user להלן תגובתי :

כנראה שהשיטות האלה לא עובדות

אגב , שר הביטחון ברק העלה את הסנקציות ולא שטרן , אבל שוב , אני יכול לענות ולהגיב על כל מה שרשמת אבל זה פשוט טחינת מים וממש ממש אין לי כוח לזה . אתה יודע את העמדה שלי , אני יודע את העמדה שלך , כל אחד הציג את עמדתו בלא מעט מילים , כדאי להפסיק עם הדיון הזה כי הוא לא מתקדם לשום מקום ואמרתי זאת כבר קודם .
 

Muncie Boy

New member
איך אתה יודע שהן לא עובדות?

ניסו אותן מתישהו? אני לא יודע מה משמעות "ברק העלה", ברק לא הגיש הצעת חוק כזו, וגם הממשלה לא. הכנסת מדברת בחקיקה, לא בראיונות לעיתון. זה שהוא אולי דבר על זה... נו, שאזכיר שוב על מה הוא עוד דבר ומה יצא מזה? הנקודה שלי הייתה שהצעות החוק - גם במתכונתן הנוכחית - לא מתייחסות לאלמנט השקר, אלא לסעיף הפטור. לא לחינם: אין דרך משפטית להבחין בין "משתמט" ל"מקבל פטור". את זה רק אלוהים יכול לעשות. מהנקודה הזו אתה כמובן יכול לעשות מה שאתה רוצה, ולהמשיך ולתמוך בסנקציות האלו. אבל אני אומר לך שלא לחינם אתה לא יודע איך זה יעבוד. כשבונים מטוס יודעים שיהיו לא כנפיים, אבל אם תזרוק גוש ברזל לאוויר ותגיד "חכה, הוא עוד יעוף", זה לא מה שיגרום לו לעוף. גם אם לתקשורת שטרן אמר שכן. חשוב שתהיה מודע לכך שגם אם מבחינה מוסרית שטרן צודק ברצון שלו לסנקציות, אין דרך משפטית ישימה לכך, והצעות החוק מוכיחות את זה: או שהן מכות ללא הבחנה את כל בעלי הפטור הנפשיים, או שהן מוחלות ללא הבחנה להם ולבעלי הפטור הרפואיים ואז אין להן משמעות.
 

Muncie Boy

New member
ורק להבהיר את עצמי:

אם הייתה יכולת לחשוף את כל מקבלי הפטור השקרנים, שטרן לא היה צריך לשלול רשיונות נהיגה. הוא פשוט היה מעמיד אותם לדין פלילי, ובצדק גמור. הסיבה ששטרן לא רוצה לשלוח אנשים לכלא היא לא בגלל שזה פחות מרתיע. הוא יודע שבמשפט פלילי צריך להוכיח, ואת זה הוא לא יכול לעשות (שהרי ועדת השחרור כבר בקשה הוכחות). לכן הוא לא מדבר על משפט פלילי אלא מדבר על פתרונות מינהליים גורפים - בדיוק כי שם לא צריך להוכיח כלום, חוץ מזה שהאדם קבל פטור. ומרגע שאתה מעקר את אלמנט ההוכחה, אין שום ערובה שתעניש רק את מי שמגיע לו. מקווה שזה היה ברור יותר.
 

sayar3

New member
אני חושב שכן-אתה לא ראוי

לתנאים אזרחיים שווים אלא אם תוכיח רפואית שהעייה שהייתה קיימת אצלך עברה. למה נראה לך שמי שהיה בעל בעיות נפשיות קשות (דכאון מתמשך זה רק מילה יפה...) יוכל להתנהג ככל אזרח שאינו בעל בעיות נפשיות? האם אינך חושב שאדם בעל בעיות נפשיות מקומו בטיפול?בעייה נפשית לא פחות חמורה מבעייה פיזית. אם בעייה נפשית חמורה אמורה להגביל כל אדם אחר בהוצאת רשיון\לימודים חסוג מסויים או השד יודע מה....אז חובת המדינה למנוע את זה ממנו.לא חלילה כענישה אלא כהגנה על שאר האזרחים. אין סיבה לדוגמא שאחד שסבל מבעייה נפשית ויצא מן הצבא יחליט פתאום שהבעייה עברה לו בדרך נס והוא כשיר לכל פעילות
 

