן שדברים כאלה לוקחים זמן , אני מאמין שבסופו של דבר צה"ל והמדינה יחליטו החלטות שיהיו מספיק טובות ויתנו מענה לפתרון ההשתמטות מוך ובטוח(לפחות אני מקווה כך...)

 

[Muncie Boy]

לא כל כך הבנתי (2)

אם אתה אומר שאין כרגע טעם בדיון על הסנקציות, ויש לסמוך על הצבא שיעשה מה שנכון, לא כ"כ ברור לי מה ה"טענה" של הפורום. אתה מדבר ישיבה פאסיבית בצד תוך מתן אמון מלא בצבא. ישיבה פאסיבית היא די ההיפך מהאקטיביזם שהפורום מעודד, לא? ממה שהבנתי מטרת הפורום היא להעלות את אחוזי הגיוס, ואם זו מטרת הפורום, יש מקום גם לדיון קונקרטי על הסנקציות המוצעות, בעיקר כשאלו מובאות לכאן על ידי חברי הפורום. אגב, אני לא יודע מה משמעות האמונה שלך בנכונות ההחלטות של הצבא. חלק מהאחריות האזרחית היא להפעיל ביקורת על המנהיגים שלך, במיוחד כשמדובר בהליכי חקיקה שעוברים על ידי נציגיך הנבחרים. העברת האחריות מאיתנו האזרחים ומנציגינו לכנסת לפקידים לא נבחרים היא מדאיגה. גם על הרעיונות של צה"ל יש להפעיל ביקורת. אין לי ספק שהצבא מנסה לפתור דברים ברצינות, למעשה אפילו פורסם לפני כחצי שנה על שינויים במערך הפרופילים הצה"לי. אלא שאם תשים לב, אף אחד מאלו לא מצריך את הצעות החוק שרצות בכנסת, ובוודאי לא את קמפיין ההוצאה-מחוץ-לגדר נגד מי שלא עשה צבא. ואלו הדברים שמדאיגים אותי.

 

[בועזחודורוב]

אני אסביר

הפורום נועד לגנות את תופעת ההשתמטות . ההשתמטות זה דבר רע מאד ואסור שיהיה במדינה שלנו (משום מה יש פה כאלה שלא סבורים כך) . דיון בסנקציות יכול להיות כאשר כל אחד יאמר את דעתו לגבי אופי הסנקציות שהוא סבור שיהיו כנגד המשתמטים , אך מן הסתם זה יישאר בגדר דיבורים ולא מעשים . אפשר לדבר מהיום ועד מחר על סוגי הסנקציות שאפשר להפעיל נגד משתמטים , אך מי שמחליט ומקבל את ההחלטות הם המדינה והצבא ולא אנחנו , האנשים הפרטיים . לפי מה שאני יודע נכון לעכשיו , דובר בצבא על סנקציות נגד משתמטים (פגיעה במתן רשיון נהיגה וכו') , אך עדיין הן לא מומשו . (שוב , לפי מיטב ידיעתי ) . יש לך רעיונות לסנקציות שלדעתך צריך להפעיל נגד משתמטים?

 

[Muncie Boy]

זה לא קצת לגלגל עיניים?

מצד אחד להביא לינקים לסנקציות שהצבא מציע, ומצד שני להגיד שאין טעם לדבר על זה כי זה לא באמת בידינו? לפני שאתה שואל אותי "מה הסנקציות"" ראוי לשאול "האם צריך סנקציות". האם זה כל כך ברור שצריך סנקציות כדי להביא לשוויון בנשיאה בנטל? אפשר למשל להגמיש את תנאי השירות לקבוצות רגישות ולצור טווח פרופילים רחב; אני חושב שרעיון טוב יהיה גם לצור מערך שירות לאומי חובה למי שלא משרת בצבא. ובכל זאת, תראה הרבה יותר קריאות לפטר את מי שלא עשה צבא, מאשר קריאות להנהיג שירות לאומי רציני. למה זה, לדעתך?

