אינני מונוגמי

[אורחת11111]

תיקון: התכוונתי: "מבלי להרגיש שזה לא ממש עזר להם", כמובן.

 

[חזקוש]

לא ידעתי על החידוש החדש של האקדמיה ללשון. אני נוטה לא להשתמש

בו.
האם לדעתך התרגשות ריגוש הן חוויות זהות לרגש?
שאנחנו סופחים ערכי ואח"כ לפי זה נוהגים
או שופטים אירועים לפי אמות מוסר של אותם הערכים,
מה הביא אותנו לספוח את אותם ערכים? מה מניע לקיימם?
כשכתבתי טיפול, התכוונתי לאדם המטפל ברגשותיו שלו ולא משהו חיצוני.
טיפול בעצמי כרוך בעשיית שינוי, וזה החלק הקשה.
באוטומט יצור חי אינו רוצה שינוי.
תינוק כשהוא ממש קטן לרוב ממה שאת מכירה,
רוצה שיחליפו את החיתול המלא עם הצרכים שהפריש?

 

[אורחת11111]

אני מדברת על דברים שמעוררים אצלי רגש כלשהו,

במובן של אי אדישות רגשית, לא ריגוש במובן של excitement, אלא במובן של emotion, בין אם זה חמלה או אמפתיה או לפעמים אפילו תרעומת או כעס וכו'. זאת בניגוד לדברים שמעניינים או מסקרנים או מאתגרים אותי אינטלקטואלית וגורמים לי לחשוב ואולי להתלבט בהם, אך אינם מעוררים רגש, לטוב או לרע. לא יודעת איך עוד להסביר זאת.
ברור שהרגשות עצמם יכולים להיות מבוססים על שיפוט ערכי או מוסרי: למשל, אם אני מאמינה שבגידה ושקר כלפי אדם קרוב זה דבר פסול ומכאיב, אחוש אמפתיה לנבגד, וכד', אך הרגש עצמו מתעורר ביחס לאדם ולסיפור קונקרטי, לא בהקשר של דיון עקרוני ותיאורטי שלא נוגע אישית לאף אחד.
זה לא משנה לצורך העניין אם הטיפול הוא עצמי. כפי שכבר ציינתי פה פעמים רבות, גם כשהאדם עצמו פועל כדי לטפל ברגשותיו, ואפילו מבין את מקורם ואפילו מודע לכך שהרגשות האלה לא צודקים ו/או לא בריאים, עדיין ברמה המעשית, הרגשית, יכול להיות לו קשה מאוד להתגבר עליהם, וזה עלול להיות תהליך מאוד הדרגתי שכרוך במאמץ רב לאורך תקופה ממושכת. וגם אדם שעובר תהליך כזה מתוך מודעות עמוקה - הצלחתו אינה בהכרח מובטחת ללא סיוע מקצועי או אפילו עם סיוע כזה.
אני מאמינה שפרט למיעוט מזוכיסטי, מרבית האנשים אינם נהנים ואינם מעוניינים לסבול. אם טיפול מוצלח היה תלוי רק ברצון להימנע מסבל, אני מאמינה שרוב האנשים ברוב המצבים לא היו סובלים לאורך זמן, אבל זה לא כך. יש גם רמות שונות של סבל. נתחיל בכך שהעולם הרגשי של תינוק אינו מפותח כמו של בוגר. יש לו צרכים פיזיים קונקרטיים ופשוטים וצרכים רגשיים בסיסיים, שכשהם מסופקים הוא מרגיש טוב. אם לא נעים לו בגלל חיתול מלוכלך - הוא ירגיש טוב אחרי שיחליפו לו. אם הוא זקוק לחוש אהבה וחום מאמו - אז כשהיא מחבקת אותו זה ירגיע אותו. אם הוא רעב - הוא ירגע אחרי שיוכל (כמובן כל זה בתנאי שלא מציקים לו עוד דברים במקביל ושהאדם המטפל מבין מה מציק לו). אני מניחה שגם אדם בוגר שסובל מרעב או צמא, יפסיק לסבול לאחר שיאכל או ישתה, או אם הוא סובל מכאב בטן - יפסיק לסבול אחרי שילך לשירותים, או אם הוא סובל מחום וכאב ראש - סבלו יוקל אם יקח כדור או כשהמחלה תעבור ואדם שקר לו יפסיק לסבול מקור אם יתלבש ו/או ידליק חימום. אני מאמינה שברמת הצרכים הפיזיים, הסיפוק שלהם שמביא לפתרון או להקלה בסבל הרבה יותר ברור, חד משמעי, מהיר ופשוט מאשר טיפול בסבל רגשי שנובע ממצב נפשי, כי נפש האדם הרבה יותר מורכבת ובעלת יותר סתירות פנימיות ורגשות מסוגים שונים שלפעמים מנוגדים זה לזה או מתחרים זה בזה ויוצרים התלבטויות וחוסר אונים. כמו כן, קיים לפעמים פער בין הבנה או מודעות ברמה השכלית לבין יכולת יישום ברמה הרגשית. זה שאדם מבין שרגשות האשם שלו מיותרות, לא צודקות ומזיקות עדיין לא מבטיח שיהיה לו קל להיפטר מהם.

