" אַבְטַלְיוֹן אוֹמֵר,

[u r i el]

" אַבְטַלְיוֹן אוֹמֵר,

חֲכָמִים, הִזָּהֲרוּ בְּדִבְרֵיכֶם, שֶׁמָּא תָחוֹבוּ חוֹבַת גָּלוּת וְתִגְלוּ לִמְקוֹם מַיִם הָרָעִים, וְיִשְׁתּוּ הַתַּלְמִידִים הַבָּאִים אַחֲרֵיכֶם וְיָמוּתוּ, וְנִמְצָא שֵׁם שָׁמַיִם מִתְחַלֵּל "
[ משנה, אבות, א יא ]

 

[אלי כ ה ן]

עמוס עוז התראיין לפני כמה דקות בגלי צהל

והבהיר את עצמו בטוב טעם ודעת (אצטט פחות או יותר במילים שלו, ויסולח לי על שאינני זוכר במאה אחוזים את כל מילותיו, אלא רק כתשעים וחמישה אחוזים מהן):

"לא אמרתי נאצים, אלא אמרתי ניאו-נאצים, שזה משהו לגמרי אחר: הנאצים של גרמניה ההיא, בנו משרפות ותאי גזים. הניאו נאצים של אירופה העכשוית, אינם בונים משרפות ותאי גזים! אבל הם כן מחללים בתי קברות יהודיים - ופוגעים ביהודים חפים מפשע. לא הייתי מעז להשתמש בביטוי נאצים, כי ההשוואה לנאצים אינה נכונה. לא אעשה זאת, ואני גם מתנגד לזה".

אגב, למען הסר ספק - ראוי להזכיר, שגם ליבוביץ נזהר שלא לומר "נאצים". למה? כי הוא זכר את דברי המשנה בפרקי אבות "חכמים היזהרו בדבריכם".

 

[צבי הרצוג]

אתה טועה טעות חמורה

לפני שאדון בהתבטאות של עוז, אני רק מזכיר כרקע כללי, את מה שיודעים כל פוקדי הקברים בהר הזיתים: כל שבוע מחוּללות שם מצבות יהודיות, עם כתובות בערבית וצלבי קרס, ואין פוצה פה ומצפצף. ועוד אני מזכיר, את מה שיודעים כל הנוסעים בכבישים הסמוכים לכפרים ערבים במשולש ובגליל, וגם במזרח ירושלים: יום יום מיודים אבנים ובקבוקי תבערה על רכבים של יהודים הנוסעים שם, ואין פוצה פה ומצפצף. ועוד אני מזכיר, את מה שחשים על בשרם תושביה היהודים של עכו של יפו של רמלה ושל לוד: שריפת בתי כנסת שם, הפכה מזמן לדבר שבשיגרה, מדי חודש בחודשו. ואין פוצה פה ומצפצף.

אבל לצערנו, מאיפה תוכלו לדלות את שלל העדויות החוזרות ונשנות (כולל צילומי מצלמות האבטחה) של הפשעים האלה? רק מדוחות המשטרה, מעיתון מקור ראשון, ומערוץ 7. לא תצא על כך הודעת גינוי מלישכת הנשיא, ואפילו לא מלישכת ראש הממשלה. כל ערוצי התקשורת המובילים שותקים, כי זה נראה הגיוני ורגיל...

ובחזרה לעמוס עוז: לא שמעתי אותו משתמש בכינוי "ניאו-נאצים", כלפי המחללים של המצבות בהר הזיתים ושל בתי הכנסת, וכלפי מיידי האבנים ובקבוקי התבערה. למה? כי הם ערבים. אבל כן ראינו אותו מקדיש ספר לרוצח ברגותי, שביחס למעשהו, ממש מתגמדים מעשיהם של הפורעים היהודיים הקטנים שלנו.

