" אַבְטַלְיוֹן אוֹמֵר,

[צבי הרצוג]

נחשתי שהשח שעשיתי יגמר בכך שתפזר את כלי המשחק

 

[u r i el]

" ...סירטונים אחרים ... "

שלא נדע ....

https://www.youtube.com/watch?v=QTsWSpGOWOg

 

[רועי החושב]

האם יש לנו אחריות על חברה אחרת?

יש לנו אחריות למנוע את האש להתפשט אצלנו.
זה שיש אנטישמים ונאצים בעמים אחרים- פה אתה לא מחדש כלום.
התגובה שלך מטומטמת.

 

[צבי הרצוג]

יש לנו אחריות על כל אדם ואדם גם כשהוא מעם אחר

כי אנחנו לא גזענים (לא אני ולא אוריאל ולא אתה).

ולגבי טענתך, ש"התגובה שלך מטומטמת": תשמע, כשיורדים לרמות כאלה של טיעון, זו כבר זילות, לא של זה שעליו יורדים, אלא של זה שיורד: הוא זה שלבסוף ישא באחריות לזילות הנוצרת מהורדת הדיון לרמות כאלה.

אני תוהה, מה היה קורה אילו, בכל פעם שלא הייתה לי תשובה עניינית לגופו של טיעון, הייתי מגיב ב"התגובה שלך מטומטמת", וחסל. ככה הייתי מסיר מעצמי את עול ההתמקדות בטיעון הענייני של עמיתי לדיון. זה בערך כמו אדם שמשחק שח, ואז באמצע המשחק, כשהוא נוכח שעשו לו שח, ואין לו כח להתמודד עניינית עם המהלך, אז הוא פשוט מפזר את כלי המשחק. אמנם, אני לא מנסה לטעון שזה לא לגיטימי לפזר את כלי המשחק, לגיטימי! אבל כששחקן עושה את זה, זה מעיד משהו על השחקן הזה, הלא כן?

על כל פנים, אין בכוונתי לרדת לרמות האלה, ולכן, גם את תכנה אי אילו תגובות בכינוי "מטומטמות" במקום לענות עליהן עניינית, לא אחזיר מנה אחת אפיים (על ידי שאכנה את תגובתך בכינוי נגדי), אלא פשוט אגיב לגופו של עניין. כדי שלפחות בזה יהיה לי יתרון (אף אם רק טכני בינתיים), על עמיתי לדיון.

 

[רועי החושב]

אם הטיעון כל כך הזוי וחסר קשר

אז יש מהטעם הטוב לקרוא לו מטומטם.
כל פעם שמבקרים את דרגת הקיצוניות האלימה ש"השיג" הימין הקיצוני- נשלף השפן מהכובע- "תראו, אצל הערבים יש יותר קיצוניות ואלימות".
זו לא סתם אמירה אינפורמטיבית. בהקשר זה זו אמירה שנועדה להצדיק את עליית מפלס הקיצונות הלאומנית.
אז אתה יודע מה- זו לא אמירה מטומטמת בכלל. זו אמירה מרושעת, עם כוונת זדון, ערמומית וערלת לב.

 

[צבי הרצוג]

שוב אתה יורד לרמות אישיות?

אף אחד משנינו לא מצדיק קיצוניות לאומנית משום צד. לא אתה, ולא אני. אבל בשונה ממך, בביקורת שלי אני לא מפלה בין יהודים לערבים, אלא אחת משתיים: או שאני מכנה את כל הביריונים הלאומנים בכינוי נאצים, בין אם הם יהודים ובין אם הם ערבים, או שאני לא מכנה אף אחד מהם בכינווי נאצי. לכן, נופלת טענתך שכביכול בזה שאני שואל "למה מתמקדים רק ביהודים", יש לי כביכול מטרה סמויה להצדיק קיצוניות לאומנית.

לגבי רישעות כוונת זדון ועורלת לב: כאמור זו ירידה לרמות אישיות, שהיא שקולה לפיזור כלי המשחק כשעושים לך שח, ולכן לא ארד לרמות האלה.

 

[רועי החושב]

נושא השיחה לא היה הערבים

ואין לי בעיה שתכנה סוג מסויים של לאומנות ערבית בשם נאציזם.
מה זה קשור? זה לא קשור.
כנגד נאציזם לא נוקטים בנאציזם! הכנס את זה טוב טוב לקודקודך.

 

[צבי הרצוג]

למה אתה מתפרץ לדלת פתוחה?

האם רמזתי שכנגד נאציזם לא נוקטים בנאציזם? ממש לא, ככה שלאט הייתי צריך "להכניס לקודקודי" כלום. אני רק טוען, שכולם אותו דבר: או שגם היהודים וגם הערבים הם נאצים, או שלא היהודים ולא הערבים אינם נאצים.

 

[רועי החושב]

יופי, קח שקל

 

[צבי הרצוג]

למה...

למה אתה מתפרץ לדלת פתוחה? האם רמזתי שכנגד נאציזם נוקטים בנאציזם? ממש לא, ככה שלא היית צריך "להכניס לקודקודי" כלום.

אני רק טוען, שכולם אותו דבר: או שגם אצל היהודים וגם אצל הערבים אפשר למצוא נאצים, או שאף אחד מהיהודים ומהערבים אינו נאצי.