 

[בועזחודורוב]

אז אחזור ואגיד שוב

אפשר לדון בסנקציות כאלה ואחרות שלפי דעתך צריך להטיל את המשתמטים , הכל טוב ויפה אך צריך להגיד את האמת : לא אני ולא אתה יכולים להחליט ולקבוע איזה סנקציות יהיו אם וכאשר ולכן אני רואה זאת קצת מיותר . מצד שני , אם תהיה אפשרות כלשהי שבא ניתן יהיה להשמיע את קולנו ושהמדינה והצבא יתחשבו בדברים אלו , אז מן הראוי שגם האזרחים שבעד סנקציות נגד משתמטים יקחו חלק פעיל בנושא . לגבי השאלה אם צריך להפעיל סנקציות , אם תשאל לדעתי האישית אני הולך יד ביד עם הצבא . אני חושב שלאותם משתמטים שלא מוכנים לתרום למדינה כמתבקש מכל אזרח , יש צורך להעניש על ידי סנקציות שהמדינה תחליט (אני מאמין שהמדינה תוכל לקבל החלטות נכונות בנושא הזה) ובכך לתת הרתעה מסוימת . למשל פגיעה במתן רישיון נהיגה יכול להיות פתרון לא רע . אנשים יחשבו מספר פעמים אם כדאי להם להשתמט ובכך להיתקל בקשיים מצד המדינה בדבר קבלת רישיון נהיגה וכו' . בלי קשר אני חושב שיש צורך לעודד גיוס על מנת לתת תמריצים שונים למשוחררי צה"ל כמו לימודים בחינם , הקלות נוספות ותגמולים ראויים לחיילי מילואים . (כיום יש את חוק המילואים החדש שזה כבר התחלה טובה) . לגבי הרעיון לצור מערך שירות לאומי חובה , אני חושב שדבר כזה יגרום לכך שחיילים רבים פשוט יוותרו על האופציה של ללכת לצבא וילכו ישר לאופציה של שירות לאומי . אני לא אומר ששירות לאומי אינו חשוב , נהפוך הוא . משרתי שירות לאומי עושים עבודה חשובה מאד למען המדינה , אך בראש ובראשונה זה הצבא . ברגע שיתנו זכות לבחור בין 2 הדברים הדבר לדעתי יגרום לכך שאנשים יעדיפו את השירות ולא את הצבא , דבר שיגרום לבעיה קשה לצבא .

 

[בועזחודורוב]

*את = על המשתמטים

 

[Muncie Boy]

אני לא מבין מאיפה האמון הגדול

איך אפשר לסמוך בעיניים עצומות על הממשלה? האם היית סומך עליה ועל הצבא גם אם היו אומרים שאין להם בעיה עם "משתמטים"? במדינה דמוקרטית חשוב לבקר את הממשל, ודי להזכיר למשל את דו"ח וינוגרד כדי להראות שגם על הצבא צריך להפעיל ביקורת. וזה נכון כפליים במקרים ששיקול הדעת הצבאי חורג מהתפקיד הביצועי ומתחיל להיכנס לתחום הפרלמנטרי. אין ספק ששלילת רישיון נהיגה היא מרתיעה. גם הוצאה להורג מרתיעה, ואני מאמין שעדיין לא היית רוצה להעמיד בשורה את כל מי שלא שירת בצבא ולדפוק להם אחד-אחד כדור בראש. השאלה אינה "האם זה מרתיע", אלא האם יש צורך בכלל בהרתעה כדי להשיג את המטרה. לדוגמה, לפני חצי שנה בערך פורסם ששטרן יצא ברפורמה בפרופילים הצבאיים - הוספו פרופילים שונים והקלות בשירות על מנת לאפשר ליותר אנשים לשרת בצבא. הנה פתרון שאני חושב ששנינו נסכים עליו שהוא רצוי ולגיטימי. עכשיו, למה בשביל לעשות את זה, צריך לדבר על שלילת רשיון נהיגה? וסתם שאלה: אני התגייסתי לצבא ושרתתי מספר חודשים, שאחריהם שוחררתי בשל אי התאמה עקב דכאון מתמשך. כתוצאה מכך, לאחר השחרור התנדבתי במסגרת אזרחית, ואני משתדל להתמיד בזה עד היום. האם אני נופל לקבוצת האנשים שראוי לדעתך לשלול את רשיון הנהיגה שלהם?

 

[בועזחודורוב]

