אבולוציה של שפה

[ranisharoni]

קראת? זה קשור להתפחות שפה אנושית

בהקשר אבולוציוני היות והשימפנזים הם אבותיינו היחידים שנותרו בשרשרת ההומינידים. כבלשן אולי תוכל להתפעל מהתגלית בדומה לחוקרים האחרים: providing group members with missing information by means of communication is a crucial stage in the evolution of language

 

[Sophalin]

ת'אמת לא הכל

רק התחלתי לקרוא. אולי זו איזשהי התפתחות של היסק, אבל אני לא מוצא כאן איזשהו קשר להתפתחות לשונית. כלומר אני לא רואה פה מבנים דקדוקיים, הבחנות פונמיות, או איזשהו היבט סמנטי. שוב, ברור לי שבעלי החיים יכולים לתקשר בינהם. אבל לא על זה אנחנו מדברים. ביננו, אני לא באמת מתעניין בהתפתחות האיבולציונית של האדם, מה שסיקרן אותי זה לדעת אם אפשר להסביר אבולציונית את התורה הגנרטיבית. בהתחלה חשבתי שקיבלתי פתרון אבל כנראה שאין הסבר אבולציוני מספק לזה.

 

[ranisharoni]

אני רק יכול לשער

שברגע שימפו את הגנים שקשורים לשפה אצלנו ואצל השימפנזים, יבצעו השוואה בין המיפויים כדי לחקור את התפתחות השפה בהקשר האבולוציוני (עוד אופציה זה שיחיו את הניאנדרטלים לצורך השוואה). ככל הידוע לי, עפ"י תאורית הקפיצה הגדולה קדימה של הומו ספיאנס, יתכן מאוד שהפער בין יכולות השפה אצל האדם לבין מיני אדם אחרים גדול מזה של השימפנזים אליהם. לכן ההשוואה אל השימפנזים יכולה להיות אפקטיבית בדרך לפתרון התעלומה.

 

[evanescent]

אני לא מבינה איך

אתה יודע אם השימפנזה פשוט לא מבין את הרעיונות או שהוא מבין את הרעיונות ורק לא יכול "לדבר" עליהם. מה שיוכיח את ההבדל שטענת לו זו האופציה השניה. אתה טענת שההבדל בשפות הוא שאנשים יכולים לדבר על כל רעיון וחיות לא. צריך כאן להקביל כל רעיון של אנשים לכל רעיון של חיות. אז זו לא חוכמה לקחת רעיון שבכלל אין ראיה שהן מבינות או מסוגלות לחשוב עליו ולהוכיח שהן לא מדברות עליו. זה לא מוכיח את הבדל ספציפי שאתה טוען לו ברמת השפה בלבד.

 

[Sophalin]

אוקיי אם את רוצה לקבל את זה ככה

בני אדם יכולים לחשוב על כל רעיון וחיות לא. אם זה מה שאת רוצה לקבל בבקשה. מבחינתי זה אותו הדבר. ולא אמרתי שבגלל שחיות לא מדברות על משהו הן לא מבינות אותו. אמרתי שכשניסו להסביר לאותה שימפנזה רעיונות מופשטים היא לא הבינה אותם לא שהיא לא יכלה הייתה להביע אותם (כלומר היא גם לא יכלה להביע אותם).

 

[evanescent]

אתה נותן לאנשים הרבה מאוד קרדיט

איך אתה יכול לדעת אם יתכנו רעיונות שבני אדם לא יכולים לחשוב עליהם או שלא? אתה הרי בן אדם. אם יש רעיון שבן אדם לא יכול לחשוב עליו או להבין אתה לא תדע על זה ולא תבין את הרעיון הזה.

 

[Sophalin]

מה זה רעיון שאי אפשר לחשוב עליו?

זו שאלה מאוד מאוד פילוסופית ואני לא ממש מתעסק בפילוסופיה. אני מתעסק בתכל'ס ואני לא רואה הגיון בכך והסברתי גם למה.

 

[evanescent]

אם האדם כן יכול

או לא יכול לחשוב על כל רעיון זו שאלה פילוסופית ואתה לא מתעסק בפילוסופיה, למה אתה טוען שהוא יכול ומשתמש בזה כביסוס לטענותיך?

 

[evanescent]

תתעלם מהסוף

התבלבלתי. היתי צריכה לסים ב"למה אתה טוען שהוא יכול?"

 

[Sophalin]

הסברתי למה!

3 פעמים במהלך השירשור הזה. תחזרי קצת למעלה...

 

[evanescent]

לא הראית בשום מקום

שלא יתכן רעיון שאדם לא יכול לחשוב עליו. הרי לטענה הזו הגעת בתת שרשור זה. אז אם אתה מגדיר את זה פילוסופי ואתה לא מתעסק בפילוסופיה, למה אתה טוען את זה?

