אבולוציה של שפה

[Sophalin]

זה לא ממש מדויק

נכון שיש "שפה נרכשת" אצל ציפורים (מסויימות) וכן מינים אחרים של בעלי חיים אבל חסר משהו אחד מאוד חשוב בשפות האלה. היכולת הרקורסיבית שמאפשרת לך להביע כל רעיון שהוא בשפה.

 

[evanescent]

מה לא ממש מדויק?

אם לא שמת לב, אני לא טענתי כלום ורק שאלתי שאלה.

 

[Sophalin]

זו הייתה תגובה כוללת לדיון

זוהר טען שציפורי שיר מדברות בינהן וזה לא ממש נכון.

 

[evanescent]

אוקיי, והאם לדעתך

זה מדויק לגבינו שאנחנו יכולים להביע כל רעיון שהוא בשפה?

 

[Sophalin]

בוודאי.

אחת הדרכים לאשש את הטענה הזו היא על ידי זה שאנחנו יכולים לתרגם מכל שפה שהיא לכל שפה אחרת למרות שיש הבחנות מסויימות שלא קיימות בשפות מסויימות לעומת אחרות.

 

[evanescent]

האם אין זה מוגבל

בעצם לכל רעיון שאנשים שיכולים לחשוב עליו? איך אפשר לומר בודאות "כל רעיון שהוא"? ואם זה מוגבל לרעיונות ומחשבות של אנשים, איך יודעים שזה לא כך גם אצל ציפורים? (ברור שהן לא יכולות להעביר דברים שמחוץ לתפיסתן ולכן לא יעבירו רעיונות של אנשים, אבל השאלה איך יודעים שהן לא מסוגלות לתקשר לגבי כל מה שהן מסוגלות "לחשוב" עליו או לרצות?) בנוסף, להיות יכולים להעביר כל רעיון במילים לא מאפיין את כל האנשים - הרבה אנשים בעלי שפה שוטפת יכולים לחוש לפעמים שהם לא מצליחים לבטא במילים משהו שהם חושבים עליו או מרגישים. לפעמים הם מוצאים שמישהו אחר מבטא את מה שהם הרגישו למרות שהם לא הצליחו, אבל אנשים שיש להם יכולת גבוהה לביטוי רעיונות (שמצליחים לבטא כמעט כל דבר) נחשבים כבעלי כישרון מיוחד, הם לא הרוב. אני בטוחה שהשפות נבדלות ברמתן אבל חשבתי שאולי יותר נכון להגדיר את ההבדל אחרת.

 

[Sophalin]

זו שאלה פילוסופית

אבל את יכולה לחשוב על כל רעיון ברמת העיקרון כי את יכולה לבטא כל רעיון. העובדות הן שכאשר אנשים חושבים על רעיונות חדשים אז השפה לא מגבילה אותם. אני לא אומר שציפורים לא יכולות לחשוב על כל דבר, אני אומר שהן לא יכולות להביע כל רעיון בשפה שלהן. השפה שלהן מוגבלת מאוד. את יכולה להגיד שאני לא מבין את 'שפת הציפורים' והן יכולות לדבר על רעיונות פילוסופיים ומורכבים ביותר אבל אין לך שום ראיה מדעית לכך. בנוסף, ניסו ללמד למשל קופים לדבר בשפה אנושית (שפת הסימנים של החירשים שהיא שפה אנושית טבעית לכל דבר) ולא הצליחו גם אחרי הרבה שנים, מעבר לכך ניסו ללמד דולפינים ובעלי חיים אחרים לדבר בצורה אנושית וזה פשוט כשל. כשאני אומר כשל אני לא מתכוון לכך שבעלי החיים לא הצליחו להבין משמעותן של מילים ו/או פעולות. הם פשוט לא יכלו לחבר את זה למשהו מורכב יותר מהשלב הדו מילי שכלל בדרכ רק פעולה ושם עצם. יתכן שלבעלי חיים מסויימים היו יכולות קוגנטיביות מורכבות יותר (למשל ידוע שדולפינים הצליחו להבין משמעויות שונות של אותם צירופי מילים בסדר שונה כמו - תביא כדור לילד לעומת תביא ילד לכדור) אבל זה עדיין לא הגיע ליכולת הכוללת שיש ליכולת הדיבור האנושית. הרבה אנשים בעלי שפה שוטפת יכולים לחוש לפעמים שהם לא מצליחים לבטא במילים משהו שהם חושבים עליו או מרגישים. זה לא אומר שבשפה את לא יכולה להביע כל רעיון - זה רק אומר שרוב האנשים לא תמיד יודעים איך לעשות את זה. אני בטוחה שהשפות נבדלות ברמתן אבל חשבתי שאולי יותר נכון להגדיר את ההבדל אחרת. זו הדרך שבה הגדירו את ההבדל. אם את מוצאת דרך אחת להבדיל (שמגובה בראיות) את מוזמנת לנסות את כוחך.