אבל אם כבר נגעתי בנקודה הזאת של ההשוואה בין היהודים לערבים (השוואה שכל כך קוממה אותך בהתחלה), תגיד לי: אילו מעשים לדעתך יותר דומים לאלו של הנאצים, האם מעשי תג מחיר (כתובות גרפיטי, שריפת עצי זית, פינצ'ור גלגלים, שריפת חצי קיר של מסגד), או מעשיו של הטרוריסט ברגותי, שהורשע ברצח של חמישה ישראלים? אני שואל זאת במיוחד על רקע העובדה, שעדין לא התגלה מי עומד מאחורי מעשי תג מחיר (חוץ מהמקרה שבו התברר שהיו אלה ערבים שהציתו את המסגד בטובא זנגרייה).

 

[רועי החושב]

הרטוריקה שלך זולה

וכבר תימצתתי אותה היטב ולכן אינני מעוניין להמשיך בשיחה איתך.
חוכמה גדולה זו שלך היא- שכל פעם שיש ביקורת על הקיצוניות האלימה של הלאומנית היהודית- נשלף הקלף של "אצל הערבים יש גם כן קיצונות לאומנית".
בכך אתה מתחמק מהתעמתות עם הבעיה מבית. זה תכסיס זול להסחת הדעת. אתה "משחק שחמט" בעיני עצמך, אבל בעיני אתה פשוט בורח מהמציאות.

 

[צבי הרצוג]

שוב אתה יורד לפסים אישיים?

אף אחד משנינו לא מצדיק קיצוניות לאומנית אלימה משום צד. לא אתה, ולא אני. אתה אפילו היצהרת, ש"אין לך בעייה אם" יכנו סוג מסויים של לאומנות ערבית בכינוי "נאציזם"; אם כי טרם טרחת אתה בעצמך לכנות כך את הסוג הנ"ל של הלאומנות הערבית, למרות שכן טרחת לכנות כך את ביריוני תג מחיר בכינוי "נאצים". ובכן בשונה ממך, אני בביקורתי כלפי אלימות לאומנית, אינני מפלה בין יהודים לערבים, אלא אחת משתיים: או שאני מכנה את כל הביריונים הלאומנים בכינוי נאצים, בין אם הם יהודים ובין אם הם ערבים, או שאני לא מכנה אף אחד מהם בכינוי נאצי. לכן, נופלת טענתך, שכביכול בזה שאני שואל "למה אתה מתמקד רק ביהודים", יש לי כביכול מטרה סמויה "להתחמק מהתעמתות עם הבעיה מבית" על ידי "תכסיס זול להסחת הדעת". זה שיש בעייה מבית, זה ברור, ואינני מתחמק מכך. הרי רואים אותה יום יום במעשי השוד בתל אביב ובלוד, בהתפרעויות בכבישים, בשחיתות השילטונית, בקפיטליזם החזירי, ובאינספור דוגמאות אחרות. ככה שלפחות מהבחינה הזאת, אני דווקא לא בורח מהמציאות, אלא אדרבא מרים לך להנחתה: הנה אני חוזר ומגנה בפניך כל תופעה של ביריונות לאומנית, מכל צד, וזה בלי קשר לשאלה האם זה נאציזם או לא נאציזם.

אז אחרי שהרמתי לך להנחתה, אני מצפה שגם אתה תרים לי להנחתה: למשל, תצהיר בפניי שגם אתה חושב כמוני שמעשי הרצח המיוחסים לברגותי אינם נופלים ברישעותם ממעשי ריסוס כתובות הגרפיטי וממעשי שריפת חצי קיר של מסגד, אשר אגב טרם נודע לנו מי מסתתר מאחוריהם (חוץ מהצתת המסגד בטובא זנגרייה, אשר כבר פוענחה ומיוחסת לערבים, למרות שעל קיר המסגד רוססו כתובות תג מחיר).

וכמובן אני עדין גם מחכה לראיות "המתפרסמות בכלי התקשורת חדשים לבקרים" והמוכיחות שמעשי תג מחיר נעשו על ידי יהודים. מה שפורסם בכלי התקשורת, זה רק מראות של כתובות גרפיטי, של עצי זית כרותים, של גלגלים מפונצ'רים, ושל קירות חצי שרופים של מסגדים. אבל טרם פורסם בתקשורת על הרשעתו של איזשהו יהודי בנידון. אז הנה עוד נקודה שבה הרמתי לך להנחתה.

לגבי ההתבטאויות האחרות שלך, כגון: "הרטוריקה שלך זולה", וכדומה: כאמור זו ירידה לרמות אישיות, שהיא שקולה לפיזור כלי המשחק כשעושים לך שח, ולכן לא ארד לרמות האלה.

 

[רועי החושב]

למען הסר ספק

לא רק ש"אין לי בעיה" שיכנו לאומנים ערבים מסויימים בשם נאצים, אלא אני מסכים איתך במאה אחוז שהם נאצים.
לדעתי האיסלמופאשיזם הוא בעיה חמורה ואקוטית. אלא מה- אין לו שום קשר לנושא הדיון.

 

[צבי הרצוג]

אתה רואה? אז היגענו סוף סוף להסכמה

לא היה טעם לאיים בהפסקת ההידברות איתי. השיטה הכי טובה להידברות הדדית היא אפוא זו: להימנע כמה שיותר מירידה לפסים אישיים, ולהשתדל כמה שיותר לרדת לגופו של עניין.

הריני משבח אותך, רועי!

