אבולוציה של שפה
- פותח הנושא Sophalin
- פורסם בתאריך
SilentMike
New member
מה הפרמטרים שמגדירים "פשטות" בחקר התרבות?
deathcaster
New member
הוא לא מנסה להפחית מאמינותה
האבולוציה של השפה היא שאלה פתוחה כיום
הבעייה המרכזית היא ששפה לא משאירה סימנים מיוחדים במאובנים (חוץ משינויים במערכת הקול שנותנים מידע לא ישיר). אני לא חושב שיש ויכוח רציני שלשפה יש אכן בסיס אבולוציוני והויכוח הוא בעיקר כמה ולמה. אני חושב שהטיעון הכי חזק לבסיס האבולוציוני של השפה זו הטבעיות שבה היא נלמדת בכל מקום והגיל המוקדם שזה נעשה. אלו סימנים מאוד חזקים לאדפציה. גם אם אפשר לכאורה להשיג את אותה יכולת באמצעים אחרים, עדיין, זה לא מסביר את הקלות שבה לומדים שפה, כולל תחביר תקין ויכולת להכליל דברים שלמדת למילים חדשות. אם נשווה את זה למשל ללימוד קריאה וכתיבה אפשר לראות הבדל של שמיים וארץ. ללמוד לקרוא ולכתוב זו משימה הרבה יותר מסובכת גם אם יש לנו כישורים לכך. יש הרבה מאוד ילדים עם הפרעות למידה או סתם כאלו שמתקשים ללמוד את זה. לעומת זאת, אלא אם יש לך פגם התפתחותי חמור כל אחד יכול ללמוד לדבר.
הבעייה המרכזית היא ששפה לא משאירה סימנים מיוחדים במאובנים (חוץ משינויים במערכת הקול שנותנים מידע לא ישיר). אני לא חושב שיש ויכוח רציני שלשפה יש אכן בסיס אבולוציוני והויכוח הוא בעיקר כמה ולמה. אני חושב שהטיעון הכי חזק לבסיס האבולוציוני של השפה זו הטבעיות שבה היא נלמדת בכל מקום והגיל המוקדם שזה נעשה. אלו סימנים מאוד חזקים לאדפציה. גם אם אפשר לכאורה להשיג את אותה יכולת באמצעים אחרים, עדיין, זה לא מסביר את הקלות שבה לומדים שפה, כולל תחביר תקין ויכולת להכליל דברים שלמדת למילים חדשות. אם נשווה את זה למשל ללימוד קריאה וכתיבה אפשר לראות הבדל של שמיים וארץ. ללמוד לקרוא ולכתוב זו משימה הרבה יותר מסובכת גם אם יש לנו כישורים לכך. יש הרבה מאוד ילדים עם הפרעות למידה או סתם כאלו שמתקשים ללמוד את זה. לעומת זאת, אלא אם יש לך פגם התפתחותי חמור כל אחד יכול ללמוד לדבר.
כמה דברים
א. יש מודלים בלשניים (כאמור המודל הגנרטיבי) שמסביר איך לומדים את השפה במהירות בצורה תקינה וכו' וכו' - לא על זה הייתה השאלה. ב. אין מה להשוות בין יכולת "גנטית" של דיבור שקיימת לכל הפחות 70 אלף שנה (ויש כאלה שמגיעים עד 4 מליון שנה!) ליכולת או מיומנות שקיימת בערך 5000 שנה בקושי. הבעיה שלי היא כזו. נניח שהייתה פרמוטציה מסויימת גנטית שיצרה איזשהו עיקרון דיקדוקי כלשהו בשפה שאיפשר את בניית השפות כמו שהן היום, השאלה היא למה שפרמוטציה כזו תשאר? הרי היא לא הכרחית להשרדות ואם יהיו בה שינויים (למשל נכד שיוולד ולא יוכל לדבר בשפה אנושית) הוא לא יכחד בגלל זה (אני מניח שלמשל היו ילדים חרשים לפני עשרות אלפי שנים שהצליחו לשרוד גם בלי לתקשר בשפה דבורה ומוכרת). עכשיו בנוגע ליכולת לדבר, אני לא מפקפק בכך שנדרשות תכונות, מאפיינים וכישורים קוגנטיביים שיאפשרו לך לדבר. אני טוען שהתאוריה הגנרטיבית מצביעה על כך שיש התפתחות מוחית גנטית שהיא ספציפית רק ואך ורק לצורכי שפה. בעוד שהפונקציונליסטים אומרים "לא, ישנן כל מני תכונות קוגנטיביות לא לשוניות שפיתחנו שהשילוב של כולן מאפשר לנו ללמוד שפה אנושית" (ויש לזה גם ראיות מתהליך רכישת השפה אצל ילדים).
