" אַבְטַלְיוֹן אוֹמֵר,

משתמע מפיך שהאזהרה מיועדת ליודונאצים

ולא לציבור מפני היודונאצים.
פה שורש טעותך. הציבור ראוי שיזהירו אותו מפני המפלצת.
אם עייף הוא ואם לא- אין זה רלוונטי. השריפה בוערת ויש להתעורר.
 

אלב86

New member
אבל אם אסור להזהיר שאנחנו נהיים ניאונאציים

איך לא נהיה נאו נאציים?..

ממה צריך להזהר יותר? מלא להתנהג כמו הנאצים בתחילת שנות השלושים (ולא משלב המשרפות ותאי הגזים), או מלא לאמר את המילה?

אם ההסיטוריה מלמדת משהו, זה לא חכמים הזהרו בדבריכם, אלא, עמים וצבאות הזהרו במעשיכם, וחכמים שאו קולכם.
 

u r i el

New member
נו באמת,

למה להשתמש בטרמינולוגיה שמכאיבה לאנשים שלא שייכים לביקורת בהכרח ?
וכי חסרות בשפה העברית מילים חריפות שבאמצעותן ניתן להתריע מפני עוולות ?
את מתעלמת מכך שיהודים רבים פנו וביקשו שלא להשתמש בטרמינולוגיה זו מאחר שהיא עבורם זריית מלח על פצעי השואה המדממים. ניצול שואה, שנאסר ושהה במחנה ריכוז, שראה בעיניו את רצח הוריו, אחיו, חבריו בשיטות אכזריות ומאורגנות לצורך השמדה המונית מבוקרת ומתוכננת, הצליח להינצל מהתופת, עלה לארץ, הקים משפחה, והנה צאצאיו נדרשים להגן על קיומם ובטחונם בחבל ארץ זה כנגד טרור מצד אוייב, האם מתאים לכנות את מעשיו כדומים למעשי המפלצת הנאצית ? מפני מה התגוננו הנאצים בשחטם זקנים נשים וטף במשרפות ? מפני היהודונים החלשלושים ? וכי פוצצו יהודים עצמם באוטובוסים או בקניונים וחיסלו בכך עשרות או מאות גרמנים ?
ושוב, נניח שיש מושחתים המתעללים בנפשותיהם של מישהם, אם קיימת קבוצה גדולה של אנשים שהשימוש במילה נאצים מכאיב להם מאד - למה לא להתחשב בהם ?
 
נו באמת נו באמת

אין שום קשר בין החוליגנים הנאצים של תג מחיר לבין "להגן על קיומם ובטחונם בחבל ארץ זה כנגד טרור מצד אוייב".
מזמן, מזמן, חרגו מהטעם של "הגנה" ועברו לחוליגניות ברברית לשמה. אלו הם בריונים תאווי דם. גברים צעירים מלאי הורמונים, בלתי מודעים לעצמם, שמחפשים עילה למלחמה ולהתלהמות ולאלימות, הם חומר נפץ מהלך, מטומטם לגמרי ומשולהב על ידי מסיתים לשינאת הזר.
ראה אותם:
http://vimeo.com/42568730
 

u r i el

New member
הנה, אמרת את הדברים

ולא השתמשת במילה נאצים. ואפשר לומר אפ' עוד יותר בחריפות - ועדיין להשאיר את הנאצים למכונת השמדת היהודים באירופה - וכל זאת כדי לא להכאיב לאנשים שלא מגיע להם.
 
האם לא יכאב להם יותר

אם הימין הקיצוני יקים מחנות ריכוז ביש"ע?
תסלח לי- אבל הטיעון שלך חסר חשיבות.
 

u r i el

New member
את זה תשאל אותם !

לא אני החלטתי שלא להעניק את פרס ישראל למי שאוטם את לבו לזעקת הניצולים. המונים זעמו וזועמים עד היום. תראיין אותם.
 