 

[evanescent]

אני לא חושבת

שציפורים יכולות לדבר על רעיונות פילוסופיים אבל אני גם לא חושבת שהן יכולות לחשוב על כאלה. מה ששאלתי זה איך אפשר לדעת שהן לא יכולות להעביר את כל מה שהן כן יכולות לחשוב עליו. זה אתה שהגדרת הבדל וטענת שהוא מדויק אז אם כבר מישהו צריך ראיה מדעית זה אתה ולא אני, אני רק שאלתי איך אתה יכול לדעת ולא טענתי את ההיפך. אם רוב האנשים לא תמיד יודעים איך לעשות את זה - אז יוצא שבפועל השפה שאנשים משתמשים בה לא ממלאת את הפונקציה הזאת (של לבטא כל רעיון) עבור רוב האנשים.

 

[Sophalin]

רגע אחד

לא אמרתי שבשפה אפשר להגיד כל מה שאפשר לחשוב עליו. אמרתי שבאמצעות שפה אנושית אפשר להעביר כל רעיון. אני לא יודע על מה ציפורים חושבות וזה גם לא רלוונטי. עובדה שניסו להעביר לשימפנזה רעיונות מורכבים מעבר לדברים בעולם ופעולות (כלומר רעיונות יותר מופשטים כמו רגשות וכדומה) והשימפנזה לא הבין אותם. וגם מינים אחרים של בעלי חיים לא. אם יש לך עדות לכך שבעלי חיים שחיים בצורה מונוגמית יכולים להגיד לבני זוגם (באמצעות שפה ולא רק מחוות שאינן מהוות מילים) "אני אוהב אותך" או "אני כועס עליך" את מוזמנת להציג את הראיות האלה. שוב, התצפיות בנוגע ליכולת הדיבור הן תצפיות שמקיימים כבר המון זמן ועשו על זה הרבה ניסויים אז להגיד "אני חושב ככה או אני חושב אחרת" זה לא מדעי ולא מקצועי אם זה לא מגובה באיזשהם ראיות. תראי, בתואר הראשון הציגו לנו תאוריה כלשהי. ואז באחד מהתרגילים שקיבלנו נתבקשנו לנתח את ההבדל בין שני משפטים על בסיס התאוריה שהוצגה. העבודה הייתה בזוגות. בחנתי את התאוריה ואמרתי לבת זוגי שלפי התאוריה אין הבדל במשמעות הסמנטית בין המשפטים. היא אמרה, לא נכון, יש הבדל סמנטי בינהם כי ברור לך שיש הבדל בינהם. עניתי לה שזה נכון שברור לי שיש הבדל אבל לא שאלו מה ברור לי אלא מה התאוריה מציגה ולפי התאוריה - לא לפי דעתי האישית - אין הבדל בין המשפטים. בת זוגי התעקשה ובהגשת העבודה בשאלה הזו הצגנו שתי תשובות שונות - בעבודה נכתב "אילן חושב שככה ואני חושבת שככה" ואני קיבלתי את הציון הגבוה יותר כי הנימוק שלי היה נכון - לפי התאוריה לא היה הבדל בין השניים. למה אני מספר לך את הסיפור הזה? כדי להראות לך שאם טוענים טענה מסויימת צריך לגבות אותה ולא סתם.