 

[אורחת11111]

רגשות האשם מיותרים, לא צודקים וכו', כמובן

 

[אורחת11111]

אגב, סיפור אישי יכול גם להיות מרגש במובן של

moving או touching, אבל שוב - לא במשמעות או בקונוטציה של מעורר ריגוש.

 

[חזקוש]

בעיקר כתבת על תגובות רגשיות

המקור הוא רגשות בסיסיים שהם אבני יסוד של המניע וההתנהגות הנפשית.
השאר הן תולדות כמו מולקולה אבני יסוד אטומים אך גם להם אבי יסוד
מעבר לאלקטרטונים פרוטונין וניטרונים, מכינים זאת קווארקים הכוח החזק והכוח החלש אם איני טועה. כך גם אנחנו, מדובר באבני יסוד, יסודי ופשוט.

 

[אורחת11111]

לא ברור איך זה מתקשר למה שכתבתי.

לא כתבתי בכלליות עם אבני היסוד שלנו, אלא על התגובות האישיות שלי לסוגים שונים של תוכן.

 

[אורחת11111]

סלח לי, אך סקר זה ממש לא מקור מידע אמין בעיניי.

ומעבר לזה, מצידי גם אם 90% מהאנשים עושים משהו, אם מבחינתי הוא פסול, אז הוא פסול. אני אבחר מה אני מוכנה או לא מוכנה לחיות איתו בחיים שלי ומה דעתי על מעשים כאלה או אחרים. אולי גם 95% מהאנשים מעלימים מס, אבל זה לא מחייב אותי להעלים מס. מה אכפת לי בכלל מה עושים אחרים? אני חיה את חיי על פי הערכים האישיים שלי ובוררת בפינצטה את האנשים ששותפים לערכים שבאמת עקרוניים לי שיקחו חלק בחיי. האם מישהו מיהם עלול לאכזב אותי? תאורטית כן, אם כי עד כה כמעט ולא קרה, בטח לא מצד האנשים הבאמת קרובים. אבל אני מודעת לכך שהכול יכול לקרות בחיים. אבל זה בכלל לא משנה כי מי שלא מנסה לא טועה, אבל גם לא מצליח. למי שמנסה ועושה מאמץ יש סיכוי להצליח. כך אני רוצה לחיות את חיי וזה לא מחייב אף אחד אחר. מי שלא רוצה - אני ממש לא מכריחה ואפילו לא מנסה לשכנע אותו.

 

[אורחת11111]

שורשר לכאן בטעות, היה אמור להיות משוחרר להודעה שמתחת.