אז נכון שכאשר ברגותי רצח יהודים חפים מפשע, אז הוא עשה זאת, לא רק כי הם יהודים, אלא בראש ובראשונה כנקמה כנגד הכיבוש, כפי שהוא עצמו מכריז בבואו להצדיק את מעשיו; אבל בל נשכח, שגם כאשר פורעי תג מחיר שורפים מסגד, אז הם עושים זאת, לא רק כי זה בית תפילה של ערבים, אלא בראש ובראשונה כנקמה על הריסת בתים בגדה, ויוכיח עצם הכינוי "תג מחיר"! מה שאין כן הניאו נאצים באירופה: כאשר הם פוגעים ביהודים, הם לא עושים זאת כנקמה נגד הכיבוש, אלא רק כי מדובר ביהודי באשר הם יהודי, ויוכיחו עצם הכרזותיהם ("יודן ראוס", מבלי להזכיר במילה אחת את הכיבוש). אז מה המקום להשוות?

להשוות את פורעי תג מחיר לניאו נאצים, זה כמו להשוות את עמוס עוז לחברו הרוצח ברגותי. בקיצור, קצת פרופורציות, עמוס, לא יזיק.

לגבי ליבוביץ: אני לא מוצא הבדל בין להגיד "יש יודו-נאצים", לבין להגיד "יש יהודים שמתנהגים כמו נאצים". אם תבדוק טוב תראה, שזה בעצם תרגום מילולי. אותו דבר עם ה"ניאו נאצים" של עמוס עוז. להגיד "יש ניאו אצלנו ניאו נאצים", זה בעצם כמו להגיד "יש אצלנו אנשים חדשים שמתנהגים כמו הנאצים הישנים". זה בעצם תרגום מילולי, וכאן לא יעזרו שום התפתלויות של ליבוביץ ושל עוז. אני מחכה ליום שבו ליבוביץ ועוז יכנו את ברגותי "ערבו-נאצי", אז אדע שיש כיסוי להתפתלויות. כל עוד שזה לא קורה, אדע שדבריהם פרופוגאנדה זולה ותו לא.

 

[אלי כ ה ן]

אנא הרשה לי לצטט בשמך מהודעה אחרת שלך

האמנם רק לך מותר לתת הבהרות לדבריך על היודונאצים? גם לליבוביץ מותר! הנה אצטט בשמך: "בכל פעם שתיתקל אצלי בביטוי יודונאצים, תפרש שהתכוונתי אל מדינה יודונאצית". סוף ציטוט מהודעתך. ובכן, גם לליבוביץ מותר לתת הבהרות לדבריו על היודונאצים!

אפרט יותר:

אתה טוען, שהתרגום של יודונאצי זה יהודי [שמתנהג כמו] נאצי: אתה צודק, ומכאן אנחנו נלמד, שליבוביץ חולק על עמוס עוז: הרי עוז הכריז בעוז, שהוא מתנער מכל השוואה בין התנהגותם של יהודים לזו של הנאצים, בעוד שליבוביץ סבר - שדוקא כן ניתן להשוות בין שתיהן. שמא תשאל: מה יענה ליבוביץ לטענתו של עמוס עוז - שהנאצים בנו משרפות ותאי גזים - מה שלא ניתן למצוא בהתנהגותם של פורעי תג מחיר? ובכן, פעם - בתוכנית פופופליטיקה - הבהיר ליבוביץ, שכאשר השווה את התנהגותם של יהודים להתנהגותם של נאצים, לא התכוון אל התנהגות-הנאצים של שנות הארבעים (משרפות ותאי גזים), אלא התכוון אל התנהגות הנאצים של שנות השלושים (אירועי ליל הבדולח וכדומה). ואגב - אני מאמין, שאילו הייתה ניתנת לו הזדמנות נוספת - הוא היה מוסיף לצמצם את ההשוואה, לא רק מבחינת סוג התקופה הנאצית שאליה התייחס - אלא גם מבחינת מימד ההשוואה: ליבוביץ היה מן הסתם מבהיר, שההשוואה הייתה - רק במימד של ההתנהגות - לא במימד של הרקע שלה, שהוא כמובן שונה (לא הרי מי שפורע בערבים כנקמה על הרס מאחזים על ידי צהל, כהרי מי שפורע ביהודים - כי הם יהודים - ולא כנקמה על מעשים קודמים).