אז במה אנחנו חולקים? לכאורה בזוטות: אני סבור, שניתן לייחס תכונת "נאציוּת" לתג מחיר (אשר אגב: בגינו טרם הורשעו יהודים), ובלבד שמכנים ככה גם את הטרור הרצחני (אשר אגב: בגינו כן הורשעו כבר אי-אילו פלסטינים). עוד אני סבור, שלא ניתן להשתמש בכינוי "נאציוּת" כלפי הטרור הרצחני הפלסטיני. מכאן עולה עמדתי הסופית: לא ניתן להשתמש בכינוי "נאציוּת" כלפי מעשי הביריונות של תג מחיר, כמו גם כלפי הטרור הרצחני הפלסטיני. זו אפוא הנקודה הסופית שבה אנו חלוקים, למרות שהיא בכלל נובעת מצירוף שתי עמדותיי הקודמות, אשר משום מה הן נדמו לך עד כה כזוטות ("שום קשר לנושא הדיון" כפי שציינת), בכל מהלך ההידיינות שהיה עד כה בינינו.

 

[רועי החושב]

שום הסכמה

ראשית- נאציות, במובן שאפשר לייחס אותו לעמים אחרים מלבד הגרמנים, כלומר במובן מופשט, פירושה פאשיזם אימפריאליסטי+ תורת גזע + שאיפה להשמדת עמים "נחותים". זה פחות או יותר התמהיל המבחיל בקונוטציה הנורמטיבית למושג. אם אתה חולק על כך- אמור זאת.
שנית- אם נאציות היא פאשיזם+ תורת גזע+ רצחנות לזר ה"נחות" אז תופעות של אלימות, בין גדולה ובין קטנה, לא משנה מאיזה עם, צריכות להיות מושוות לקריטריונים האלו ורק אם הם מתקיימים, אז זהו נאציזם.
במקרה של תג מחיר- הם מתקיימים, כולם!
ישנה שאיפה להקמת תיאוקרטיה דתית טוטליטרית, ישנה תורת גזע שנוסחה זה לא מכבר ואשר מכשירה את השרץ אשר פוסקת שמותר להרוג תינוקות ערבים ושמה- "תורת המלך".
במקרה של רוב הטרור הפלסטיני- הם לא מתקיימים. הוא לא מונע על ידי גזענות אלא ע"י התנגדות לכיבוש, הוא לא מעלה את המדינה לערך עליון ולכן הוא לא פאשיסטי, והוא לא קשור כלל לגזע.
במקרים מסויימים, כאשר הוא מונע ע"י קיצוניים דתיים- אפשר לקשר אותו לאיסלמופאשיזם, שיש לו מאפיין אחד מהשלושה שהזכרנו- פאשיזם. אבל הוא עדיין לא בגדר תורת גזע ואינו שואף להשמדה בכל מקרה אלא מוכן "להתפשר" על המרת ה"כופרים". אין סכנתו בטלה כלל, ואין אני ממעיט מחומרתו, אולם אנו מדברים על נאציזם במובנו המופשט, והוא פשוט לא נכנס לקטגוריה הזו.
הוא גרוע כמו שהוא- ואינו זקוק לסיווג של נאציזם כדי להיות גרוע. הוא גרוע משום שהוא בדרגת אלימות מאד קיצונית.
שונה הדבר עם תג מחיר- שלובש צורה דומה לנאציזם, גם אם טרם הגיע לדרגת אלימות קיצונית בפועל.
זה שיש אי אלו מטיפים מוסלמים שמשתמשים ברטוריקה נאצית ומצטטים את היטלר ותומכים במעשי הנאצים- זה בהחלט מסוכן ויכול להתגבש למשנה סדורה ויתכן שיש לחסל אותם מיידית.

 

[צבי הרצוג]

אין קשר בין הסרט שהיצגת לבין תורת הגזע שתיארת

בסרט אין שום רמז של "פאשיזם אימפריאליסטי + תורת גזע + שאיפה להשמדת עמים נחותים". גם אין שם שום רמז ל"בריונים תאווי דם, גברים צעירים מלאי הורמונים, בלתי מודעים לעצמם, שמחפשים עילה למלחמה ולהתלהמות ולאלימות...חומר נפץ מהלך, מטומטם לגמרי ומשולהב על ידי מסיתים לשינאת הזר". אם אתה חושב שיש בסרט משהו כזה, אז אני מציע שתציין רגעים ספציפיים מהסרט המעידים על הדבר שאותו אתה רוצה להוכיח: תציין רגע התחלה ורגע סיום, ובלבד שעל כך יעיד כל המיקטע שתציין. אם אתה חושש שהמיקטע כולל גם רגעים לא רלבנטיים, אז תצטט מתוך המיקטע לפחות את המשפטים הרלוונטיים. לפחות אני נהגתי כך, כשציינתי את רגע ההתחלה של המיקטע הקיצוני היחיד שמצאתי, ואז ציטטתי במלואו את כל המיקטע (כמובן כולל כל המשפטים הרלוונטיים).