 

[evanescent]

אתה יכול להבהיר לי

על איזו טענה שאתה חושב שטענתי אתה מדבר? אני לא מבינה מה לדעתך טענתי, מבחינתי שאלתי איך אתה יכול לדעת את מה שאתה טוען לו. מה ההבדל מבחינתך בין "רעיון" (של הפרט עליו מדברים) לבין "מה שאפשר לחשוב עליו"?

 

[Sophalin]

אוקיי אולי אני אבהיר את זה ככה

תראי אפשר לחשוב על כל דבר. אין לך מגבלה על מה שאת יכולה לחשוב עליו. את יכולה לתמיד להמציא דברים חדשים ולחשוב עליהם. וכל דבר שתחשבי עליו מוגדר על ידי רעיונות שאותם אפשר לבטא באמצעות השפה. שוב, אנחנו יכולים לתרגם כל משפט על שלל הבחנותיו לכל שפה שהיא. למשל ניקח את המשפט "הילד הלך לשכנה" בעברית. באנגלית זה יהיה נניח - the kid went to the neighbor נכון? לא ממש כי באנגלית אנחנו מאבדים את ההבחנה של זכר ונקבה בילד ובשכנה אז התרגום הנכון והמלא יהיה: the male kid went to the female neighbor ועדיין זה לא תרגום מדוייק כי נוספה בו הבחנה הכרחית באנגלית שלא קיימת בעברית (האספקט). אפשר לעשות את זה לכל שפה גם אם באותה שפה אין מילה לשכן (למרות שנצטרך להסביר ביותר מילים את הרעיון). אז גם אם את אומר שרעיון מסויים לא קיים בשפה מסויימת - השפה עדיין תוכל לתאר אותו וליצור את אותו קונספט. לגבי ההבהרה - דיברנו על כל מני דברים - למה את מתייחסת?

 

[evanescent]

התכוונתי שתבהיר לאיזו טענה

שאתה חושב שטענתי התיחסת כשכתבת: "למה אני מספר לך את הסיפור הזה? כדי להראות לך שאם טוענים טענה מסויימת צריך לגבות אותה ולא סתם."

 

[Sophalin]

הא

לטענה שציפורים לא יכולות לחשוב על רעיונות פילוסופיים. ברמת העיקרון מכל מה שנחקר לידיעתי עד היום בנוגע ל"שפת חיות" - השפות הסתכמו בכמה נושאים מאוד בסיסיים שחשובים להשרדות והם מזון, סכנה וחיזור ולפעמים אצל מינים מסויימים תקשורת שקשורה למגורים באופן מוגבל למדי. אם תוכלי לתת דוגמא לאיזשהו מבע שחורג מאלה אז אולי נוכל לדבר. (כמובן שהדוגמא צריכה לצאת מתחום ההשרדות הבסיסית - למשל אם תגידי לי משהו כמו "מים" אז זה בסיסי למרות שאני לא מכיר בעלי חיים ש"מדברים" על מים.

 

[ranisharoni]

בלשון אלגורתמית

השפה האנושית היא טיורינג שלמה ולפיכך מוגבלת היות ולא ניתן להביע בה רעיונות (שהם אלגוריתמים) להכרעת בעית העצירה למשל. רעיונות\אלגוריתמים כאלה קיימים, בתאוריה, במערכות לא חסומות. נראה לי שלזה התכוונת בהבחנה שלך על כח ההבעה של השפה שהוא אכן הכללי ביותר בטבע.

 

[Sophalin]

תגובה

אין לי מספיק רקע על טיורינג ואיני מכיר את בעיית העצירה אבל אם תגדיר אותה תגלה שהשפה יכולה להביע גם את הרעיון הזה. בכל אופן בוא נדבר על דברים יותר פשוטים: אם אני יכול להגיד "דן סיפר לי ששלומית ראתה אתמול שגדי ראה אוכל בחצר" - ציפור לא תוכל להביע רעיון כזה בנוגע לאוכל למשל.