א. יש מודלים בלשניים (כאמור המודל הגנרטיבי) שמסביר איך לומדים את השפה במהירות בצורה תקינה וכו' וכו' - לא על זה הייתה השאלה. ב. אין מה להשוות בין יכולת "גנטית" של דיבור שקיימת לכל הפחות 70 אלף שנה (ויש כאלה שמגיעים עד 4 מליון שנה!) ליכולת או מיומנות שקיימת בערך 5000 שנה בקושי. הבעיה שלי היא כזו. נניח שהייתה פרמוטציה מסויימת גנטית שיצרה איזשהו עיקרון דיקדוקי כלשהו בשפה שאיפשר את בניית השפות כמו שהן היום, השאלה היא למה שפרמוטציה כזו תשאר? הרי היא לא הכרחית להשרדות ואם יהיו בה שינויים (למשל נכד שיוולד ולא יוכל לדבר בשפה אנושית) הוא לא יכחד בגלל זה (אני מניח שלמשל היו ילדים חרשים לפני עשרות אלפי שנים שהצליחו לשרוד גם בלי לתקשר בשפה דבורה ומוכרת). עכשיו בנוגע ליכולת לדבר, אני לא מפקפק בכך שנדרשות תכונות, מאפיינים וכישורים קוגנטיביים שיאפשרו לך לדבר. אני טוען שהתאוריה הגנרטיבית מצביעה על כך שיש התפתחות מוחית גנטית שהיא ספציפית רק ואך ורק לצורכי שפה. בעוד שהפונקציונליסטים אומרים "לא, ישנן כל מני תכונות קוגנטיביות לא לשוניות שפיתחנו שהשילוב של כולן מאפשר לנו ללמוד שפה אנושית" (ויש לזה גם ראיות מתהליך רכישת השפה אצל ילדים).
אני מכיר חלק מהמודלים הגנרטיביים
ואני לא השתכנעתי שהם מסבירים בצורה טובה איך שפה מתפתחת בצורה שהיא מתפתחת. הם תאורטיים מדי ומתעלמים מהיכולות הקוגנטיביות של ילדים בגילאים הקריטיים. לא ממש הבנתי מה ההבדל בין יכולות גנטיות ליכולת שקיימת רק 5000 שנה, באיזה הקשר בדיוק? השאלה שאתה שואל היא שאלה טובה. אני חושב שהגיוני שיכולת תקשור טובה בין אנשים נותנת יתרון השרדותי לאותו פרט. זה שהיו שורדים אם ההורים שלהם מדברים לא אומר שזו אסטרטגיה טובה במיוחד. למשל, אולי הנאנדרתלים נכחדו בין השאר בגלל שלא יכלו לתקשר בצורה טובה אחד עם השני? אני חושב שהדמיון בין השפות בעולם והדמיון ביכולת לרכוש שפה היא זו שמכריעה לגבי האדפטיביות של השפה ולא זה שעקרונית אפשר ללמוד שפה גם באמצעים אחרים.
ואני לא השתכנעתי שהם מסבירים בצורה טובה איך שפה מתפתחת בצורה שהיא מתפתחת. הם תאורטיים מדי ומתעלמים מהיכולות הקוגנטיביות של ילדים בגילאים הקריטיים. לא ממש הבנתי מה ההבדל בין יכולות גנטיות ליכולת שקיימת רק 5000 שנה, באיזה הקשר בדיוק? השאלה שאתה שואל היא שאלה טובה. אני חושב שהגיוני שיכולת תקשור טובה בין אנשים נותנת יתרון השרדותי לאותו פרט. זה שהיו שורדים אם ההורים שלהם מדברים לא אומר שזו אסטרטגיה טובה במיוחד. למשל, אולי הנאנדרתלים נכחדו בין השאר בגלל שלא יכלו לתקשר בצורה טובה אחד עם השני? אני חושב שהדמיון בין השפות בעולם והדמיון ביכולת לרכוש שפה היא זו שמכריעה לגבי האדפטיביות של השפה ולא זה שעקרונית אפשר ללמוד שפה גם באמצעים אחרים.