שאלה פשוטה לי אליך

אם יש סכנה ממשית שהימין הקיצוני יקים מחנות ריכוז ביש"ע- האם זה חמור מספיק כדי להשתמש בכינוי יהודונאצים או ניאו-נאצים?
כי אם תגיד שלא- אז זה אומר שאתה מוכן שיתבצעו מעשי נוולה נאצים, רק בשביל שלא ישתמשו במילה נאצים. המסקנה החמורה היא שזה הופך אותך למשתף פעולה עם נאצים, למשתיק ההתראה החמורה מפני נאצים. זה עד כדי כך חמור. חשוב טוב על עמדתך.
להערכת ליבוביץ' יש סכנה כזו, וכיום גם להערכת עוז.
שים לב- השאלה אינה האם יש או אין סכנה כזו, אלא שאם נתון שיש סכנה זו- האם זה חמור מספיק בשביל להשתמש במילה.
 

u r i el

New member
כבר השבתי לאלב86.

כמובן שחייבת לבוא מחאה חריפה הן מבחינת החוק והן מבחינת ההטפה שבע"פ כנגד מעשי עוולה. אפשר אפילו לומר : אל לנו להידמות לנאצים.
אבל לא זה מה שאמר ליבוביץ, והאלוה-בעיני-עצמו עוז. הם קבעו עובדה מוגמרת וכינו את אותם אנשים כבר יודונאצים או בעלי מנטליות יודונאצית, וההבדל הקטן הזה הוא מה שקובע.

[ בשפת הסלנג הפולקלוריסטי ניתן להשוות את הדברים להבדל הקטן/גדול בין להגיד לאדם : אל תהיה חרא כזה - תפסיק, או לומר לו : יא חרא - תפסיק. ]
 
אסתום את הפירצה שמצאת

ואנסח מחדש את השאלה המאד מאד פשוטה-
נתון שיש יהודים מסויימים בעלי מנטליות נאצית. נתון שנשקפת מהם סכנה להקמת מחנות ריכוז ביש"ע.
מה התגובה הראויה בעיניך? לקרוא לנאצים נאצים או להכחיש את התואר ובכך להכחיש את הסכנה ולחטוא בשיתוף פעולה דה פקטו עם אותם נאצים?
שים לב- שאיננו מדברים על השאלה האם הדברים האלו נתונים במציאות, אלא אנו מקבלים אותם כנתונים לצורך ניסוי מחשבתי.
ענה בבקשה לשאלה- מה ראוי בעיניך במקרה כזה. לקרוא נאצים או להכחיש?
 

u r i el

New member
אינסטינקטיבית -

יתכן מאד שאם הייתה לי לשונו החריפה של ליבוביץ הייתי משתמש בכינוי נאצים.
בשונה ממנו - לאחר מחאתם של אלפי כואבים, לאחר תחינתם של אלפי לבבות קרועים ומרוסקים - הייתי ממתן את ההתבטאות הזו כדי לא להכאיב להם.
 
היית ממתן

את האזהרה הריאלית מפני הנאצים? (זכור ש בשאלה הזו נתון שיש יהודים מסויימים בעלי מנטליות נאצית. נתון שנשקפת מהם סכנה להקמת מחנות ריכוז ביש"ע.)
 
למה שאלתך ההיפותטית מתיחסת ליהודים ולא לערבים

"מחנות ריכוז בישע"? תיאוריה מעניינת, אבל למה אתה כל הזמן טורח להיות יותר עמוס עוז מעמוס עוז? הרי עוז הבהיר שהוא מתנגד להנחה שיש איזשהו קשר, גם לא היפותטי, בין מחנות הריכוז של הנאצים, לבין הישראלים. אתה משום מה כן טורח להעלות את ההיפותיזה הזאת, אז למה שלא תשאל שאלה דומה גם על הערבים? לדוגמה, תשאל את עצמך (עוד לפני שאתה שואל את אוריאל), האם ראוי לכנות את הערבים נאצים, אילו היה מתברר לך, היפותטית, שכל יהודי שנקלע בטעות לשכם, אחת דתו למות בלינץ על ידי הערבים שם? או אילו היה מתברר לך היפותטית, שלפי החוק הפלסטיני, מי שמוכר אדמה ליהודים, אחת דתו למות? הכל כמובן היפותטי, כי כידוע אין חוקים נאציים כאלה ברשות הפלסטינית, אבל לפחות אפשר לשאול זאת תיאורטית, כפי ששאלת את אוריאל תיאורטית. ואל תשכח, שאפילו הרבנים הימניים הכי קיצוניים, שהמליצו לא להשכיר דירות לערבים, לא העלו על דעתם לגזור גזר דין מוות על יהודים שמשכירים דירות לערבים.