Muncie Boy

New member
אני לא חושב שהתפיסה הזו תואמת את המציאות

אני אביא דוגמה ממישור אחר לגמרי - משפחה. אפילו מי שאובחן כסובל מסכיזופרניה, יכול להביא ילדים לעולם ולגדלם. רק במקרים חריגים, שבהם הוכחה חוסר מסוגלות הורית, יקחו את ילדיו ממנו. זו אחת הנגזרות לזכותו של כל אדם לשוויון (זכויות, תכף אגיע לחובות), גם אם יש לו בעיה נפשית, ובלבד שאין קשר הכרחי בין בעיה זו לבין הזכות שנשללת ממנו. לכן אני חושב שכל אדם שיש לו קשיים נפשיים כאלו ואחרים זכאי שיתייחסו אליו כמו לכל אחד אחר, אלא אם הוכח שהבעיה הנפשית הספציפית שלו מחייבת פגיעה בזכותו. כמו שאמרת, בעיה נפשית לא חמורה פחות מבעיה פיסית, אבל היא גם לא חמורה ממנה - וכשם שאדם עם בעיה פיסית אינו משולל רישיון נהיגה אוטומטי אלא לאחר בדיקה פרטנית, ובוודאי שאינו נזרק משירות המדינה או נמנעת ממנו זכותו להצבעה, כך אין סיבה לשלול זכויות אלו באופן אוטומטי מכל מי שיש לו בעיה נפשית. בעיה נפשית, כמו פיסית, היא תחום רחב שכולל בתוכו הרבה מקרים: בעלי בעיות פיסיות יכולים להיות בעלי בעיות גב ויכולים להיות עיוורים, וכך גם בעלי בעיות נפשיות יכולים לנוע בין דכאונות קליניים לבין פיצול אישיות. הקביעה האם הבעיה הספציפית אכן מונעת למשל רישיון נהיגה היא תמיד ספציפית, והיא גם מתקיימת כיום (אני יכול להגיד לך שאותי משרד התחבורה זמן למשהו שהוא כמו מבחן חידוש רשיון או משהו כזה). לכן גם היום אף אחד לא "יצא מן הצבא ומחליט פתאום שהבעיה עברה לו בדרך נס", אלא המדינה מחליטה (כבר היום) אם הבעיה עברה, ואם לא, האם היא מונעת ממנו רשיון נהיגה. בגלל כל זה אני חושב שהטענה שמדובר ב"הגנה" היא לא נכונה, ומדובר בכסות למשהו אחר - נסיון להוכיח את כנות הטענה של המשוחרר שאכן יש לו בעיה ושהיא אכן מצדיקה שחרור. אני אבהיר שאני חושב שהשאלה הזו היא לגיטימית, גם אני לא יכול להתכחש לזה שזה לא הוגן שעשיתי פחות מאחרים (בגלל זה הלכתי להתנדב אח"כ, גם אם זה לא בדיוק אותו דבר), וקל וחומר שזה לא הוגן כשמישהו מתמחק מזה בשקרים. הבאתי למעלה דוגמה לכמה דרכים (ארגון מחדש של פרופילים, הגמשת תנאים ושירות לאומי כ"רשת בטחון" לכל מקבל פטור) שאפשר למנוע בעזרתן יציאה מהצבא (של שקרנים ודוברי אמת כאחד) וככה לאכוף שוויון חובות (במידת האפשר כמובן, לעולם אי אפשר להשיג שוויון חובות מלא, למשל בין ג'ובניק לבין חייל גולני). התניית זכויות בחובות שביצוען לא תלוי בלעדית רק בך, היא פתרון רדיקאלי לדעתי, במיוחד כשהרבה פעמים הבעיה שמובילה אותך לצאת מהצבא היא תוצר של הצבא עצמו. אני יכול להגיד לך שלפחות במקרה שלי, פתרונות מהסוג שפורסם שהונהגו לפני כחצי שנה, היו יכולים לתרום משמעותית לי ולצבא כאחד. אני חושב שפתרון כזה גם חותר להגיע לאותה המטרה שלך - להביא למצב שבו הצבא יוכל להכיל גם בעלי קשיים רפואיים (פיסיים ונפשיים) גבוליים, במקום המצב הנוהג בו הוא מראה להם את הדרך החוצה. אגב, בין אם אתה מאמין לי ובין אם לא (אני לא רואה סיבה שלפחות בדיון הזה תחשוב ששקרתי לצבא, זה לא שאני ארוויח משהו מזה שתאמין לי), מה לדעתך אני אמור לעשות כדי להיות "ראוי" בעיניך? או שאתה חושב שעצם היציאה מהצבא מטביעה אות קין לתמיד, ואין שום דבר שאותו אדם יכול לעשות כדי להיות שווה בעיניך?
 

Moridin

New member
קראתי את ההודעה הזו, ואני בהלם

החלטתי בעבר שאני לא מגיב יותר בפורום הזה. מילא. ההודעה הזו, מפי מנהל הפורום, היא כל כך גועלית שפשוט אין לי מילים... אני מציע לטגלן את ההודעה, כדי שכל מי שמגיע לפורום יראה בדיוק עם מי יש לו עסק. שבת שלום.
 

sayar3

New member
אתה לא חייב לקרוא-אתה יודע?

לא הכל יכול למצוא חן בעיני כולם. גם למנהל פורום יש דעה ואף אם היא אינה תואמת את הלך רוחך היא עדיין לגיטימית ועובדתית. לצערך ולשמחתי-כנראה שדעתו של מנהל הפורום הינה לגיטימית מעט יותר מדעותיך אתה. שבת שלום גם לך
 
למעלה