קודם כל אל תכניס לי מילים לפה

לא אמרתי מעולם שצריך להוציא להורג משתמט ומן הסתם ההשוואה בין הוצאה להורג לבין קשיים במתן רישיון נהיגה היא לא במקום ועדיף אם הייתה נחסכת . במדינה שלנו כל אחד חושב שהוא ראש ממשלה ושהוא מבין טוב יותר מכולם . זו איזשהי תרבות שאין לי מושג מתי החלה ואיך התפתחה , אך היא קיימת . לכל אחד יש ביקורת וכל אחד חושב שהוא מבין יותר מהאחר ואם הוא היה ראש ממשלה אז הדברים היו נפלאים והכל היה עשר... זכותך לבקר את המדינה וזכותך לבקר את הצבא . השאלה היא מי מתייחס לביקורת שלך , אם בכלל . יש גופים מסויימים שתפקידם הוא לבדוק ולבקר ובמידה ויש צורך לתקן , צה"ל יעשה זאת . לכן אני סומך עליו ואמרתי זאת לא פעם . צה"ל יודע להפיק לקחים , יושבים אנשים חכמים שמבינים בביטחון המדינה ולכן אני סומך עליו . לא שמעתי על הפרופילים שנוספו כמו שכתבת , לכן לא אוכל להביע דעה . בגדול המטרה היא כמובן לעודד גיוס לצבא ולמנוע ככל הניתן את ההשתמטות . אם אכן יראו שהוספת הפרופילים תורמת לעניין יותר מסנקציות , הרי שהרווחנו . שלא תחשוב שאני איש רע חס וחלילה שכל מה שמעניין אותי זה לעשות רע למשתמטים , ממש לא . הלוואי ולא יהיו משתמטים ושבכלל לא נזדקק לסנקציות כאלה ואחרים . אך לעניות דעתי , אם יגלו שסנקציות משפיעות וגורמות לירידה באחוז המשתמטים , תסכים איתי שכנראה יש לזה השפעה חיובית . לגבי הנושא הספציפי שלך , אני חושב שצריך לבדוק כל מקרה לגופו של עניין . אני לא בעד להוציא הודעה גורפת שכל מי שלא שירת בצבא לא יקבל רישיון נהיגה , אלא לבחון כל מקרה ועל פיו להחליט . אגב , בתור אחד שעזב את הצבא יהיו סיבותיך אשר יהיו , במידה ואכן היו סנקציות האם היית חושב פעמיים לעזוב את הצבא או לא? אני לא שופט אותך חס וחלילה , אני לא מכיר את הסיבה בגינה עזבת את הצבא וזה גם לא ענייני , אך האם לדעתך היית חושב עוד פעם אם כדאי לך לעזוב? אולי היית חושב לעבור לתפקיד אחר או בסיס אחר?

 

[Muncie Boy]

הבהרה -

לא חשבתי לרגע שאתה תומך בהוצאה להורג, להיפך. מתוך הנחה שאתה לא תומך בזה, רציתי להביא דוגמה לאמצעי מרתיע, שעל אף היותו מרתיע, ברור לך שהוא לא לגיטימי. כלומר, כל אחד מאיתנו מאזן ברמה כזו או אחרת את הצורך להרתיע עם שיקולים אחרים. ובנימה הזו אני גם מתייחס לסנקציות. אני חושב שהמצב שבו אנחנו נמצאים הוא אכן לא הוגן (במובן זה שיש כאלו שעושים יותר, כאלו שעושים פחות וכאלה שלא עושים בכלל), אבל כדי לנסות לפתור אותו ראוי להשתמש באמצעים פחות דרסטיים, לפחות בהתחלה. העובדה שהצבא עצמו העלה פתרון בירוקרטי במהותו של הגמשת תנאים ופרופילים (שוב, אני ניזון כאן מהעיתונות) מראה שאפשר, לפחות בהתחלה, לנסות להסתפק באלו. השיח הנוכחי של "משתמטים לים" הוא תוצר של כעס (מובן), אבל בעוד שאת התוצאה שלו אפשר להשיג בדרכים אחרות (כמו למשל לחייב בשירות לאומי מקבלי פטור, או בדרכים שבהן נקט הצבא כאמור), התוצאה העיקרית שלו זה תיוג אנשים ו"הוצאתם מחוץ לגדר". ובמקרים האלו, אין "בדיקה פרטנית", שכן הסטיגמה שמוטבעת בכל מי שלא עשה שירות צבאי מלא (ולעיתים גם משמעותי, תלוי את מי אתה שואל) היא אחידה (ע"ע למשל המקרה של הבחור מכוכב נולד שלא עשה צבא, ורק אחרי שכולם הכתירו אותו כ"משתמט" הוא ספר שעשה שירות לאומי). לגבי המקרה האישי שלי - סביר להניח שזה היה גורם לי לחשוב עוד פעם (אם כי בזמנו לפחות, אני חושב, הייתי מרוכז יותר בהווה ופחות בהשלכות שיהיו לזה בעתיד). אבל כמו שאמרתי, אני חושב שהפתרון האופטימאילי היה תנאי שירות מתאימים יותר ומניעת סיווג לפרופילים "קיצוניים" (כמו ה"לא כשיר לקורסים" שנלווה בזמנו לסעיפים נפשיים). אני חושב שבמצב הזה כולם - כולל אני - היינו מרוצים יותר, וזה הפתרון שהבנתי שפחות או יותר התגבש לא מזמן. כמו שאמרתי (בהקצנה, כמובן), גם הוצאה להורג הייתה מרתיעה אותי, ועדיין אני חושב שאפשר לפתור דברים בצורה פחות מתלהמת.