בהודעה קודמת שלך, כינית את החוליגנים של תג מחיר, "נאצים". כדי לבסס את טענתך, היצגת סירטון של הביביסי. ובכן, צפיתי בסירטון, מתחילתו ועד סופו, ומסקנתי היא, שכנראה אתה לא צפית בו. אילו צפית בו, היית מן הסתם סבור כמוני, שלביסוס-תיזת הנאצים שלך, היה מוטב להתבסס על סירטונים אחרים; יש לא מעט כאלה, המופצים במצרים ובסעודיה, ומיועדים להוכיח שאני ואתה נאצים. אבל מה יש בסירטון שהבאת אתה? כלום, פשוט כלום!

מעשי האלימות היחידים המתועדים בסירטון שהבאת, הם...ברית מילה יהודית (לקראת סוף הסירטון), וכן רואים שם (כמה פעמים במהלך הסירטון) פלסטינים זורקים אבנים על חיילי צהל (וגם על מכונית של יהודי שבה שהה באותו הזמן גם כתב של הביביסי), ובתגובה, חיילי צהל יורים גז מדמיע, וכן עוצרים באיזשהו שלב איזשהו דני שנחשד בהפרת סדר בעת הפגנה אלימה. איך כל זה מזכיר במשהו את הנאצים? האם הנאצים ירו גז מדמיע על יהודים שזרקו אבנים על חיילים גרמנים? האם הנאצים הסתפקו בלעצור דני שנחשד בהפרת סדר בעת הפגנה אלימה? אלימות חיילי צה"ל הנראית בסירטון (כלומר ירי הגז המדמיע, ומעצרו של הדני), היא הרבה יותר מתונה מזו המופעלת ע"י המשטרות הכי דמוקרטיות של אירופה באירועי הפרות סדר, אז חביבי, קצת פרופורציות...

זה לגבי אלימות. לגבי התבטאויות אלימות, היו בסירטון שניים כאלה: אחת של פלסטיני, ואחת של יהודי. אבל אם תבדוק טוב תראה, שההתבטאויות הללו לא יותר אלימות מאלו שהושמעו פעם ע"י ליבוביץ ("צריך לשבור לבנדיטים את העצמות", וכן דברי שבח למלחמת אזרחים). אז האם לדעתך ליבוביץ הוא נאצי? תסלח לי, אבל נסחפת הפעם לתהום עמוקה מדי, עד שמסופקני אם יש איזשהו סיכוי שאי-פעם צליח להרים אותך משם...

אבל בכל זאת אנסה. אז הנה אצטט לך את הדברים הכי "אלימים" שהושמעו שם. אתחיל מדברי הפלסטיני, שאגב היו הרבה יותר אלימים מאלו של הישראלי.


סירטון, רגע 32:07:

כתב: האם אתה שונא את הישראלים?

פלסטיני: כן, אני שונא את ישראל. יעני, מה אני אמור להרגיש, אם ישראלים באים, והורגים את החבר שלי, והורסים את חיי, וגונבים את אדמתי, מה ההרגשה שלי? מה ההרגשה שלך, אם ישראלים באים והורסים אותך, והורגים אותך? אני שונא את ישראל, ולעולם אני שונא את ישראל.

כתב: האם היית רוצה לקחת את כל האדמה בחזרה, עד תל אביב?

פלסטיני: בלב שלי, אני רוצה את כל פלסטין, ונתניהו, שילך לעזאזל...

כתב: וחמאס?

פלסטיני: חמאס? חמאס ופתאח, וכל העם בפלסטין, מחפשים שלום.