לגבי הספר "תורת המלך": מתוך דבריך עליו אני מסיק שלא קראת אותו. בספר בכלל לא מצויין ש"מותר להרוג תינוקות ערבים". יתר על כן: המשטרה החליטה לסגור את תיק החקירה בעניין הספר, כשהתברר לה שהכל היה מהומה על לא מאומה: ראשית, משום שהספר בכלל לא *מטיף* להרג של גויים, אלא רק מציין באופן *נייטרלי* את עמדת פוסקי ההלכה של ימי הביניים (כולל עמדת הרמב"ם) אודות סוגיית "דיני מלחמה" (שזו סוגיה מוסרית ומשפטית סבוכה הקיימת גם במשפט החילוני), מבלי שהספר קובע האם יש להעדיף את קביעת פוסקי ההלכה על פני קביעת המוסר החילוני הקאנטיאני. למעשה, מה ששני מחברי הספר עשו עם עמדת פוסקי ההלכה של ימי הביניים, אתה בעצמך עשית עם עמדת מחברי הספר: מה עשית עם עמדת מחברי הספר? ציינת אותה, נכון? אבל לא קבעת שאתה מסכים איתה, נכון? אז אותו הדבר עשו מחברי הספר עם עמדת פוסקי ההלכה של ימי הביניים: מחברי הספר רק ציינו אותה, מבלי שרמזו שהם מסכימים איתה. אגב, ככה זה בכל ספר תורני הילכתי: לדוגמה, אין רב שיגיד "אסור להשכיר דירות לגויים", אלא מקסימום תמצא רב שיגיד "לפי עמדת הרמב"ם בחלק פלוני בפרק פלוני בסעיף פלוני, יוצא שאסור להשכיר דירות לגויים" (מה שאגב נכון, כי באמת ככה יוצא מתוך סיפרו של הרמב"ם, אלא שרק אותו רב העז לומר בקול את מה שכל הרבנים יודעים בליבם אבל חוששים להגיד פן יבולע לחופש הביטוי שלהם במדינתנו הדמוקרטית). ככה זה בכל ספר הילכתי, וככה זה היה גם בספר תורת המלך. זו הייתה המסקנה שאליה הגיעה המשטרה, ולכן התיק נסגר. אבל הייתה סיבה הרבה יותר עקרונית שבגללה החליטה המשטרה לסגור את תיק החקירה: מחברי הספר ציינו מפורשות בתחילת הספר, שעמדת פוסקי ההלכה המובאת בספר אינה בהכרח משקפת את עמדת מחברי הספר עצמם, שכן, מבחינת מחברי הספר, כל מה שמובא בספר הוא רק בבחינת "הלכה ולא למעשה". ועוד צויין בספר, שגם עמדת ההלכה עצמה אינה מיועדת לאנשים פרטיים אלא לממשלות בלבד. אגב ממש כמו "דיני מלחמה" הקיימים במשפט החילוני והרלוונטיים לרשויות המוסכמות בלבד (הצבא ושירותי הביטחון).

על כל פנים, אין שום ראייה, שבימין היהודי הקיצוני יש "פאשיזם אימפריאליסטי + תורת גזע + שאיפה להשמדת עמים נחותים", במיוחד לאור העובדה שהיהדות המוסכמת גם על הימין היהודי הקיצוני, בכלל לא מכירה במושג של "גזע" או של "עם נחות", שהרי היא מכירה באקט הגיור (ואגב בכך העם היהודי מהווה מודל של נאורות ביחס לעמים אחרים, כולל העם האנגלי והצרפתי, שהרי הם לא מכירים באפשרות של אדם זר לעבור להיות חלק מהעם האנגלי או העם הצרפתי, ללא אקט של נישואין). לפיכך, קורסת כל תיזת הנאציזם היהודי שאותה אתה מנסה לפתח מתוך הספר תורת המלך (שאותו כנראה לא קראת כי אילו קראת אז מסקנתך ממנו הייתה כאמור שונה לגמרי).

לגבי זה שכתבת שהאסלאם מוכן להתפשר על המרת הכופרים, אתה שוכח שגם ביהדות, כאשר גוי ממיר את דתו ליהדות, הרי הוא נעשה לגר צדק, ככה שאם לדעתך האיסלאמופאשיזם אינו נאציזם כי הוא מוכן להתפשר על המרת הכופרים, אז עליך גם להסכים שאף היהדות, כולל זו של הימין הקיצוני (המכיר באקט הגיור), אינו נאציזם, מאותה סיבה בדיוק.

לגבי זה שטענת שרוב הטרור הפלסטיני אינו נאצי כי מה שמניע אותו (כשהוא הורג ילדים יהודים בלי הבחנה ובלבד שלא יהיו ערבים) זה התנגדות לכיבוש: הרי אותו דבר יוכל להגיד גם הימין הקיצוני: מה שמניע אותו זה התנגדות לטרור. בכך חזרנו לשאלת הביצה והתרנגולת: מה קדם אל מה? הטרור לכיבוש, או להפך; הערבים יגידו: הכיבוש קדם, והימין יגיד: הטרור קדם. כדי לברר מי צודק, אין ברירה אלא לחזור לימים שבהם לא היה כיבוש, ולראות האם היה אז טרור. למשל, אפשר לחזור לשנת 1964, השנה שבה הוקם האירגון לשיחרור פלסטין. כמובן, הערבים יטענו שגם אז היה כיבוש: זה של 48. ולכן אפשר ללכת עוד יותר אחורה, למשל לשנת 1929, השנה שבה בוצע הטבח בישוב היהודי בחברון. יתר על כן: כדי להכריע את שאלת הביצה והתרנגולת, אפשר פשוט לשאול את שני הצדדים: האם אתם מסכימים לכך שהצד השני יגור יחד איתכם על אותה אדמה, בלי טרור ובלי צבא כובש, אלא עם אזרחים שלוים בלבד, כפי שלמשל קורה בשוויץ. נניח, שכל היהודים שרידי הניצולים שגרו בחברון עד הטבח של 1929, כולל צאצאיהם וצאצאי צאצאיהם, יוכלו לשוב לשם כעת בלי טרור ובלי צבא-כיבוש, ואותו הדבר עם התושבים הערבים שגרו בחיפה עד 48 כולל צאצאיהם וצאצאי צאצאיהם, שיוכלו לשוב לשם, בלי טרור ובלי צבא-כיבוש. על כמה אתה מתערב איתי, שכל תושביה היהודים של הגדה, ללא יוצא מן הכלל, כולל איתמר בן גביר וכולל מחברי הספר תורת המלך, היו מוכנים לחתום כל כך? רק צריך לברר האם גם כל הערבים יסכימו לכך, וכך נוכל להכריע סופית את שאלת הביצה והתרנגולת (האם הכיבוש קדם לטרור או הפוך), וכך גם יקל עלינו להכריע סופית את השערתך שיש הבדל בין רוב הטרור הפלסטיני לבין הימין הקיצוני מבחינת ייחוס הנאציזם להם.