על כל פנים, ליבוביץ נזהר בדבריו (כעצת אבטליון): הוא לא אמר "נאצים", אלא "יודונאצים" - כלומר יהודים שמתנהגים כמו נאצים (הנאצים של שנות השלושים, כמו באירועי ליל הבדולח וכדומה). יש אפוא הבדל ענק, בין להגיד: "נאצים", לבין להגיד: "יהודים [שמתנהגים כמו] נאצים". זה כמו ההבדל, שבין להגיד "טרוריסטים פלסטינים", לבין להגיד "יהודים שמתנהגים כמו טרוריסטים פלסטינים". בהגד הראשון מתכוונים אל פלסטינים, בעוד שבהגד השני מתכוונים אל יהודים, ככה שלעולם זה לא יוכל להיות אותו הדבר, בהגדרה. ליבוביץ דייק אפוא במילותיו, ונזהר בהם - ממש כעצתו של אבטליון.

זה באשר לביקורתך על ליבוביץ, אשר לו אני משמש כאן לפה - רק משום שהוא כבר איננו בין החיים, בעוד שכוחו של עמוס עוז עדין במותניו - מבלי שיזדקק לי ולשכמותי.

באשר לביקורתך עליי: טרם עמדתי על טיבה. הרי כבר הבהרתי, שרמת הדיוק שבציטוט שציטטתי מדברי עמוס עוז - לא הייתה של מאה אחוזים - אלא רק של תשעים וחמישה אחוזים. ואגב זה רק בגלל שדברי עמוס נאמרו בשידור חי - מבלי שהיה סיפק בידי לרשום אותם, ככה - שאת הציטוט המלא שבדבריו - נאלצתי לדלות מזיכרוני. לכן, אינני מבין איזה סוג של ביקורת התכוונת להפנות כלפי... האמנם על חוסר דיוק בציטוט? או של מה בדיוק? ואגב, לפחות את הציטוט מדברי ליבוביץ - הבאתי ברמת דיוק של מאה אחוזים, הלא כן?

 

[צבי הרצוג]

פעם צטטת ממני ופעם מגל"צ. כעת תורי לצטט מגל"צ

"לפני כמה דקות", ככה כתבת בזמנו, זוכר? אז הנה: לפני כמה דקות, שמעתי גם אני, והפעם את נורית לינור, אומרת בגל"צ ככה (וכמוך גם אני לא מתחייב לדייק במאה אחוז אלא רק ב-95 אחוז):

"מעשי תג מחיר הם מספיק מזעזעים גם בלי הקטע של הניאו-נאצים, אבל כשאני שומעת את עמוס עוז משווה את תג מחיר לניאו נאצים, זה פשוט גורם לי להפסיק להזדעזע מתג מחיר! בעקבות ההשוואה הזאת, אני מרגישה שפשוט נוצר שיבוש קוסמי, ושהכל מתחרבש! הרי אף אחד לא באמת חושב שפורעי תג מחיר מייצגים במשהו את מדינת ישראל, שלא כמו עמוס עוז, שלאור מעמדו המיוחד בחברה הישראלית, כן מייצג את מדינת ישראל, ולכן, ברגע שמצטטים אותו באירופה משווה את התג מחיר לניאו נאצים, באותו הרגע נגרם לישראל נזק גדול פי כמה וכמה מהנזק שנגרם לה אפילו מאלף כתובות גרפיטי ומאלף פינצ'ורי גלגלים של תג מחיר".