כתב: חמאס יורה רקטות, האם הם לא יורים רקטות בעם הישראלי, ומפוצצים אוטובוסים, ודברים כאלה? חמאס...

פלסטיני: הו, חמאס? אוקי, באוטובוסים, אבל מה קרה בעזה? אתה יודע מה קרה בעזה, ישראלים הורסים את עזה, הורגים את הילדים שלנו, אנחנו בני אדם, הם... הם הורגים אותנו, ומה... אם אני יכול ללכת לישראל ולהרוס את ישראל, אני מעכשיו הולך לישראל והורס את ישראל!


עד כאן דברי הפלסטיני, ועכשיו אעבור לדבריו "האלימים" של היהודי (אלו היו הדברים "האלימים" היחידים שהושמעו שם ע"י איזשהו יהודי):

סירטון, רגע 52:09:

כתב: האם זו לא סתירה לומר, "אני אפר את חוק המדינה אם צריך", ואז תצפה משירות הביטחון של המדינה, הצבא, להגן עליך כשאתה עושה את זה?

יהודי: כן, אני מאד שמח כשהצבא כאן, אבל גרנו כאן בלעדיהם, זה לא משנה, אנחנו נישאר כאן בכל מקרה.

כתב: ואם הם אומרים לך לעזוב, אם הממשלה אומרת לך לעזוב?

יהודי: אם הם רוצים, הם יכולים לקחת אותי בכח, ואחזור, באופן לא לגאלי. זאת האדמה שלנו. אתה יכול לבוא ולהרוג אותנו, ולעשות מה שאתה רוצה, אנחנו נישאר כאן, אנחנו נמות למען הארץ הזאת.

כתב: ולהרוג למען הארץ הזאת?

יהודי: אם צריך, כן. אני לא יודע אם מבחינה מנטאלית אני יכול לעשות את זה, אבל לפי החוק האלוקי אתה אמור לעשות את זה.


עד כאן דבריו "האלימים" של היהודי. אם דבריו מוכיחים שהוא "נאצי", אז בטח תסכים שגם דברי הפלסטיני מוכיחים שהוא "נאצי", הלא כן?

בקיצור, לך חפש את החברים שלך, עוד לפני שאתה מתחיל להפנות לאוריאל שאלות היפותטיות על "מחנות ריכוז בישע", אשר מידת תלישותן מהמציאות, עולה עשרות מונים על מידת תלישות דברי עמוס עוז, שדווקא טען שהוא מתנגד לקשור בין איזשהו ישראלי לבין מחנות הריכוז של הנאצים.
 
הסרטון לא היה אמור להיות ראיה למעשים

אלא ל(ציטוט):
"אלו הם בריונים תאווי דם. גברים צעירים מלאי הורמונים, בלתי מודעים לעצמם, שמחפשים עילה למלחמה ולהתלהמות ולאלימות, הם חומר נפץ מהלך, מטומטם לגמרי ומשולהב על ידי מסיתים לשינאת הזר."
כלומר הוא מהווה פרופיל פסיכולוגי מייצג. ראיה מהימנה לטירוף שמשתולל בקרב הימין הקיצוני.
לגבי מעשים נאציים ספציפיים שמתבצעים על ידי בריוני "תג מחיר"- זו האשמה אחרת לחלוטין, גם אם יש לה קשר הדוק מאד לפרופיל הפסיכולוגי הנ"ל, ויש לה אישוש על ידי מעשי הבריונות הגזעניים שלהם.
אני לא צריך לטרוח ולהביא לך ראיות שכאלו, מכיוון שהן מפורסמות בכלי התקשורת חדשות לבקרים. אלו הן עובדות מאוששות. עובדה שמעשי אלימות גזעניים מתבצעים על ידי יהודים. עובדה, ויש להטיח זאת בפרצופך.
אז לך אתה ו"חפש את החברים שלך", כי אני לא אחד מהם.
 