 

[רועי החושב]

הבעיה היא

שאתה "משחק שחמט" ואילו אני רק מתבונן ואומר מה שאני רואה.
רצונך בניצחון בויכוח, בפעולה, ולשם כך אתה מרדד את התמונה למקטעים ברי אישוש. אבל התרשמות פסיכולוגית אינה כזו, ואין אפשרות להראות שום עובדה פסיכולוגית, כי אין בנמצא עובדות פסיכולוגיות כלל. עובדות הן בתחום המדיד, ואילו כל מה שבנפש האדם אינו מדיד כלל. לכן אמרתי לך כבר בתחילת הדיון שאם אתה רואה את הטירוף של המושאים בסרט- יש טעם בשיחה, ואם לא- אין טעם בשיחה. אין זה "תרגיל שחמט" מבחינתי אלא פשוט שאין טעם לדון איתך על נושאים שנמצאים בתוך עולם שאין לך ראיה בו כלל.
לגבי ההשוואה בין אפשרות המרת הכופרים ביהדות ובאיסלם- מקובלת עלי הערתך שגם ביהדות הדבר כך.
ועדיין- כדי שתנועה (או מנטליות) תיקרא "נאצית" עליה לעמוד בשלושת התנאים שהצבתי, ושאני מניח שהם מתקבלים על דעתך כי לא חלקת עליהם- פאשיזם, תורת גזע, ורצחנות כלפי הזר. לאיסלאם הפונדמנטליסטי עדיין חסרה תורת גזע כדי להיקרא נאציזם. זה לא אומר שהוא לא מסוכן ואולי הוא אף יותר מסוכן כרגע מכל נאציזם, אבל אנו עוסקים בהגדרה היבשה, במיון ורוצים לברר האם הוא נופל בקטגוריה הזו.
לגבי "תורת המלך"- חוששני כי אתה נוקט באותו תעלול שנקטת קודם לכן, או שאתה לוקה באותו עיוורון- כלומר- אתה נוטה שלא לראות את המשמעות האופרטיבית של הקונטקסט. אחזור על זה שנית- אינך רואה (או שאתה מכחיש מדעת) את המשמעות המעשית של הקונטסט. אם רב ימני קיצוני כלשהו "רק מצטט" הלכה של רצח תינוקות, ביודעו שהלכה זו תיפול על אזניים להוטות, ודואג לכסת"ח את עצמו, בעיני הוא אשם בהסתה חמורה. מה דעתך שיתלו פשקוילים ברחבי חוצות ש"רק מצטטים" דין סקילה למי שלא שומר שבת? (בצירוף אותיות קטנות של דיסקליימר כסתח"י) האם זו לא הסתה?
זו הסתה, מכיוון שהקונטקסט קובע.
לא מדובר על דיון נטול פניות לשם בירור, מדובר על הסתה בקליפה של בירור.
המשטרה ירדה מזה כי הרב הימני הקיצוני ההוא הוא ערמומי מדי, ויודע לנסח את ההסתה שלו עם כסת"ח.
וכאשר קם באומץ איש צדיק כליבוביץ' ואומר ביושר ובגלוי, בלי שום כסת"ח- אלו הם יהודו-נאצים. אתה מזדעק!
אתה הולך אחר ראשי השועלים, ובאותה נשימה עוד מעז לבקר את זנב האריות. התבייש לך.

 

[צבי הרצוג]

שוב ירידה לפסים אישיים? מה קורה כאן?

תגובה מסוג "התבייש לך" (שבסוף הודעתך), אינה תורמת לגופו של עניין, וסתם מסיטה אותו לכיוון מרוחק, שיותר מעיד על אומריה מאשר על נמענה. כאשר לאדם, המעוניין בניצחון טכני, נגמר מלאי הטיעונים שיורדים לגופו של עניין, אין לו ברירה אלא לרדת לפסים אישיים. הואיל ואני משוכנע שאין לך עניין בניצחונות, אלא בבירור אמיתי ונוקב של שורש העניין, הייתי מציע (שוב) להימנע מירידה לפסים אישיים. מה דעתך?

אתה טוען שרצוני ב"ניצחון", האמנם? רצוני בסך להבין איך אתה קושר, בין מה מה שרואים בסרט שהיצגת, לבין מה שאתה מתרשם ממנו. אין שום קשר בין זה לבין רצון בניצחון. ואם תבדוק טוב, תיווכח שאני גם נמנע מלרדת לפסים אישיים, מה שבאמת מוכיח שאין לי שום עניין בשום ניצחון.