 

[u r i el]

 

[אלי כ ה ן]

כל אחד מצטט מה שהוא רוצה. ושמה עירית לא נורית

 

[שיוש82]

העובדות שאתה מציין אינן נכונות

 

[צבי הרצוג]

*כל* העובדות אינן נכונות?

הבה נניח שרק תשעים אחוז נכון. אתה יודע מה? בוא נהיה לארג' איתך: בוא נניח, שמה שנכון בהודעתי הקודמת, חוץ מהתאריך שלה ושעת פירסומה, זה רק העובדה שעמוס עוז הקדיש ספר לברגותי, ושכל השאר זה קשקוש מוחלט ופרופוגאנדה זולה של כהניסט זולל ערבים (אני אומר את זה רק כהנחה היפותטית לצורך הדיון, שהרי את רוב השנים האחרונות היקדשתי דווקא למען דו קיום בין יהודים לערבים). אבל עדין, עצם העובדה של הקדשת ספרו של עמוס עוז לברגותי, מספיקה לי כדי להמשיך להתעקש לפחות על שני המשפטים האחרונים של תגובתי הקודמת שעליה הגבת.

 

[u r i el]

אתה יודע, אלי כ ה ן -

על הפתרון היצירתי שלך לא חשב ר' נחמן מברסלב כשכתב בשבח המחלוקת. אינני יודע אם אתה מכיר את כתביו בנושא זה, אולם הוא משבח את המחלוקת באשר היא מאפשרת את שפיותו ההגותית של האדם ש"נדרש" להכריע בין דעות שונות שמתרוצצות במוחו, ואילמלא הזולת המאפשר לו לחלוק עליו היה משתגע משפע הניגודים המתרוצצים בראשו.
על שינוי שמו לא חשב, ככל הידוע לי - והנה אתה מרשה לעצמך לדבר בשני קולות ( לפחות ) כשכל דעה מסתתרת מאחורי ניק אחר. משעשע.
ההומור הוא תבלין חיוני מאד לפורום זה.

 

[צבי הרצוג]

כן אני יודע, ואגב הוא אחד מגיבורי ילדותי.

את עלילותיו של "האיש שלנו בדמשק" קראתי בשקיקה עוד בהיותי בן שבע, ופעם גם כתבתי עליו עבודת גמר, שעליה קיבלתי מעולה (הציון הכי טוב בכיתה).

אז מה אתה אומר, שאני הוא זה המשתמש בניק הנושא את שמו? מעניין. דומני שזו לא הפעם הראשונה שאתה טוען זאת. בהתחלה חשבתי שאתה סתם מתבדח, אבל אני רואה שאתה רוצה להמשיך את המשחק, ובכן אין לי התנגדות עקרונית לשתף פעולה, דווקא נראה לי משעשע...

גם את כתבי רבי נחמן קראתי, ובשקיקה לא פחותה. מה שכתבת בשמו, מובא בספרו "שיחות הר"ן" (נערך ע"י תלמידו רבי נתן), סימן ע"ז, בפיסקה המתחילה במילים "כמו כן":

"האדם בעצמו הוא בבחינת עולם קטן, ונכלל בו כל העולם ומלואו...ועל כן לפעמים, כשאחד יושב לבדו ביער, יכול להיות שנעשה משוגע. וזה נעשה מחמת שהוא לבדו, ונכללים בו לבד כל [הדיעות השונות]...והם מתגרים זה בזה, והוא מוכרח להשתנות בכל פעם לבחינת [דיעה]...אחרת...שהם כולם נכללים בו לבדו. ומחמת זה יכול להשתגע לגמרי מחמת התהפכות הדיעות שבו, על ידי התגרות [שלהן]...ונכללין בו לבדו".

 

[u r i el]

בדיוק !!!

אני גאה בך.
אני שמח שאינך משתייך ( רק ) לזן המקובע.