אף דבר בסרט לא מוכיח את דבריך על המוצגים בסרט

ואני מתכוון במיוחד לפלסטינים בסרט, שדבריהם שם היו הרבה יותר אלימים וגזעניים מדבריהם של היהודים בסרט, והרי אפילו על הפלסטינים האלה לא ראוי לומר את מה שאמרת על היהודים, ככה שאם אתה נטפל דווקא ליהודים ולא לפלסטינים, הדבר אומר קודם כל משהו עליך. אכן, הדברים שלך ושל עוד כמה בני אדם, על "מחנות הריכוז בישע", מעידים שיש בני אדם, אשר שנאתם ליהודים הגרים ב"ישע", גדולה משינאת הכהניסטים לערבים. ואני אומר את זה במיוחד על רקע העובדה שאפילו דבריהם הכי קיצוניים של הכהניסטים שלנו לא מגיעים לרמת ההתלהמות של הפלסטינים בסרט, שמדבריהם אתה משום מה מתעלם, כי לדעתך הם לא שייכים לעם הנכון שרק בו ראוי לדעתך להטיח את ביקורתך, וזה אפרופו "גזענות". ועוד אני אומר זאת גם על רקע העובדה שבסרט בכלל לא נראים כהניסטים, ובמיוחד על רקע העובדה שהיהודים הנראים בסרט גרים בכלל מחוץ לתחומי הקו הירוק, בעוד שרוב ככל הכהניסטים גרים בכלל בתוך הקו הירוק, כפי שהעיד לא מכבר מפקד כחות צהל באיו"ש. לסיכום, אם הסרט שלך הוא הוכחה למשהו, אז מוטב שתחפש הוכחות אחרות, פן אתה תהיה זה שתואשם פה במשהו.

טענתך, שאינך צריך להביא ראיות לדבריך על "מעשים נאציים ספציפיים שמתבצעים על ידי בריוני תג מחיר...מכיוון שהן מפורסמות בכלי התקשורת חדשות לבקרים, אלו הן עובדות מאוששות", מזכירה לי את דברי המצרים והסעודים, הטוענים שהמעשים הנאציים שלי ושלך מתפרסמים בכלי התקשורת חדשות לבקרים. אז לפני שנגיע אל מה שאתה טוען, שתיזת הנאצים שלך מגובה בראיות "המתפרסמות בכלי התקשורת חדשים לבקרים" (ועוד נגיע לטענתך הנ"ל), מוטב שקודם כל תשאל את עצמך, איזה עובדות מאוששות נראות באותם כלי תקשורת של הסעודים ושל המצרים? רואים שם למשל חייל ישראלי יורה גז מדמיע על המוני פלסטינים המסתערים על קומץ חיילי צה"ל במטח אבנים ובקללות, ומתחת לתמונה רואים את הכיתוב "הישראלים מתנהגים כמו נאצים". וזאת ההוכחה של אותם כלי תקשורת מצריים וסעודים, לכך שהישראלים, כלומר שאני ואתה, נאצים; האם הבנת את רמת הראיות של הסעודים ושל המצרים? מה היינו עושים בלי הכיתוב המבהיר הזה שלהם? היינו עוד עלולים לחשוב שאני ואתה בני אדם נורמליים, אז טוב שהם מוסיפים את הכיתוב, כדי שנדע את האמת, שאני ואתה נאצים.