 

[בועזחודורוב]

שוב , אני לא שמעתי על הסיפור עם הפרופילים

במידה וזה באמת יגרום להורדה של מספר המשתמטים , מה טוב . אני מניח שהצבא בוחן את כל האפשרויות שלדעתו יכולות להשפיע ולעזור נגד השתמטות . מה שכן שנינו מסכימים שהשתמטות זה דבר רע וצריך להוקיע אותו ככל שניתן .

 

[Muncie Boy]

לא מדוייק

אני חושב שאי שוויון בנטל הוא מצב לא הוגן, אבל אני לא חושב ש"משתמטים" הם אנשים רעים שצריך להוקיע. יש אנשים שמשקרים, וזה באמת מעשה פסול, אבל לא כל מי שיוצא מהצבא משקר, ויש שקרנים גם בצבא (מורידי פרופיל למיניהם שהופכים להיות ג'ובניקים). למעשה, שקרנים יש בכל תחום (מקבלי ביטוח לאומי, למשל). לדעתי, מי שקשה לו ברמה כזו שהצבא מחליט לשחרר אותו, הוא לא אדם רע, ואין מה להוקיע אותו שהוא לא "התאמץ יותר". האחריות פה היא על הצבא, לא על ילד בן 18. אפשר להגיד ששנינו מסכימים שצריך להפחית את אי השוויון בנטל, אבל אני לא מסכים שהדרך לשם עוברת בהכללות והכפשות של קבוצה שלמה. בקשר למה שדברתי עליו (הבאתי לינק בתחתית ההודעה, נדמה לי שלזה התכוונתי), גם אם זה לא היה נכון - למה שלא תתמוך, בתור התחלה, במשהו כזה? למה ישר לקפוץ לשלילת רשיונות נהיגה? ההנחה הכביכול ברורה מאליה ש(1) מי שלא עשה צבא הוא אדם רע, ו-(2) הדרך היחידה לגרום לו להתנהג יפה זה אם נדפוק לו את החיים, לא מובנת לי. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3491363,00.html

 

[בועזחודורוב]

צריך להוקיע את תופעת ההשתמטות

גם אם לדעתך לא כך , דעתי היא בדיוק כך . איך אמר רב אלוף אשכנזי : "היא מכרסמת את החברה הישראלית" . http://news.msn.co.il/news/StatePoliticalMilitary/Military/200707/20070731213800.htm אני לא קופץ ישר לשלילת נהיגה , הצבא דיבר על זה ואני חושב שזה יכול להיות פתרון טוב . לא אמרתי שלא יכולים להיות פתרונות אחרים , אתה מוזמן לשוב ולקרוא את הודעותיי הקודמות . אגב , לא אמרתי שכל מי שיוצא מהצבא משקר (איפה ראית שאמרתי את זה?) , יש אנשים שניתן להם פטור ובצדק (כמו חולי סרטן לא עלינו) ואליהם אין לי שום טענה . אני מכיר במקרה בחור שהיה לו סרטן (הוא כבר הבריא תודה לאל) , הצבא נתן לו פטור והוא החליט להתנדב לצה"ל בכל זאת . וכן גם בחור נוסף שיש לו קוצב לב שגם לו ניתן פטור מהצבא אך גם הוא החליט להתנדב בכל זאת . כשרוצים לתרום למדינה , אפשר לתרום . הבעיה היא שאנשים במדינה חושבים שהכל מגיע להם בלי שהם יתרמו כמתבקש מכל אזרח במדינה וזה לא מקובל . אדם שמשתמט מחובתו לתרום למען המדינה , ראוי שייענש בצורה זו אחרת . אם יהיה ניתן למנוע את ההשתמטות של אותו משתמט עוד קודם לכן , הרי שאין צורך בענישה וכולם יצאו מרוצים .

 

[Muncie Boy]

מהי "תופעת ההשתמטות"?