 

[Sophalin]

אני אחזור על זה פעם נוספת

אם בשפה A לא קיים רעיון כלשהו כי נניח שאותה שפה היא שפה של איזה שבט פרמיטיבי נידח באיזה שבט באפריקה, ומגיע לשם אדם - דובר אנגלית ילידי, שלומד את השפה המקומית על בוריה, הוא יוכל להביע רעיונות שלא קיימים באותה שפה (למשל הסברים על טכנולוגיה מתקדמת) בשפת היעד. זה אומר שאפשר בעזרת כל שפה להביע כל רעיון שקיים. גם כאלה שהאדם שאיתו מדברים לא מסוגל לחשוב עליהם בעצמו. כשאני אומר שאדם לא יכול לחשוב על רעיון כלשהו, אז זה לא אומר שהוא לא יכול לחשוב עליו בכלל. אלא שהוא לא יכול להגיע למחשבה/תובנה/מסקנה הזו בכוחות עצמו. כאמור אנחנו מסוגלים לחשוב על כל דבר שהוא ברמת העיקרון.

 

[evanescent]

אבל אתה לא יוצא ממסגרת

של אנשים בהסבר הזה, אז מה אתה בעצם מוכיח כאן? אם כל רעיון שקים = כל רעיון שבן אנוש מסוגל להפיק מעצמו/להבין, אז אתה צריך ללכת לפי הכלל הזה גם כשלא מדובר באנשים, כשאתה עוסק בהשוואות בין אנשים ללא אנשים. אם מדובר בציפור שיר אז "כל רעיון שקים" צריך להיות שווה ל"כל רעיון שציפורי שיר מסוגלות להפיק/להבין". האם יש לך ראיה שיש רעיון שציפורי שיר חושבות עליו אבל לא מסוגלות לדבר עליו כי אין בשפה שלהן אמצעים לכך? וכאן כמו שהבנתי אתה בא ואומר: לא, ההבדל הוא שבני אדם יכולים לחשוב על הכל. אבל גם לזה אין לך ראיה ולדעתי גם לא יכולה להיות מעצם העובדה שאתה בן אדם. אז נשארת השאלה מה מבסס את ההבדל שאתה טוען לו כפי שאתה טוען לו. (אני לא חושבת שאין הבדלים, אני רק לא מבינה למה אתה צריך להשתמש ב"כל רעיון" כדי להגדיר הבדל, אני מערערת על ההגדרה).

 

[Sophalin]

נו מה?

את לא עוקבת? אם לכל אדם אני יכול להעביר כל רעיון גם אם הוא לא קיים בשפתו ולבעלי החיים אני לא יכול להעביר כל רעיון שלא נמצא בשפתם. אז מ.ש.ל

 

[evanescent]

איזו מין השוואה זו

בין להעביר משהו לבני מינך ובין להעביר משהו למינים אחרים ממך עם מוח אחר? עזוב, אתה לא מתיחס למה שאני כותבת או לא מבין, ואז עוד אומר שאני לא עוקבת. אם תנסה ללמד ילדים בכיתה ב' פיזיקה ולא תצליח ותנסה ללמד אנשים בני 20 פיזיקה ותצליח אז תתלה את זה בהבדלי הרמות בשפה?

 

[evanescent]

אתה לא מבודד את המשתנה

ולמרות זאת מסיק מסקנות על המשתנה.

 

[Sophalin]

כאילו מה?

את רוצה שנבדוק אילו מסרים הציפורים מעבירות אחת לשניה בהשוואה לבני אדם? אוקיי אז כמו שכתבתי למעלה: ציפור לא אומרת לרעותה (נניח ביחס למקום שבו יש מזון): "את שומעת - קיכלי סיפר לי שיונה אחת ראתה שבגינה מול הנהר יש הרבה גרעינים וזרעונים" הן אפילו לא יכולות לפשט את זה ל"ציפור סיפרה ציפור ראתה גרעינים". איך אנחנו יודעים? אנחנו לא באמת יודעים אבל אנחנו לא רואים שום תצפיות של פעולה כזו. ואני לא מדבר איתך על בעלי חיים סתם כך בטבע אני מדבר איתך על בעלי חיים שגדלו בשבי ולמדו את המשמעות עצמם של המילים (בין אם זה היה בדיבור, תנועות או ציורים).

 

[evanescent]

אין בעיה עם זה

אבל אני לא רואה בסיס להבדל כמו שאתה מגדיר אותו. אמרתי לך, אני מערערת על ההגדרה של ההבדל שנתת כאן קודם, אבל אם אני אסביר את זה עוד פעם זה יהפוך להיות מעגלי ואין טעם. אם ממה שכתבתי עד עכשיו לא הבנת כנראה אין מה לעשות ופשוט אין ביננו הבנה.

 

[Sophalin]

טוב את יכולה לערער

אני רק נתתי נגיעה כי זה באמת לא תחום שאני מתעסק בו וסתם סיקרן אותי אז נתתי כמה נקודות העניין הוא שגדולים וטובים ממני וממך בדקו את זה. את יכולה לערער אבל נראה לי שאין לך רקע בנושא (אולי אני טועה - גם לי אין הרבה רקע) אני סומך על החוקרים שבדקו את זה (אבל לא בעיניים עצומות)

 

[evanescent]

מה שאמרתי

לא קשור לערעור על הבדיקות שאתה מדבר עליהן. אתה לא התיחסת ענינית לדבריי לדעתי, אז לא משנה, נעזוב.