בין השאר אתה חושש, שאני "נוקט באותו תעלול שנקטתי קודם לכן". באיזה תעלול נקטתי? שום תעלול. מה שטענתי בפעם הקודמת היה בסך הכל, שאני מצפה לשיתוף פעולה במסגרת דיון ענייני: כשמצהירים שלא מעוניינים לשתף פעולה בדיון ענייני, ובמקום זאת מתחילים לרדת לפסים אישיים, אז אוביקטיבית זהו ניצחון טכני שבו אף אחד לא חפץ, אבל זה ממש לא תעלול! והניצחון הטכני שעליו אני מדבר, הוא עובדה אוביקטיבית, גם אם אף צד אינו מעוניין בשום ניצחון אלא בבירור-העובדות! הפיתרון שעליו אני חוזר שוב ושוב הוא אם כן, להימנע מירידה לפסים אישיים, ולהתחיל לעסוק בגופו של עניין. רק ככה נוכל להימנע מניצחונות טכניים מיותרים, וייטב לכולנו.

אתה טוען שאם אני "רואה את הטירוף של המושאים בסרט - יש טעם בשיחה". ובכן צפיתי בסרט, וראיתי שם את כתב הביביסי: שום טירוף לא ניבט בפניו. ראיתי שם נופים, כבישים נפתלים, חיילים ישראלים שעליהם נזרקים אבנים והם מגיבים בגז מדמיע, אבל שום טירוף לא ניבט משם. ראיתי שם גם את מראוייניו של כתב הביביסי: ערבים ויהודים, שמדברים מתוך כאב: סוביקטיבי כמובן, אבל עדין רק כאב, לא שום "טירוף", ולכן ביקשתי ממך לציין ספציפית לפחות קטע מידגמי אחד שמתוכו ניבט לדעתך איזשהו "טירוף", על מנת שאתמקד שוב באותו קטע ואתרשם. לצערי, טרם היצבעת על קטע כזה, ובמקום זאת אתה מותיר אותנו עם סרט בן יותר מארבעים דקות, שברובו אינו רלוונטי כלל וכלל לדיון שלנו. אני חוזר ושואל אותך: מה כל כך מפריע לך להיות יותר ממוקד, בהצגת קטעים רלוונטיים מתוך הסרט, לאור זאת שגם אתה מודה מן הסתם, שברוב הסרט, בכלל לא רואים ערבים וגם לא יהודים, אלא רואים בו דברים אחרים לגמרי. האם אתה טוען שהנופים הם מטורפים, או שכתב הביביסי הוא מטורף? לא, נכון? אז אני חוזר ומבקש שוב, בפעם המי יודע כמה, לנסות ולהיות יותר ממוקד, אוקי? מה כל כך קשה?

אתה טוען ש"אין טעם לדון" איתי "על נושאים שנמצאים בתוך עולם שאין לי ראיה בו כלל". תסלח לי, אבל זהו פורום של דיונים, לא פורום של התבוננויות פנימיות מדיטאטיביות, שאינן ניתנות למדידה כלל, כפי שאתה מודה בעצמך. אם אתה רואה בנפשך משהו שאחרים לא רואים, ועל זה אתה מנסה לנהל דיון, אז יותר מתאים לעשות את זה בפורום מדיטאציה, לא בפורום ליבוביץ, שהוא פורום סכלתני לגמרי, המטפל בעובדות, לא בהתרשמויות בלתי מדידות. אני בסך הכל מבקש ממך דבר מאד אלמנטארי: עדות קשיחה, המאפשרת גם לשאר עשרות חברי הפורום לבחון, האם גם הם רואים (התרשמותית) כמוך את מה שאתה טוען שאתה רואה (התרשמותית) בסרט. לפחות אני ניסיתי לתת משהו אוביקטיבי: היצבעתי על המיקטע הכי קיצוני בסרט (כולל ציון רגעי המיקטע), וציטטתי את כל מה שנאמר באותו מיקטע קיצוני. בעדות שלי יכולים תמיד לצפות עשרות חברי הפורום, לא רק אני ואתה. כזכור, היצעתי לך לעשות משהו דומה, אבל במקום זאת, קיבלנו תיאורים של התבוננויות פנימיות שלך, אשר להן אינני שותף עדין, ותמהני אם להן שותף מישהו מחברי הפורום, משום שעדין לא היצגת לנו שום מיקטע לדוגמה ושום ציטוט לדוגמה, שיאפשרו גם לשאר עשרות חברי הפורום לבחון, האם גם הם רואים (התרשמותית) כמוך את מה שאתה טוען שאתה רואה (התרשמותית) בסרט.

עוד אתה מעלה גם את האפשרות שאני "לוקה באותו עיוורון - כלומר...נוטה שלא לראות את המשמעות האופרטיבית של הקונטקסט", ושאני רואה (או מכחיש מדעת) "את המשמעות המעשית של הקונטסט". אני מזכיר שוב, שכאן הוא פורום ליבוביץ, לא פורום מדיטאציה על "משמעות" ערטילאית זו או אחרת, ככה שאם אתה מצהיר הצהרות, אז מצופה שתיתן להן גיבוי אוביקטיבי, הואיל וצופים בנו עשרות מחברי הפורום, לא רק אני ואתה.

 

[צבי הרצוג]

אחרי הקדמה זו אפשר סוף סוף לרדת לגופו של ענין

אתה מעלה טיעון, הפותח במילים ש"אם רב ימני קיצוני כלשהו רק מצטט הלכה של רצח תינוקות..". תסלח לי, אבל לא היה שם שום רמיזה של "רצח תינוקות", וגם אין שום הלכה כזו, ככה שגם אם מחבר הספר היה רוצה לצטט את ההלכה בעניין, לא היה לו את מה לצטט. אני חוזר וטוען, שמדבריך ניכר (במיוחד הפעם), שלא קראת את הספר. כמו כן, בדבריך אתה לוקח את התיזה שלך ומנסה לבסס אותה על הנחת המבוקש, במיוחד כשאתה פותח את הטיעון שלך במילים: "אם רב ימני קיצוני כלשהו". האם אינך שם לב שזו שוב ירידה לפסים אישיים, במקום התיחסות לגופו של עניין? הרי אף אחד כאן לא כינה אותך "שמאלן קיצוני", ולכן מצופה ממך שגם אתה לא תכנה את אף אחד בכינוי "ימני קיצוני", לפחות לא לפני שהיצלחת לגבש משהו עליו שלא על ידי הנחת המבוקש.

