איפה אלוהים היה בשואה- תשובה

[P a r m e n i d e s]

איפה אלוהים היה בשואה- תשובה

אלוהים זה הכח המניע את העולם. לאדם חופש בחירה ולהגיד שהאל מתערב זה כמו להגיד שהרוח הנושבת מתערבת בפעולתה עצמה. אפילו אלו שלא דוגלים באמונה לשמה מסכימים שה' בהסתר פנים, שהוא הכל ולכן אינו מתערב וכו' (השגחה הפרטית היא מצד האדם, לא האל). כל מי שמנסה להבין מה זה אלוהים ולא שואל שאלה רק כדי לענות מה שהוא רוצה, מבין שהשאלה הזאת ילדותית ושטחית להחריד. השופט חיים כהן ז"ל אמר יום אחד ש"אחרי השואה הפסקתי להאמין בה'". ענה לו פרופסור לייבוביץ' ז"ל- "משמע שמעולם לא האמנת בה', אלא בעזרת ה'". אישה אחת אמרה לפרופסור שבנה היה חולה, היא התפללה- וברוך ה'- הוא חי! ענה לה: "הכרתי אישה שבנה היה חולה, היא התפללה- וברוך ה'- הוא מת". זהו האל.

 

[ליבליך]

אז למה להאמין בו?

אלוהים לא "מתערב" ומשנה את מהלך העולם לפי מעשי האדם או תפילותיו. אני מסכים לגמרי. אבל אם זה כך, אז למה בכלל להתפלל אליו? מה הטעם להאמין בו? אם לא אאמין בו, האם זה ישנה לו? נראה לי שלא. הרי הוא ממילא נותן לי חופש בחירה - למה שלא אשתמש בו לפי שיקול דעתי שהוא נתן לי?

 

[tamarhp]

תלוי מהי האמת

נניח שקיים א-ל שברא את העולם ואותך. ונניח שהוא ברא עולם הבא, ומערכת של שכר ועונש. ונתן מערכת של מצוות וחוקים. והעניק גם את יכולת הבחירה. וציווה לבחור בטוב. נניח שאתה בוחר שלא להאמין בו - מערכת השכר והעונש עדיין חלה עליך, והעולם הבא עדיין קיים - גם לגביך. כך שלהאמין בו או לא, ולקיים מצוות או לא, מההיבט הזה ישפיע רק עליך לטובה או לרעה. עכשיו השאלה היא - האם קיים כוח עליון כנ"ל?

 

[ליבליך]

לדעתי לא. אבל נניח...

נניח שקיים אל שברא את העולם, וברא אותי כרצונו. הוא ברא אותי כפי שאני, כולל השקפותי ונטייתי להטיל ספק במה שאומרים לי. בגלל איך שהוא ברא אותי, בחרתי (כפי שהוא עיצב את אופיי כך שאבחר) לא להאמין בו. כך הוא יצר אותי. את באמת חושב שהוא עלול לשפוט אותי על האופן בו הוא יצר אותי, ולהעניש אותי על כך? זה נראה לך סביר?

 

[arriy80]

ולדעתך?

בשביל מה אלוקים ברא עולם שלם, יצורים רבים, ובראשם האדם בעל התבונה?

 

[ליבליך]

מה זה משנה?

אני באופן אישי לא מאמין באלוהים. אבל נניח, לצורך הדיון, שהוא ברא את העולם והאדם כפי שרצה שיהיו, עם התבונה והכל. אני לא יודע מה היו מטרותיו, אבל כאשר אני משתמש בתבונה שניתנה לי, ונוהג כמו שטבעי לי לנהוג (כי כך נבראתי), אני מניח שזה ממלא את רצון האל - כי כך הוא ברא אותי. אילו היה רוצה שאנהג אחרת, היה בורא אותי אחרת.

 

[arriy80]

התבונה מחייבת מטרה

לכל מכשיר יש מטרה. ככל שהמכשיר משוכלל יותר, מסתבר שהמטרה - או הדרך אליה - מורכבת יותר. העולם שלנו הוא מורכב ומשוכלל לעין שיעור יותר מכל מכונה שבין אדם ייצר אי פעם. אז אין לו מטרה? המטרה היא רק לחיות ואח"כ למות? יוצר העולם נתן בעצמו את הדרך להשיג את מטרתו.

 

[KIM2004]

האמנם ??!!