וכעת אני מגיע סוף סוף לטענתך על מה שמתפרסם בכלי התקשורת חדשים לבקרים. מה רואים בכלי התקשורת על תג מחיר? רואים כתובות גרפיטי, רואים גלגלים מפונצ'רים, רואים עצי זית כרותים, רואים מסגד עם קיר חצי שרוף. אבל מתחת לתמונות האלה, אתה מוסיף משום מה את הכיתוב "מעשים נאציים ספציפיים שמתבצעים על ידי ביריוני תג מחיר...עובדה שמעשי אלימות גזעניים מתבצעים על ידי יהודים". מה היינו עושים בלי הכיתוב המבהיר הזה שלך? איך היינו מוצאים את היהודים הנאצים האלה שלך? בזכותך אנחנו לפחות יודעים שהמבצעים הם יהודים נאצים. אבל מעניין, שעד היום, היחידים שהורשעו בבית משפט על מעשים כאלה, היו דווקא ערבים (אגע בכך בסוף דבריי). ומעניין, שצה"ל המהולל, המתמחה בסיכולים ממוקדים של פלסטינים בעזה, לא מצליח לשים את ידו על היהודים הנאצים האלה שלך. וכשהפרקליטות מבקשת הארכת מעצר לילדים יהודים ילידי הגדה, שנתפסו עם מברשות צבע לקראת צביעת האולם החדש של המתנ"ס שבשכונתם, השופטים מתרשמים מחולשת הראיות, משחררים את העצורים, ונוזפים במשטרה "תפסיקו לחפש מתחת לפנס, אין בישראל איסור להחזיק מברשות צבע". וכשהמשטרה מבקשת להאריך את מעצרו של יהודי תושב הגדה, שנתפס כשברכבו ענפים כרותים של עצי זית, השופטים מתרשמים מחולשת הראיות, משחררים את העצור, ונוזפים במשטרה: "תפסיקו לחפש מתחת לפנס, הבנאדם הרי הוכיח לכם שהוא כרת את הענפים מגינתו". אז איפה הנאצים היהודים שלך? הרי עדין לא הורשע בשום משפט, אף יהודי אשר ריסס כתובות גרפיטי, או פינצ'ר גלגל, או כרת עצי זית, או שרף חצי קיר של מסגד, כי בית המשפט מתרשם פעם אחר פעם מחולשת הראיות של המשטרה, שמחפשת מתחת לפנס, כלומר ב"מחנות הריכוז של ישע" (כפי שאתה מכנה זאת). אז בטח תשלוף לי עכשיו את הקלף המנצח: ברוך גולדשטיין (מחברון). נכון? אבל הרי גם הוא מעולם לא הורשע בשום משפט, שהרי חוסל (יש שיגידו בצדק) לפני שניתנה לסנגוריו האפשרות לטעון בבית המשפט שירה מאקדחו רק אחרי שהותקף תחילה ע"י המון זועם. זה בטח מה שסנגוריו היו טוענים, אבל הם לא טענו זאת כי הוא חוסל עוד לפני כן, ככה שאף בית משפט לא הספיק להרשיעו. אז אני חוזר ושואל: איפה היהודים הנאצים שלך, שהורשעו בגין פעולות נאציות של תג מחיר? אוקי, ברוך גולדשטיין, כבר אמרנו? בסדר, גולדשטיין, גולדשטיין, שמענו, אבל חוץ ממנו, כמה יהודים אתה מכיר, שמרחו כתובות גרפיטי? שפינצ'רו גלגל? שכרתו עצי זית? ששרפו חצי קיר של מסגד? תנקוב בשמותיהם בבקשה, כי אחרת, רמת הראיות שלך תישאר ברמת הראיות המוצגות ע"י המצרים והסעודים לטובת טענתם שאני ואתה נאצים.

נ.ב. לגבי הרשעה על שריפת מסגד שעל קירותיו השרופים רוססו כתובות תג מחיר: אכן מצאנו מקרה כזה, אבל הוא דווקא מפריך את התיאוריה שלך. הנה החידה (עם תהיות מימין), והנה הפיתרון שנתן סגן ראש השב"כ לשעבר, חבר הכנסת ישראל חסון (קדימה). אגב, לדעתי אפילו המקרה הלכאורה-פתור הזה עדין לא מעיד על כך שהואנדאליסטים הערבים שעשו זאת הם נאצים. יתר על כן: הרי אפילו אילו היה מוכח שיד יהודים בדבר, זה עדין לא היה מוכיח על נאציזם. לסיכום: קצת פרופורציות, לא יזיק.
 
כמה שטויות בתגובה אחת!

אגיב לטענותיך אחת אחת:

"אף דבר בסרט לא מוכיח את דבריך על המוצגים בסרט"
-- עיניך, כנראה, לא בראשך. הסרט מדבר בעד עצמו ומציג פרופיל פסיכולוגי של חבורת מטורפים. אם אינך רואה זאת- הפגם הוא רק בך ואין טיעון בעולם שישכנעך. פקח עיניך לפני שיהיה מאוחר מדי.