אתה טוען שאותו רב ציטט את אותן הלכות "ביודעו שהלכה זו תיפול על אזניים להוטות". בכך אתה שוב מניח את המבוקש: אתה מייחס לרב את מה שהוא כביכול "יודע", אבל הרי אף אחד מאיתנו אינו בוחן כליות ולב, ולכן הייתי מציע לכולנו להימנע מכך. על כל פנים, מתוך הציטוטים שבספר, אין שום בדל-ראייה, על מה שכביכול "יודע" הרב הזה על מה שיכול ליפול על "אוזניים להוטות" כביכול. מה שיש שם, זה רק ציטוטים מתוך פוסקי ימי הביניים על הילכות הריגת גוי. הספר משתמש במאות ציטוטים, על מנת להוכיח, שלדעת פוסקי ימי הביניים, למרות שבמצבים רגילים ההלכה אוסרת ליטול חיי גוי, הרי (שלדעת פוסקי ימי הבינים) יש מצבים חריגים שבהם ההלכה כן מתירה הריגת גוי (למשל בשעת מלחמה כשהאויב מסכן את חיי החיילים). עוד מצויין בספר, שבכל מקרה, פוסקי ימי הביניים אוסרים על אדם פרטי ליטול את חייו של גוי, ושכל ההתר ההילכתי הוא לממשלות בלבד. יתכן, שכל ההבדל בינינו נעוץ בעובדה (אשר יותר ויותר הולכת ומתבררת כנכונה), שבעוד שאני קראתי את הספר, אתה לא.

אתה שואל "מה דעתך שיתלו פשקוילים ברחבי חוצות שרק מצטטים דין סקילה למי שלא שומר שבת?". כבר היו דברים מעולם, ונפסק על ידי בית המשפט העליון שאין הסתה בציטוט של חוק יבש. האם אתה חושב שרק לשולמית אלוני מותר לצטט את החוק המקראי "מחלליה מות יומת" כדי להוכיח שהיהדות המקורית היא לא הומאנית, ורק למשה גפני אסור לצטט את החוק המקראי הזה כדי להוכיח שהיהדות המקורית היא לא היהדות של שולמית אלוני? אז יש לי חדשות בשבילך: במדינה דמוקרטית, זכותו של כל אחד לצטט חוק מקראי, ולאף אחד אין זכות מוסרית להמציא "קונטקסט" יש-מאין, שיתן גיבוי מוסרי להיכנס למוחו של המצטט ולייחס לו כוונות שאינן עולות מתוך הציטוט היבש. במדינה דמוקרטית, לאף אחד אין זכות מוסרית להפלות בין המצטטים ולומר, שרק למצטט החילוני יש דם כחול, אבל למצטט החרדי יש דם שחור. בזמנו, רפאל איתן (ראש מפלגת צומת) ציטט את החוק הישראלי, הקובע גזר דין מוות על מי שפועל למסירת אדמות המדינה לאויב; אז פנו ליועץ המשפטי לממשלה דאז, מיכאל בן יאיר, בטענה להסתה, אבל הוא גילגל אותם מכל המדרגות, בהבהירו שזכותו של כל אחד לצטט חוקים יבשים, כי זו מדינה דמוקרטית, ושלאף אחד אין דם כחול.

אתה טוען "לא מדובר על דיון נטול פניות לשם בירור, מדובר על הסתה בקליפה של בירור". הספקולציה שלך נטולת בסיס, ויותר משהיא מעידה משהו על מחברי הספר, היא מעידה משהו על מי שמעלה אותה: שהוא לא קרא את הספר. לפחות לי (כך מתברר כעת) יש כנראה איזשהו יתרון טכני עליך: שאני כן קראתי את הספר. היתרון הטכני הזה מאד מפריע לי לקדם את הדיון, כי אני מעוניין במצב של איזון טכני בין שני העמיתים לדיון. בקיצור, לאור חוסר הסימטריה הטכנית הזו שביני לבינך, הייתי מציע לך לחסל אותה סופית על ידי כך שפשוט תקרא את הספר, ואחר כך תשוב ותעלה את טיעוניך, שיוכלו אז סוף סוף לצאת מתוך נקודת מוצא של עובדות, לא של ספקולציות, וכך יוכל הדיון שבינינו לשוב לפסים הראויים.

אתה טוען "שהקונטקסט קובע". שוב רואים שלא קראת את הספר, ושאינך מכיר את הקונטקסט של ז'אנר ספרי ההלכה, שהוא הז'אנר שאליו שייך גם ספר תורת המלך. הקונטקסט של ספרי ההלכה, כולל של הספר "תורת המלך", הוא קונטקסט מחקרי נטו (כלומר הצגת ציטוטים, והצגת המסקנות היבשות העולות מהציטוטים), לא קונטקסט של הסתה, ואת זה יודע לפחות כל מי שאי פעם עסק בכתיבת ספרי הלכה או בלימוד של ספרי הלכה, ואת זה יודעת גם הפרקליטות שהחליטה לסגור את התיק.