אגב, האם אתה מתכחש לקביעתי שצבי הרצוג = אלי כ ה ן ?
על שאלה זו הינך מתבקש להשיב במילה אחת.

 

[צבי הרצוג]

טוב שיש לפחות דבר אחד שעליו שנינו מסכימים.

האם באמת היה כל כך נחוץ לך הציטוט המדוייק מרבי נחמן, כדי להיווכח שאינני שייך לזן המקובע?

כפי שאמרתי לך, זה בהחלט יכול להיות רעיון די משעשע לשחק את המשחק. אבל אם כבר משחקים אותו, אז אין שום סיבה לקבע אותו דווקא על התנאי המוקדם שלך ל"מילה אחת". ואם זה לא יהיה במילה אחת?

ובכן בזמנו, כשבשוגג עוד חשבתי שהחשד שלך הוא במשתמש kaner, היצעתי לך (כזכור) איזושהי הצעה ידידותית, המובאת בפיסקה השנייה של ההודעה ההיא. אמנם מה שהיצעתי לך אז, היה על רקע מה שבטעות ייחסתי אז לך (כזכור בשוגג ייחסתי אז לך הצבת-תנאים מוקדמים ל-kaner), אבל למעשה, אותה הצעה ידידותית עדין שרירה ותקפה גם לתנאי המוקדם שאותו אתה מנסה כעת להציב בפניי.

 

[u r i el]

ציטוטים מדוייקים ניתן לדלות גם מהמרשתת.

יש בינינו לא מעט גולשים שללא ד"ר גוגל היה להם הרבה פחות מה לומר. גם אני משתמש בד"ר גוגל לעתים.
משום מה אני סומך על אמינותך ומקווה שאכן יש לך מושג כל שהוא על יצירתו הרוחנית המעמיקה ( לעתים ) של הנער המתבגר - ר' נחמן מברסלב.

 

[צבי הרצוג]

אבל הציטוט ההוא לא קיים ברשת...

כעת בדקתי כל מיני קטעים מתוך הציטוט, כולל קצרים מאד: אף אחד מהם אינו ברשת. אבל גם אילו היה ציטוט כזה ברשת, תמהני איך הייתי יכול לעלות עליו; באילו מילות מפתח הייתי משתמש? למעשה, את הציטוט העתקתי מילה במילה מתוך הספר (הפיזי) של רבי נחמן, "שיחות הר"ן", שאינו רחוק משולחן המחשב שלי.

אכן כן. בהחלט יש לי מושג-מה על יצירתו הרוחנית (שאגב היא מעמיקה, לא רק לעתים, אלא בדרך כלל), והכל בזכות כך, שיצא לי לא מעט לקרוא את כתביו (ואת כתבי תלמידו רבי נתן).

 

[u r i el]

יפה. אינני בודק אחריך.

נעים לי לסמוך על נאמנותך.
לדעתי, ואני מניח שאינני בודד בדעה זו, הייתה לאיש הבנה מעמיקה בנפש האדם וכוח דרשני רב. לא תמיד הוא חד משמעי, מה שעושה את כתביו דווקא מעניינים יותר, ספרותיים יותר ואולי אף תורם לאורך חייהם.

 

[צבי הרצוג]

מתוך התרשמותי מקריאת כתביו, האיש היה גאון.

כחו הדרשני, שכרגיל השתקף בשיחותיו שבעל פה, נבע לא רק מכאריזמה אישית טבעית, אלא בראש ובראשונה ממידת יכולתו הנדירה לחדור עמוק פנימה לנפש שומעיו. ובכן, היטבת לקלוע: עיקר גאונותו הייתה בחדירה לנפש האדם. אגב, רבים לא יודעים זאת, אבל למעשה, נפש האדם היא היא מוקד העיסוק הסמוי של כל תורת הסוד בכללה, לא רק של תורתו של רבי נחמן; לכן אגב, כה יאה לה הכינוי "תורת הנסתר", כי אין לך דבר יותר נסתר מהנפש ("רשות היחיד של ההכרה" בלשונו של ליבוביץ). אלא שאצל רבי נחמן, זה הגיע למימדים שממש לא יאומנו: הוא הצליח לרדת כל כך עמוק, לנבכים כה נסתרים, ומשם לדלות אל-על את פניניו, כולל את משליו המבריקים והיפהפיים שבאמצעותם היטיב לתאר את הדקויות הפסיכולוגיות המדהימות שאותן גילה במצולות, עד שברור לכל המתעמקים בתורתו שבפניהם עומד אדם ענק שבענקים. אני בעצמי חשתי בכך לא אחת.