1. " לכל מכשיר יש מטרה " ?? תלוי איך אתה מגדיר 'מכשיר' .. וכיצד אתה מגדיר 'מטרה' .... אבל בכלל .. מה הקשר בן מכשירים לבן בני האדם ? 2. "התבונה מחייבת מטרה " ??? - אתה מסוגל להוכיח את ההיגד הזה ? או שאלה מילים בעלמה KIM

 

[arriy80]

אכן

כמובן שהדברים היוו דוגמה. מכשיר הוא בעצם כלי. לכל כלי כמובן יש מטרה בשבילה נוצר. התבונה מחייבת מטרה. ובכן, הסתכל סביבך ותראה שלכל חפץ-כלי יש יוצר שייצר אותו למטרה מסויימת. אם נבדוק את הטבע, נגלה כלים משוכללים ביותר. במיוחד בתחום הביולוגיה, כמו שאמר איוב "וּמִבְּשָׂרִי, אֶחֱזֶה אֱלוֹהַּ". הכלים המשוכללים האלו נבראו סתם? בלי מטרה?

 

[ליבליך]

"מכשיר" נוצר תמיד על ידי בני אדם

לא ידוע לנו בעולם על שום מכשיר שנוצר ע"י גורם שאינו אנושי. אני לא חושב שניתן להסיק מסקנות מכך ש"למכשירים שנוצרו ע"י בני-אדם יש מטרה", ולומר שאם כך, סימן שגם לכל מה שאיננו מכשיר ושלא נוצר ע"י בני אדם יש מטרה גם כן. "מכשיר" הוא תמיד יצירה אנושית. יצורים ביולוגיים אינם מכשירים, ואינם כלים - או לפחות, אין שום הצדקה לומר שהם בוודאות כאלה.

 

[arriy80]

אתה מדבר על שלב קודם.

<לא ידוע לנו בעולם על שום מכשיר שנוצר ע"י גורם שאינו אנושי.> בעצם אתה אומר, ש"לא ידוע לנו כלל על גורם שאינו אנושי". שאלה זו היא בעצם שאלת מציאות הבורא. כשתובן נקודה זו, הפועל היוצא ממנה יהיה השאלה: מהי המטרה שלשמה הבורא ברא את העולם? אם לא מובן העקרון שיש בורא לעולם, כיצד יובן הפועל היוצא שלכל מוצר יש מטרה?

 

[arriy80]

לתשומת לבך

קרא את הכתבה הזו. התעלם מהרקע, ובדוק את הדברים עצמם. בהצלחה.

 

[ליבליך]

בדקתי את הדברים עצמם

חיפשתי את המכתב למערכת בארכיון של המגזין הבריטי, ומצאתי אותו. הוא כללי מאוד, ואין בו פירוט של השינוי באמונתו של פלו. ע"פ חיפוש באינטרנט, ב-2004 התראיין פלו בהרחבה למגזין בשם Philosophia Christi, וסיפר על השינוי בעמדותיו - שהוא קטן בהרבה מן המוצג בכתבה של הידברות. לא נראה לי שיש חידוש במכתב למערכת, שהוא מאותה התקופה בדיוק (פלו נולד ב-1923, ולפי הכתבה הוא בן 81 - אז אני מניח שהיא מ-2004). הכתבה של הידברות מנסה ליצור רושם כאילו פלו "חזר בתשובה" והפך לדתי. זה לא נכון. פלו מגדיר את דעותיו כ"דאיזם" - אמונה הגורסת שאין הבדל בין המושגים "אלוהים" ו"טבע", אלוהים אינו מתערב בהתנהגות האנושית, והחוקים היחידים שאלוהים דורש לקיים הם חוקי הטבע, שאותם ממילא לא ניתן להפר - אמונה שאחד המייצגים המובהקים שלה הוא נשיא ארה"ב לשעבר תומס ג'פרסון. אם לתרגם לעברית את דבריו של פלו (בראיון מאותה התקופה), הוא אומר כך: "אני מאמין באל רחוק מאוד מהאל הנוצרי, היהודי או המוסלמי. הם כולם מתוארים כסוג של עריץ אוריינטלי כל-יכול, מעין סדאם חוסיין קוסמי". הוא גם לא מאמין בשום סוג של קיום לאחר המוות. הוא גם לא מתיימר "להוכיח" שאלוהים דאיסטי כזה קיים, אלא רק מאמין שזהו ההסבר, לאור "המורכבות הדרושה ליצירת חיים" שמכתיבה, לדעתו, את קיומה של תבונה שאחראית לכך. הוא לא חושב שתבונה זו מעוניינת שבני האדם יתנהגו באופן כזה או אחר, או אפילו שתבונה זו מעוניינת בטובתם או מתעיינת בגורלם. תפקידו היחיד של האל, לפי פלו, היה להתניע את תהליך החיים. לא הצלחתי למצוא הסבר לשינוי (המהותי מבחינה פילוסופית, אבל חסר השלכות מעשיות) בדעותיו של פלו. לפי מה שראיתי, הוא מתיימר לספק הסבר כזה בספרו "אלוהים ופילוסופיה" שיצא לאור ב-2005 - אבל לא קראתי את הספר, כך שאיני יודע מה ההסבר.