אתה טוען "המשטרה ירדה מזה כי הרב הימני הקיצוני ההוא הוא ערמומי מדי". גם לספקולציה הזו שלך אין בסיס. בין השאר, היא גם מניחה את המבוקש ("הימני הקיצוני ההוא"). לפחות ההודעה הרשמית של הפרקליטות הייתה, שהתיק נסגר אחרי שהתברר שבספר אין הסתה. לנתונים רשמיים יש תמיד עדיפות, אף אם רק טכנית, על פני ספקולציות בלתי רשמיות, אשר עליהן אין הסכמה כללית, לפחות לא ביני לבינך (ולדעתי גם לא בינך לבין שאר חברי הפורום הצופים בנו כעת אבל את זה אני לא יכול להוכיח ולכן נעזוב אותם לעת עתה).

אתה טוען "בעיני הוא אשם בהסתה חמורה". גם אילו היסכמתי איתך שיש הסתה כשמישהו מצטט את דברי פוסקי ימי הביניים (על מה שמותר לממשלות לעשות בשעת מלחמה ועל מה שאסור להן לעשות), עדין זו לא הייתה הוכחה שהמצטט הזה גזען, שאגב זה מה שהיה להוכיח, כזכור. בלי הוכחה כזו, קורסת התיזה שלך שיש הבדל בין האיסלאם הפונדאמנטאליסטי ליהדות הפונדאמנטאליסטית, מבחינת ייחוס תכונת הנאציזם להן.

אתה טוען "וכאשר קם באומץ איש צדיק כליבוביץ' ואומר ביושר ובגלוי...אלו הם יהודו-נאצים. אתה מזדעק". גם ממך היה מצופה להזדעק, שהרי מדבריך האחרים עולה שגם אתה מסכים שהם לא יודו-נאצים. האם אתה רוצה שאוכיח לך (אוביקטיבית ולא רק התרשמותית) שככה עולה מדבריך שלך? אז הנה: מצד אחד טוען "לאיסלאם הפונדמנטליסטי עדיין חסרה תורת גזע כדי להיקרא נאציזם", ומצד שני אתה טוען "לגבי ההשוואה בין אפשרות המרת הכופרים ביהדות ובאיסלם - מקובלת עלי הערתך שגם ביהדות הדבר כך". מ.ש.ל. לכן, גם ממך היה מצופה להזדעק נוכח דברי ליבוביץ! אז אני חוזר ומעלה בפניך את מה ששאלתי על ליבוביץ: איפה מוצאים אצל יהודיים משהו שמזכיר יודו-נאציזם? לדעתי, הכל ספוקלציה בלבד, שיותר משהיא מעידה משהו על נאשמיה, היא בעיקר מעידה על מה שחבוי במוחם של המעלים אותה.

 

[רועי החושב]

********************************

א. אין בדעתי להפוך דיון פסיכולוגי לדיון אובייקטיבי. אם מסוגל אתה להתבוננות פסיכולוגית- מה טוב. אם לא- אין אף דרך לשכנעך בנתוני התבוננות שכזו.
ב. ניכר שאתה מזהה שיפוט מוסרי עם שיפוט מדיני בעוד שבפועל החפיפה ביניהם אינה חד חד ערכית (בלשון המעטה) ומכיוון שכך אתה מרשה לעצמך לגזור מסקנות שיפוטיות מהחוק המדיני אל החוק המוסרי. אין זאת אלא שהחוק המוסרי שלך לא עומד בזכות עצמו, ונזקק לחוק המדיני כדי לכוונו ולתקפו.
לדוגמא- פשקווילים שמסיתים לדין סקילה בגין חילול שבת אשר החוק לא יכול להרשיעם בשל סיבה טכנית (של שימוש בציטוט)- נמצאים בעיניך כשרים בתכלית הכשרות מבחינה מוסרית.
אתה שב ומשתמש במושג "דיון טכני" אולם אין הכרתך הטכנית משיגה את רוח הדברים. משול אתה לטכנאי נשק להשמדה המונית אשר מתנער מההשלכות של המכלול שבו הוא משרת תפקיד. אם אתה מעוניין בדיון טכני- אתה מוזמן ללכת לטכנאי כלשהו ולדבר איתו. לי אין עניין בדיון ממין זה.
בעיני זו מנטליות של עבד, אשר ללא מורא מלכות, מוכן לכל עוול.
אתה משתמש במושג "דיון טכני" הרי כל איש העוסק באיזשהו פן טכני יודע היטב שבטכני יש תקלות וכל איש העוסק בחוק יודע שבחוק יש פרצות, ועל כך אומרים חז"ל "לא עכברא גנב אלא חורא גנב".
אם כן- באמת למה לזעום עליך שראית פירצה וכפה עליך יצרך להיכנס בה וכך סיגלת דעות ומידות של פריצות.
לא בך האשם- אלא בכך שאינך סגור בכלא הרמטי של חוק ומכונה. רק בתוך כלא שכזה היית יודע מה טוב ומה רע.
אז רוץ לך לדרכך, עכברא (או עכברע) והתחבא לך מפני ההתבוננות הפסיכולוגית ומפני המוסר ומפני כל מה שברוח האדם.
הנח לי כי אינני מעוניין להכריחך להיות אדם וגם לא לכלוא את רוחך אשר חפצה בטכנאות ובסופיסטיקה משפטית. זה למעלה מכוחותי לשכנעך בדברים שנמצאים בספירה שאין אתה שוכן בה או שאינך רוצה לשכון בה.
RUN RABBIT RUN
https://www.youtube.com/watch?v=2d2RLI9Wal0