תגובה
א. אני לא יודע איזה מודלים גנרטיביים אתה מכיר ואני מסכים איתך שחלק לא מתייחסים לזה (לא כל המודלים נדרשים להתייחס לזה) אבל אלו שרלוונטיות לתהליך הרכישה בהחלט מתעלמות מהיכולות הקוגנטיביות של ילדים בגילאים הרלוונטיים. ב. הקשר בין יכולת גנטית ליכולת שקיימת רק 5000 שנה הוא שככל הנראה היכולת שקיימת רק 5000 שנה היא לא גנטית... ג. השאלה שאתה שואל היא שאלה טובה. אני חושב שהגיוני שיכולת תקשור טובה בין אנשים נותנת יתרון השרדותי לאותו פרט. זה שהיו שורדים אם ההורים שלהם מדברים לא אומר שזו אסטרטגיה טובה במיוחד. למשל, אולי הנאנדרתלים נכחדו בין השאר בגלל שלא יכלו לתקשר בצורה טובה אחד עם השני? אם הנאנדרתלים היו יכולים לתקשר ברמה של עשירית ממה שהומו-ספיאנס יכולים יכולת התקשור שלהם הייתה טובה יותר מזו של מרבית בעלי החיים והייתה מעניקה להם את אותו יתרון הישרדותי של הומו-ספיאנס. הקורס היחיד שלקחתי שחיבר ניאנדרתלים עם הומו-ספיאנס היה ארכיאו-זאולוגיה דווקא (דיברו שם על שיטות צייד של שני המינים) ודווקא למיטב ידיעתי יכולת לשונית לא נבחנה כסיבה להכחדות איזשהו גזע דמוי אנוש. אבל לך תדע
לא הבנתי את ההערה האחרונה.
א. אני לא יודע איזה מודלים גנרטיביים אתה מכיר ואני מסכים איתך שחלק לא מתייחסים לזה (לא כל המודלים נדרשים להתייחס לזה) אבל אלו שרלוונטיות לתהליך הרכישה בהחלט מתעלמות מהיכולות הקוגנטיביות של ילדים בגילאים הרלוונטיים. ב. הקשר בין יכולת גנטית ליכולת שקיימת רק 5000 שנה הוא שככל הנראה היכולת שקיימת רק 5000 שנה היא לא גנטית... ג. השאלה שאתה שואל היא שאלה טובה. אני חושב שהגיוני שיכולת תקשור טובה בין אנשים נותנת יתרון השרדותי לאותו פרט. זה שהיו שורדים אם ההורים שלהם מדברים לא אומר שזו אסטרטגיה טובה במיוחד. למשל, אולי הנאנדרתלים נכחדו בין השאר בגלל שלא יכלו לתקשר בצורה טובה אחד עם השני? אם הנאנדרתלים היו יכולים לתקשר ברמה של עשירית ממה שהומו-ספיאנס יכולים יכולת התקשור שלהם הייתה טובה יותר מזו של מרבית בעלי החיים והייתה מעניקה להם את אותו יתרון הישרדותי של הומו-ספיאנס. הקורס היחיד שלקחתי שחיבר ניאנדרתלים עם הומו-ספיאנס היה ארכיאו-זאולוגיה דווקא (דיברו שם על שיטות צייד של שני המינים) ודווקא למיטב ידיעתי יכולת לשונית לא נבחנה כסיבה להכחדות איזשהו גזע דמוי אנוש. אבל לך תדע
לא הבנתי את ההערה האחרונה.טעות
הכתב לא קיים פי שניים זמן לפחות הכתבים הקדומים ביותר (שאפשר להגיד שהם כתבים ולא סתם סימנים או תגיות) הם של כתב השומרים פחות או יותר משנת 3000 לפנה"ס. זה אומר שהכתב קיים כ5000 שנה. http://he.wikipedia.org/wiki/כתב_יתדות אם תמצא לי קישור לכתב עתיק יותר אני אשמח לראות עדות לדבר כזה. בכל מקרה מחקרים ניורו-בלשניים ובדיקות MRI מראים שהמוח מפעיל אזורים שונים כשאנחנו קוראים וכשאנחנו שומעים (אני לא יודע מה קורה לגבי הפקה). אז קצת קשה לעשות אדפטציה מכתב לשפה הדבורה כי אלו שתי מערכות קצת נפרדות ואמנם יש דברים משותפים (למשל מערכת העיבוד התחבירי וכדומה) אבל הן פועלות באופן שונה (ורואים את זה גם בשפת הסימנים של החרשים - כלומר הקריאה שלהם והדיבור שלהם הם מערכות נפרדות למרות שמערכת הדיבור שלהם גם קצת שונה מזו של דוברים רגילים)