 

[arriy80]

יפה. זהו הבסיס!

הבנתך נכונה, אני לא חושב שאפשר להבין מדבריו שהוא נהיה "דתי". אני לא הבנתי כך מהכתבה בהדברות. <שזהו ההסבר, לאור "המורכבות הדרושה ליצירת חיים" שמכתיבה, לדעתו, את קיומה של תבונה שאחראית לכך> בכל אופן, דבריו הם ההבנה הבסיסית כי קיימת "אינטיליגנציית על" שהיא יצרה את העולם ומפעילה אותו. <אלוהים אינו מתערב בהתנהגות האנושית, והחוקים היחידים שאלוהים דורש לקיים הם חוקי הטבע> <הוא לא חושב שתבונה זו מעוניינת שבני האדם יתנהגו באופן כזה או אחר, או אפילו שתבונה זו מעוניינת בטובתם או מתעיינת בגורלם. תפקידו היחיד של האל, לפי פלו, היה להתניע את תהליך החיים> דברים אלו מהווים סתירה פנימית! אם אנו מבינים כי קיים בורא שיצר חיים כ"כ מורכבים, בעל תבונה למעלה משכל אנושי, הרי אנו לא נוכל להבין את רצונו ואת "תפקידו"! אלא אם הוא יספק לנו הוראות כיצד להבין את רצונו! וכאן הגענו לשלב השני והוא: תורה מן השמים.

 

[P a r m e n i d e s]

תכלית, מניע, סיבתיות

התבונה אנוסה לחוקי סיבתיותוהכרח, אך העולם עצמו הוא טלאולוגי- יש תכלית ומחזוריות לכל דבר. כשם שהאבן "נמשכת" למרכז האדמה, כשם שהDNA בזרע מכוון לעץ הבוגר, כשם שהגוף נולד מתפתח ומת- יש איזה תהליך של שינוי ודינמיות שפועלים לפי חוקי הכרח כלליים. כל הנ"ל נכון פי כמה וכמה שמדובר על האדם- שסיבתיות ותכליתיות הן אבני החשיבה שלו (אך לא המודעות).

 

[P a r m e n i d e s]

מה זה ברא?

יש לךף מושג מה זה אומר בריאה? ועוד יש מאין? ואתה בוודאי יודע את תכליתו ותוכניותיו של ה'?

 

[arriy80]

ענית על כך בשאלתך השניה

בריאה היא יש מאין. בשביל מה אלוקים ברא את העולם? לא נוכל לדעת, חוץ ממה שאלוקים בעצמו גילה לנו.

 

[P a r m e n i d e s]

ברור

אבל אני אומר שיש הבדל בין להגיד את זה ולהבין את זה.

 

[tamarhp]

אז שוב-

השאלה היא מה היא האמת, לא מה אנחנו חושבים. ואלוקים נתן לך את היכולת לבחור ברע או בטוב - ואם בחרת ברע, זו בחירה שלך, למה ששלא יעניש אותך, או לחילופין יתן לך שכר על שבחרת בטוב?

 

[ליבליך]

אם בחרתי את דרכי בתום לב ובכוונה טובה

אז קשה לי להאמין שהוא יעניש אותי, גם אם בטעות בחרתי לא במה שהוא התכוון. הרי אם אלוהים אחראי לכל, הוא אחראי גם לכך שדרך מסויימת אחת ולא אחרת נראית לי הגיונית, נכונה וראויה יותר. ואם הוא גרם לכך - הרי שהוא זה שגרם לי לבחור בה.