"הדברים שלך ושל עוד כמה בני אדם, על "מחנות הריכוז בישע", מעידים שיש בני אדם, אשר שנאתם ליהודים הגרים ב"ישע", גדולה משינאת הכהניסטים לערבים"
הדברים שלי מעידים על כך שאני חש אחריות על מעשי עוולה שמבוצעים על ידי בני עמי. הדברים שלך, לעומת זאת, מעידים על כך שאתה חפץ לפרוק עול מוסר ולהסיט את המבט לעבר מה שאינך יכול לשנותו במקום לבער נגעים מבית. זו ההגדרה לשחיתות.

"טענתך...מזכירה לי את דברי המצרים והסעודים, הטוענים שהמעשים הנאציים שלי ושלך מתפרסמים בכלי התקשורת חדשות לבקרים...
מוטב שקודם כל תשאל את עצמך, איזה עובדות מאוששות נראות באותם כלי תקשורת של הסעודים ושל המצרים"
-- ההשוואה שאתה עושה בין כלי תקשורת בעולם המערבי לבין אלו שבעולם הערבי מגוחכת. גם אם היית אומר- "כל כלי התקשורת בעולם המערבי משוחדים נגד ישראל" (קונספירטיביות ימנית קלאסית), עדיין נותרו כלי התקשורת הישראליים, שהם שופרו של השלטון, ואם ידיעות על מעשי הימין הקיצוני הגיעו אף לשם- הרי שסביר אף שהדברים יותר גרועים.

"מה רואים בכלי התקשורת על תג מחיר? רואים כתובות גרפיטי, רואים גלגלים מפונצ'רים, רואים עצי זית כרותים, רואים מסגד עם קיר חצי שרוף אבל מתחת לתמונות האלה, אתה מוסיף משום מה את הכיתוב "מעשים נאציים ספציפיים שמתבצעים על ידי ביריוני תג מחיר"
מה רואים מהשנים הראשונות של הנאציזם- כתובות גרפיטי, זגוגיות שבורות, רואים בית כנסת עם קיר חצי שרוף"
ומתחת למעשים אלו מי הוסיף, משום מה, את הכיתוב "מעשים ספציפיים של רוצחי עם מנוולים". אף אחד. אף אחד לא הוסיף את הכיתוב. אתה בטוח שלא! אם היית שם לא היית פוצה פה.
אני טוען שהאנושות מתחלקת לפושעים פאסיביים ופושעים אקטיבים. נחש איזה פושע אתה?
אין לי חפץ להמשיך בשיחה איתך. ראה אותה כגמורה.
 
אני גיביתי את דבריי בציון רגעים מדוייקים בסרט

מה גיבית אתה? מה מתוך מה שפורסם בכלי התקשורת הישראליים מוכיח את טענתך? הרי ביקשתי ממך הוכחה אחת, ועדין לא נתת, חוץ מהיכתובים ששמת מתחת לתמונות עלומות.

לגבי הכיתוב "מעשים ספציפיים של רוצחי עם מנוולים": כמובן שמי שהיה כותב זאת היה טועה, ואני הייתי מוחה על כך, משום שאין קשר בין שריפת בתי כנסת לבין רצח עם. שריפת בתי כנסת היו תמיד, בכל אלפי השנים האחרונות.

אתה טוען "כמה שטויות בתגובה אחת...אני טוען שהאנושות מתחלקת לפושעים פאסיביים ופושעים אקטיבים. נחש איזה פושע אתה? אין לי חפץ להמשיך בשיחה איתך. ראה אותה כגמורה".

תשמע, כשיורדים לרמות כאלה של טיעון, זו כבר זילות, לא של זה שעליו יורדים, אלא של זה שיורד: הוא זה שלבסוף ישא באחריות לזילות הנוצרת מהורדת הדיון לרמות כאלה.