 

[חזקוש]

זכותך לבחור ערכים שאת מעוניינת בהם וזכותך להיות בקשר רק

עם אנשים שהערכים שבחרת הם גם הערכים שלהם.
הדיון הוא לא עלייך, הדיון הוא על אדם שמהותו המולדת שונה משלך,
חווית חייו שונה וכנראה גם ערכיו שונים.
אין נפקות לערכייך כלפיו.
כאן זה מקום של ייעוץ ודיון פתוח.
לו אמרת: אני לא הייתי עושה זאת,
אני לא הייתי מקבלת התנהגות כזו.
אני הייתי מנתקת את הקשר.
על אמירות כאלו לא הייתה לי מחלוקת.
מה שניער את שלוותי,
היה מה שנראה כלהכפיף אחרים לערכייך.
אלא שלא תמיד מדובר בערכים, לעתים מדובר באמונה.

 

[אורחת11111]

איך בדיוק הכפפתי מישהו לערכיי? איך זה בכלל אפשרי?

כתבתי את דעתי על המקרה ועל התנהגות הבעל על בסיס מערכת הערכים שלפיה אני חיה בדיוק כמו האחרים פה.
לא ניסיתי לשכנע אף אחד לא לבגוד, אך אם בעיניי בגידה זה דבר פסול ואני מבינה מדוע האישה סובלת ולא יכולה לסלוח - זכותי להגיד זאת בדיוק כמו שזכותו של מישהו אחר להגיד שזה לא ביג דיל. בדיוק בשביל זה מתנהל דיון - שכל אחד יוכל לכתוב את הדברים מנקודת מבטו.
פורום וירטואלי זה לא מקום שבו אפשרי "להכפיף דעות". ואפילו לא בפורום וירטואלי אני לא חושבת שזה אפשרי.

 

[חזקוש]

לשכנע לא לבגוד זה לא להכפיף,

האם לא הייתה לך דרישה ממנו שהוא צריך להתוודות?
או צריך לצאת מהנישואין?
אולי לא הבנתי טוב.

 

[אורחת11111]

דרישה ממנו? מה? ממש, אבל ממש לא!

בתגובתי הראשונה אף שאלתי אותו מדוע הוא בכלל מתייעץ איתנו, שכן הוא כבר קיבל החלטה ובטוח בדרכו והוא ממש לא צריך אותנו כדי שנביע דעה או נגיד מה לדעתנו הוא צריך לעשות.
חוץ מזה, איך בדיוק אני יכולה לדרוש משהו מאדם שאני אפילו לא מכירה ואין לי כל השפעה על חייו? כתבתי שזה ממילא בינו לבין אשתו וזה לא קשור אלינו, כי היא היחידה שהוא בכלל חייב לה משהו או מושפעת ממעשיו.
אכן, את דעתי על מעשיו כתבתי כשזה היה רלוונטי, בדיוק כמו שאחרים כתבו, בין אם לחיוב או לשלילה, אבל לא עלה בדעתי וגם לא השליתי את עצמי לרגע לחשוב שאני יכולה להשפיע עליו, לשכנע אותו, שלא לדבר על לכפות עליו משהו. עצם המחשבה תמוהה בעיניי.
אבל דעה על מעשים מהסוג הזה בהחלט יש לי וכנראה גם תמשיך להיות לי, ואם ישאלו אותי או ארגיש צורך לבטא אותה מסיבה כלשהי - בהחלט אעשה זאת, בדיוק כמוך.

 

[חזקוש]

אני לא בטוח בכמה הוא בטוח

אנשים מראים כלפי חוץ ביטחון אך בפנים זה אחרת.
אולי אצלך כל מה שאת עושה את בטוחה.
יש מקרים שאני בוחר, נשארים בי ספקות

 

[אורחת11111]

אין לי דרך לדעת אם הוא בטוח או לא, זה בנפשו פנימה.