 

[ranisharoni]

האמת שזה קשור לבלשנות - שפות פורמליות

כשמכונת טיורינג (או מחשב כללי) שהיא תאור פורמלי של אלגוריתם וקלט מכסה את השפות הכלליות ביותר. למטה בהיררכיה יש את השפות חסרות ההקשר כמו שפות תיכנות ויותר למטה את השפות הרגולריות לזיהוי תבניות ללא זיכרון (אפלקציה מרכזית היא regular expression). שפה היא למעשה קבוצה של מחרוזות סופיות כאלגוריתם\רעיון ממדל (עוצר בחיוב) קבוצות כאלה. משיקולי מניה בלבד מסיקים שיש מספר לא בן מניה של שפות אך בן מניה של אלגוריתמים\רעיונות ולכן יש שפות (רבות מספור) שלא ניתנות למידול. השפה המפורסמת ביותר היא זאת שמכילה את כל האלגורתמים שעוצרים על כל קלט - בעית העצירה (לא ניתן לדעת באופן כללי אם תוכנית מחשב עוצרת). התזה המפורסמת של צ'רץ אומרת של כל מודלי החישוב הכללים שקולים והיות וניתן לתאר אותם בשפה טבעית הרי שגם היא כזאת. אני לא יודע עם ציפור לא יכולה להביע אינפורמציה כמו זאת שתארת. יתכן שיש ציפורים שכן רק שבצורה מאוד לא יעילה ביחס לאדם (גם נושא היעילות מכוסה ע"י מכונות טיורינג). סביר מאוד ששימפנזים מסוגלים לעשות כן היות ורכילות חיונית למבנה החברתי שלהם. האדם לבטח יכול לרכל ביעילות גבוהה מהשימפנזים וגם להעביר כמויות גדולות יותר של אינפורמציה ביעילות. מה שכנראה יחודי לאדם המודרני היא היכולת להאמין ולהביע דברים שלא קיימים במציאות כמו מיתוסים שזה חיוני כדי להגדיל את החברות מקבוצות בגודל של לקטים-ציידים. ככל הידוע לי עדיין מנסים לברר מה מקור היכולת הזאת שהקפיצה את האדם מהר מאוד למעמד של שליט העולם.

 

[Sophalin]

תגובה רק על משהו אחד

אני לא יודע עם ציפור לא יכולה להביע אינפורמציה כמו זאת שתארת. יתכן שיש ציפורים שכן רק שבצורה מאוד לא יעילה ביחס לאדם (גם נושא היעילות מכוסה ע"י מכונות טיורינג). סביר מאוד ששימפנזים מסוגלים לעשות כן היות ורכילות חיונית למבנה החברתי שלהם. מבחינה מדעית, אין שום תצפית שתאשש שציפור יכולה להעביר מידע באופן כזה (אם אתה מכיר מחקר שהראה הפוך אתה מוזמן להציג לי) ומבחינת השינפנזים אני לא יודע מאיפה הטענה על הרכילות אבל אם תבחן את המקרה של צ'ומסקי, תבין ששימפנזים לא יכולים להעביר מבנים תחבירים רקורסיביים או בכלל רעיונות מורכבים (כמו רגשות)

 

[ranisharoni]

על שימפנזים ושפה

תנסה את הקטע הבא: http://www.dailymotion.com/video/xne6jw_study-chimps-warn-others-of-danger_news או: http://www.egothebook.com/news/2011/12/30/chimpanzees-distinguish-between-knowledgeable-and/ Some scientists suggest that providing group members with missing information by means of communication is a crucial stage in the evolution of language: why inform audience members if you do not realize they need the information? Until now it was not clear at what point in hominoid or hominid evolution this stage evolved. It has been assumed that it was more likely to be during hominid evolution. This study suggests, however, that it was already present when our common ancestor split off from chimps 6 million years ago.

 

[Sophalin]

אני לא מוצא איך המאמרים

והדברים שאתה מתאר קשורים למה שאנחנו מדברים עליו. אני לא אומר שבעלי חיים לא יכולים לתקשר. אמרתי שהם לא יכולים לתקשר על ידי שימוש בשפה אנושית - כששפה אנושית מוגדרת על ידי אוסף של מאפיינים תקשורתיים (כלומר אני לא מגדיר שפה אנושית כשפה שבה מדברים בני אדם).

 

[Sophalin]

*תקשורתיים=לשוניים.