אני תוהה, מה היה קורה אילו, בכל פעם שלא הייתה לי תשובה עניינית לגופו של טיעון, הייתי מגיב בתגובה אישית מן הסוג שנתת, וחסל. ככה הייתי מסיר מעצמי את עול ההתמקדות בטיעון הענייני של עמיתי לדיון. זה בערך כמו אדם שמשחק שח, ואז באמצע המשחק, כשהוא נוכח שעשו לו שח, ואין לו כח להתמודד עניינית עם המהלך, אז הוא פשוט מפזר את כלי המשחק. אמנם, אני לא מנסה לטעון שזה לא לגיטימי לפזר את כלי המשחק, לגיטימי! אבל כששחקן עושה את זה, זה מעיד משהו על השחקן הזה, הלא כן?

על כל פנים, אין בכוונתי לרדת לרמות האלה: גם את תרד לגופו של אדם, לא אחזיר מנה אחת אפיים, אלא פשוט אגיב לגופו של עניין. כדי שלפחות בזה יהיה לי יתרון (אף אם רק טכני בינתיים), על עמיתי לדיון.
 
לא גיבית אלא את להגך

מכיוון שמעולם לא טענתי שהסרט מציג ראיה לאירועים אלימים כלשהם אלא פרופיל פסיכולוגי מסויים.
יתר על כן- לא טענתי שהסרט אף מציג ראיה לאלימות מילולית או שמתועדים בו איומים באלימות. טענתי דבר פשוט שאו שעיניך פקוחות לראותו או שאינן פקוחות לראותו:
"אלו הם בריונים תאווי דם. גברים צעירים מלאי הורמונים, בלתי מודעים לעצמם, שמחפשים עילה למלחמה ולהתלהמות ולאלימות, הם חומר נפץ מהלך, מטומטם לגמרי ומשולהב על ידי מסיתים לשינאת הזר"
אם עיניך פקוחות לראותו- אפשר להמשיך בשיחה. אם עיניך אטומות מלראותו- אין לי טעם להמשיך בדיון זה.
 
אני רואה שהתחרטת, וזה כמובן לגיטימי.

מקודם כתבת: "אין לי חפץ להמשיך בשיחה איתך. ראה אותה כגמורה". ועכשיו אתה כותב: "אם עיניך פקוחות לראותו, אפשר להמשיך בשיחה. אם עיניך אטומות מלראותו, אין לי טעם להמשיך בדיון זה".

על כל פנים, זה לגיטימי להתחרט. להבא הייתי ממליץ, שנתמקד בגופם של טיעונים, ולא נרד לפסים אישיים, שסתם ישבשו את הדיון.

לגופו של עניין: אולי תואיל לנהוג כמותי, ולציין דוגמיות של מקטעים ספציפיים בסרט, המוכיחים את מה שייחסת לבני האדם המוצגים בו? הלא תסכים איתי, שלא כל רגע ורגע בסרט מוכיח את זה. למשל, יש קטעים, שבכלל מתמקדים בראיונות שנערכים עם פלסטינים, אלא אם כן התכוונת לטעון שמהסרט יש ראייה לכך שגם הפלסטינים המוצגים בו נגועים במה שייחסת לבני האדם המוצגים בסרט.

אני לפחות את שלי עשיתי: עברתי על כל הסרט מתחילתו ועד סופו, וציינתי את הרגעים הספציפיים שלפחות מנסים להתקרב לכיוון שאליו אתה חותר (אם כי ללא הצלחה יתרה לפי שעה), תוך שאני גם מצטט מילה מילה את כל מה שנאמר באותם רגעים.

אין צורך שתציין לי את כל הרגעים. אסתפק בדוגמיות בלבד. גם אין צורך שתצטט לי את כל המקטע הרלוונטי (כפי שאני ציטטתי). אסתפק ברגע ההתחלה של המקטע, וברגע סיומו. ואני מזכיר שוב: רוב ככל הסרט בכלל לא נוגע בנקודה שאליה אתה חותר, ככה שאתה מתבקש להיות ממוקד בציטוט הרגעים הספציפיים. אם יש לך ספק שמא המקטע שבחרת מכיל גם קטעים לא רלוונטיים, אז אנא צטט את מה שלדעתך כן רלוונטי.
 
למעלה