אבל גם ובמיוחד אם אינו בטוח, אז בוודאי ובוודאי אין מקום לגאווה והתרברבות במעשה שהוא לא משוכנע במעמקי נפשו שהוא מעשה ראוי. נגיד שהוא לא מצליח להתאפק, אבל לפחות מעט צניעות.
אם היה בא ואומר שהוא מתלבט בין הצורך למחויבות, או שהצורך כה חזק שהוא עושה את המעשה אף על פי שאינו בטוח או אינו חושב שהוא ראוי - עוד הייתי יכולה באיזשהו מקום אולי לא לקבל, אבל לפחות להבין שמדובר פה בחולשה אנושית של אדם שאבדה לו הדרך, אבל עוד יש לו שאריות מצפון ואי נוחות מכך שהוא פוגע באשתו. אך לנפנף במעשה הזה, להתגאות, להתריס ולהתרברב? ולא רק במעשה עצמו, אלא בכך שהוא משקר ומסתיר אותו מאשתו, זה כבר ממש דוחה בעיניי. לפעמים, אם אין לך משהו חכם ואנושי לומר, עדיף פשוט לשתוק. ליוהרה ואנוכיות ברמה הזו כבר באמת אין לי סובלנות.

 

[חזקוש]

אכן אמרת את דברך

 

[חזקוש]

כתב פעמיים, זה המקרה כאן. 85% מגברים ונשים חילוניים בוגדים

אלו תוצאות סקר כפול שנערך ב 2010 פחות מ 10% מהבגידות התגלו.
בגידה בנישואין אינה הורגת ואינה פוגעת פיזית.
מי שלא יודע לא נפגע. מה יהיה בעתיד? שהעתיד מגיע מתמודדים.
אם מישהו שקשור אליך מאוד מנבל את פיו עלייך ב 4 אמותיו
ואף אחד לא שומע, את נפגעת? גם התנהגות כזו זה סוג של בגידה.
השימוש במילה בגידה, למעשה המיני הוא קיצוני
ומשפיע גם על ההכרה וההתיחסות.
האם מסירת סודות לאוייב רוצח,
או הצטרפות אליו שזו בגידה ממש
שווה זהה לקיום מערכת מינית זרה בזמן של זוגיות?
מדובר בהפרת הסכם מהסוג שאם יודעים זה גורם לכאב..
אבל זה מעשה שקשור גם למערכת היחסים בין בני הזוג.
זה לא סתם קורה ויש להם אחריות משותפת על כל מה שכל אחד עושה כשזה
קשור להסכמים ולמערכת הזוגית.
לא מכיר את המקרה שהובא פה מקרוב,
לא יודע להגדיר אם יש כאן בחירה או משהו אחר

 

[חייבתלהגיב]

אה, אם סקר (!) כפול (!!) אומר, זה חייב חייב להיות נכון.

לגמרי לגמרי. ומן הסתם 15% פשוט מתביישים להודות, אז זה בעצם 100%. אתה יודע מה? בטח 105%.
ובכלל, סקר שכולל "לא פוסלים אפשרות לבגוד" הוא חסר משמעות. אני 100% בוגדת אם מצמידים לי אקדח לראש. מעדיפה את החיים על פני הנאמנות. מה זה אומר? שאני בוגדת? ומזה אתה מסיק "שנשים בוגדות לא פחות מגברים"? ברגע שכללו את החלק הזה הסקר חסר כל משמעות.

 

[חזקוש]

סקר זו שיטה סטטיסטית תקשורת המונים. בד"כ יש אחוזי סטייה

אולי חייבת להגיב אבל,
לא חייבת לקבל אותו כ 100 אחוז דיוק, אבל הסקר בהחלט מראה מגמה.
כנראה שמדובר מעל חצי אוכלוסייה ולא פחות מ 60%.
הסקר לא נוח לך, מה אפשר לעשות?
להמשיך להתעצבן?
גם המילה בגידה למעשה היא קיצונית.

 

[חייבתלהגיב]

הסקר הזה לא אומר כ-ל-ו-ם על מה אחוז הבוגדים בפועל,

ולא היה אומר גם אם היה מדויק לחלוטין, פשוט בגלל השאלה שנשאלה. יכולים 100% לענות שהם היו שוקלים לבגוד, כש-0% בגדו או יבגדו בפועל. הסקר הזה פשוט לא שווה כלום.