הכתב לא קיים פי שניים זמן לפחות הכתבים הקדומים ביותר (שאפשר להגיד שהם כתבים ולא סתם סימנים או תגיות) הם של כתב השומרים פחות או יותר משנת 3000 לפנה"ס. זה אומר שהכתב קיים כ5000 שנה. http://he.wikipedia.org/wiki/כתב_יתדות אם תמצא לי קישור לכתב עתיק יותר אני אשמח לראות עדות לדבר כזה. בכל מקרה מחקרים ניורו-בלשניים ובדיקות MRI מראים שהמוח מפעיל אזורים שונים כשאנחנו קוראים וכשאנחנו שומעים (אני לא יודע מה קורה לגבי הפקה). אז קצת קשה לעשות אדפטציה מכתב לשפה הדבורה כי אלו שתי מערכות קצת נפרדות ואמנם יש דברים משותפים (למשל מערכת העיבוד התחבירי וכדומה) אבל הן פועלות באופן שונה (ורואים את זה גם בשפת הסימנים של החרשים - כלומר הקריאה שלהם והדיבור שלהם הם מערכות נפרדות למרות שמערכת הדיבור שלהם גם קצת שונה מזו של דוברים רגילים)
השאלה איך אתה מגדיר כתב
אם אתה מדבר על שפה כתובה אז אתה צודק, אבל כתיבת מספרים וחישובים נעשו 8000 לפני הספירה בשומר: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_writing_ancient_numbers
אם אתה מדבר על שפה כתובה אז אתה צודק, אבל כתיבת מספרים וחישובים נעשו 8000 לפני הספירה בשומר: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_writing_ancient_numbers
evanescent
New member
שאלה מתוך סקרנות
האם יש בסוגיה/מחלוקת הזו בבלשנות גם התיחסות לשירת ציפורים למשל? אם כן, מה ההתיחסות ומה הדיעה של כל צד במחלוקת לגבי תופעה זו?
האם יש בסוגיה/מחלוקת הזו בבלשנות גם התיחסות לשירת ציפורים למשל? אם כן, מה ההתיחסות ומה הדיעה של כל צד במחלוקת לגבי תופעה זו?
deathcaster
New member
אהבתי
וזו גם שאלה טובה מאוד, שכן ציפורי שיר מדברות ביניהן בשפה לכל דבר, ואף במינים מסוימים שפות די מורכבות. ומה עם שירת לווייתנים/דולפינים/עטלפים? רק בגלל שאין בהן מילים דבורות.... האם זה עושה אותן לשפות נחותות יותר?
וזו גם שאלה טובה מאוד, שכן ציפורי שיר מדברות ביניהן בשפה לכל דבר, ואף במינים מסוימים שפות די מורכבות. ומה עם שירת לווייתנים/דולפינים/עטלפים? רק בגלל שאין בהן מילים דבורות.... האם זה עושה אותן לשפות נחותות יותר?
evanescent
New member
אמרתי "למשל"
אין צורך להעלב בשם הליוויתנים, הדולפינים, הצפרדעים והמזמרים באשר הם
סתם... אם הפנית את השאלה אלי אז אני לא יודעת אם ה"שפות" של החיות שהזכרת נחותות יותר משירת/שפת הציפורים (לא יודעת שהן כן ולא יודעת שהן לא).
אין צורך להעלב בשם הליוויתנים, הדולפינים, הצפרדעים והמזמרים באשר הם
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.