אמנם, לעיתים הגזים, למשל כשקרא להתנזר לגמרי מהיזדקקות לרופאים (האבסורד הוא שרבי נחמן עצמו למד רפואה). היו לו עוד כמה פליטות פה מיותרות, שבהן ניתן להיתקל מדי פעם, תוך כדי השיטוט בכתביו. אבל זה מאפיין כל גאון אמיתי, ולא צריך להיטפל אליהם יותר מדי. צריך להיצמד לעיקר, ועיקר תורתו היא מרפא לרבבות בני אדם, וזו עובדה אמפירית.

במה לדעתך הוא "לא חד משמעי"?

 

[צבי הרצוג]

בהודעה שלמעלה דנתי בכחו כדרשן כלומר כרטוריקן.

אבל דרשנות *הפסוקים*, מצויה בעיקר בסיפרו ליקוטי מוהר"ן, המשקף דווקא את תורתו שבכתב.

 

[u r i el]

נראה לי יותר עלוי מאשר גאון

אולם כאן כבר מסתבכים בהגדרות, מהו גאון, מהו עלוי - על כל פנים, אין כל מקום להטיל ספק בכוחו הכריזמאטי, שליטתו במקורות, בתרבות הכללית וכאמור בכוחו הדרשני ובעומק הבנתו את נפש האדם. כאשר מנתחים סיפורים, תורות או תעודות ביוגראפיות משלו לא תמיד ניתן לקבוע בוודאות חד משמעית, מה השורה התחתונה. אם הזכרנו - למשל - קודם, את דבריו בשבח המחלוקת, אני מכיר פרשנות לאחד החלומות הטראומטיים שלו שמייחסים את שברונו לכך שר׳ נחמן היה מוטרד מהחולקים עליו. טרדות אלה אינן עולות בקנה אחד עם גישתו החיובית דווקא למחלוקת כפי שמשתקפת בכתבים אחרים, ויש דוגמאות נוספות.
נראה לי שפורום ליבוביץ אינו הפורמאט המתאים להרחיב בדיון על ר׳ נחמן, אם כי אין כל רע בכך ובוודאי ״ מותר״ להזכיר בפורום זה אישים ״חיצוניים״ להווי הלייבוביציאני, אולם משום טרחא דציבורא אני מציע למתן את הדיון בו בפורום ( עויין ? ) זה. אני מציע שתסלח לי אם לא נרחיב יתר על המידה במגרש זה.

 

[צבי הרצוג]

מוטרדותו מהחולקים-עליו מתישבת עם השבח למחלוקת

מוטרדותו מהחולקים עליו הביאה אותו להרהר רבות, הן בשאלה "מה זה עשה לי הקב"ה", והן בחששו פן ירפו ידי חסידיו משיראו את עוצמת המחלוקת על רבם. הדרך שמצא להתמודד מול שתי הבעיות הללו, היא לעודד הן את עצמו והן את חסידיו, על ידי טיעונים-שבדיעבד בשבח המחלוקת: הוא כאילו אומר לעצמו ולחסידיו: בל נחשוש ובל נפחד, הקב"ה יודע מה הוא עושה: את המחלוקת שעלינו, הוא הביא עלינו רק לטובתנו; לולי היא, היה האדם הופך למשוגע.