אנשים שיוצאים מהצבא בגלל מחלות? בחורות דתיות שהולכות לשירות לאומי? אנשים עם קשיי התאמה? הקמפיין הנוכחי מצייר לעצמו אוייבים שהם אומנם לא דמיוניים, אבל מספרם בוודאי לא מצדיק את ההכללה על כל מי שלא שרת שירות צבאי מלא כ"פרזיט שיש להכות בו". ומה עם מי שקבל פטור בשל בעיה רפואית ולא התנדב אחרי זה לצבא? מי שרוצה לחייב את כולם לשרת בצבא, no matter what, שלפחות יהיה לו האומץ להגיד שהוא רוצה למחוק את כל סעיפי החוק שמאפשרים לשחרר אנשים על רקע מצוקות שונות, ולא להתחבא מאחורי טקטיקות של "התנדבות בכפייה".

 

[בועזחודורוב]

אל תדאג , הצבא לא יעניש את מי שמגיע לו הפטור

בנות דתיות שהולכות לשירות לאומי הן ממש לא משתמטות . תעשה חיפוש בפורום ותראה מה כתבתי מי נחשב כמשתמט . תלך כמה דפים אחורה אולי תמצא את הקישור שהבאתי שכתוב שרק מי שקיבל פטור לא מוצדק ייענש על ידי סנקציות כאלה ואחרות . (הצבא אמר את זה)

 

[Muncie Boy]

לפי השיטה הזו הצבא לא יעניש אף אחד

כי כל מי שהשתחרר הוא מישהו שהגיע לו פטור. אם לא היה מגיע לו, הצבא לא היה משחרר אותו, לא? אלא אם אתה מתכוון לחקירות שב"כ תחת המנורה של כל מי שחתמה על תצהיר לפני 20 שנים, אני לא רואה איך אפשר להכריע "למי מגיע" פטור אחרי ששחררו אותו. מה בדיוק יהיה הקריטריון, אם לא צה"ל עצמו ששחרר אותם? לא מדובר כאן בבחור הטוב (צה"ל) שנאבק מול כוחות הרשע ("משתמטים"). מדובר במערכת שלטונית עם התקציב הכי גדול במדינה, עם נהלים משלה, ש"נאבקת" מול בני 18 שהיא עצמה מחליטה אם להוציא או לא. במצב הזה אני לא רואה איך אפשר להניח שצה"ל הוא קורבן של הנסיבות - הוא חלק ממשי מהבעיה. וכחלק מהבעיה, הוא לא יכול להגיד שיש אנשים שקבלו פטור בלי שהגיע להם - כי הוא עצמו זה שנתן את הפטור. אפשר רק לשער מה גורם לבכירים בצה"ל להראות לאנשים את הדרך החוצה ואז "לירות בהם בגב" כשהם יוצאים ולטעון "הם נסו לתקוף אותי". (אגב, מה משמעות "הצבא יעניש"? הצבא הוא לא הגורם שמחלק רשיונות נהיגה, זכות הצבעה ומשרות בשירות הציבורי. הטרמינולוגיה הזו, כאילו הצבא הוא זה שמנהל את המדינה, מדאיגה מאד, והיא נמצאת על אותו קו שמניח שצה"ל הוא קורבן ל"משתמטים", שאין להטיל ספק בהגיון ובצדק של היוזמות שלו, ושיש לתת לו יד חופשית בטיפול ב"סוררים". אף גוף אחר במדינה - לא החשב הכללי, לא היועמ"ש, לא המפכ"ל, אפילו לא נשיאת העליון או ראש הממשלה - לא זוכה לאמון-שאינו-תלוי-בדבר, כמו שזוכה האלוף שטרן, ואני לא רואה סיבה שיינתן לו יחס מיוחד במדינה דמוקרטית, יהיו מטרותיו צודקות ככל שיהיו).

 

[בועזחודורוב]

לא

כשמישהו מתחזה לדתי למרות שהוא לא ובגלל זה הוא מקבל פטור , זהו פטור לא מוצדק . הסברתי זאת הרבה מאד פעמים בפורום ואין לי כוח להסביר את עצמי שוב . אתה מוזמן לעשות חיפוש בפורום ולמצוא את מה שכתבתי . וממש לא הבנתי איך הצבא הוא חלק מהבעיה.... איזו בעיה? השתמטות? איך הוא בדיוק חלק מהבעיה אם הוא נלחם בהשתמטות והוא רוצה למצוא פתרונות נגד ההשתמטות? הבעיה היא שיש תרבות במדינה שאנשים חושבים שלהם מגיע הכל בלי שהם יתרמו למדינה כמתבקש מכל אזרח במדינה . פה הבעיה האמיתית . אם תרבות אחרת וחינוך אחר , אני יכול להבטיח לך שלא היו בעיות השתמטות .