איפה אלוהים היה בשואה- תשובה

אז צר לי שאתה בוחר בפירוש הזה.

א. מי שלוקח את התורה כפשוטה הוא במקרה הטוב קראי ובמקרה הגרוע עובד אלילים. ב. גם אם תקבל את זה כפשוטו- אתה מכיר את המושג הסתר פנים? ההיבט של אלוהים שנגלה, מה שזה לא אומר, לא קיים היום. ג. ע"ע עיקרי אמונה ביאור הרמב"ם על נבואה.
 

arriy80

New member
גם לי צר

א. אני לא לוקח את התורה כפשוטה, אלא ע"פ הפירוש של המוסמכים לפרשה ע"פ הכללים שנמסרו להבנתה (ע"י נון התורה). ב. בודאי שיש הסתר פנים. מאז שעם ישראל יצא לגלות. אלוקים לא נגלה כמו שנגלה ביציאת מצרים, במדבר, או באלף שנות נבואה. כיום הוא מסתיר את הנהגתו. אך אפשר למצוא אותה רק אם קצת מחפשים ופותחים את העינים. ג. אשמח אם תסביר את כוונתך.
 
RE

א. תראה לי את הטענות שהבאתי שלטענתך אין להן סימוכין. ב. ההנהגה הכללית ניכרת בהחלט, בכל הקיים והמסובב מעצם המניע הראשון. ההנהגה הפרטית שמפורשת שהתערבות ניסית לטובת הפרט באורח פלא, פסולה לטעמי. מעבר לפגמים ההתיאולוגים היא קשורה יד ביד עם אמונה שלא לשמה לעיתים. ג. הרמב"ם מבאר את נבואת משה כהתחברות אל הפועל הטהור. מונח אריסטוטלי שהוא בוחר להשתמש בו בדיוק שם- וזה פשוטו כמשמעו כפי שביארתי בב'.
 

arriy80

New member
אסביר:

א. אתה כתבת שאי אפשר לקחת את התורה כפשוטה בתגובה לכך שכתבתי שהתורה ניתנה על ידי האלוקים וכתובים בה עובדות ההתגלות לאבות ולנביאים. בתגובה לכך כתבתי שאכן אי אפשר ללמוד מהתורה כפי הפשט הפשוט, אלא אנו זקוקים להוראות לימוד שגם אותם קיבלנו מאת כותב התורה - אלוקים. ב. אין שום פגמים תיאולוגים בעובדה שאלוקים מתערב בנעשה בעולמנו. כמו כן, היהדות לא מפחדת מ"אמונה שלא לשמה" ובודאי ידוע לך מה אמרו חז"ל בנושא זה. ג. לא הבנתי את כוונתך במושג "התחברות אל הפועל הטהור". אם התכוונת שנבואת משה לא קשורה לאלוקים, הרי שאני בטוח ללא כל ספק שלא זו היא כוונת הרמב"ם. מעבר לכך, טענה זו עושה את התורה שחוברה ע"י משה ח"ו, ואין בה מעלה על כל תורה פילוסופית אחרת. לא זו היהדות!!!
 
אתה מסרב להבין אותי

א. אלוהים לא כתב את התורה- משה כתב אותה בהשראה אלוהית. על השאר אנחנו מסכימים. ב. יש דיון בדמרא אם בכלל מותר לשמה ויש דעה שזה עבודה זרה של ממש כי האדם עובד את עצמו ובסוף נאמר שמתו לא לשמה יבוא לשמה וכו'- זה עדיין לא אומר ש"היהדות לא מפחדת מלשמה" וכו' או מעודדת אותה ר"ל. ג. הפועל הטהור הוא האל- מאין אתה מפרש אותי כך??
 

arriy80

New member
למה? דוקא הבנתי...

א. אלוקים לא ממש כתב בידו את ספר התורה , אלא רק את הלוחות הראשונים ("וְהַמִּכְתָּב, מִכְתַּב אֱלֹהִים הוּא--חָרוּת, עַל-הַלֻּחֹת"). לא ברור לי מה הכוונה "משה כתב בהשראת אלוקים". לפי השקפת היהדות, משה כתב את מה שאלוקים אמר לו לכתוב, וזה כולל את חמשת חומשי התורה. ב. לא ידוע לי על דיון בגמרא על "אמונה שלא לשמה" אלא על "עבודה" (עסק התורה) שלא לשמה, שזוהי גם דרך להגיע ל"לשמה". [ואם כוונתך על הגמרא במס' תענית "וכל העוסק בתורה שלא לשמה נעשית לו סם המות", עיין שם בתוס' שביארו שמדובר בלומד לקנטר, כמו שיש כאלו פוקרים היום]. ג. הסבר את כוונתך ב"התחברות את הפועל הטהור".
 

arriy80

New member
הבהרה קטנה

לגבי מה שכתבתי שכביכול אלוקים כתב את הלוחות הראשונים בידו. כמובן שאם התורה מספרת לנו כך, הדברים מוסמכים ביותר, למרות שאין אנו מסוגלים כלל להבין את זה. אולי כך זה "נראה" לנו שאלוקים כתב. כמובן שהוא לא צריך עט ברזל או ציפורן שמיר בכדי לכתוב או לחרוט. התורה השתמשה במושגים שברורים לנו.
 
RE

א. זה מה שאמרתי- אלוהים לא כתב את התורה, משה כתב אותה. אתה אומר שאלוהים "אמר לו מה לעתוב". אני לא יודע מה זה "אלוהים אמר" ואני מעדיף לא לדמיין את אלוהים מדבר כי אצלי לפחות זה מרגיש כמו האנשה. ב. עבודה היא הכוונה. ג. " היסוד השישי הנבואה. והוא שידע אדם, שזה מין האדם ימצא בהם בעלי טבעים ממידות מעולות מאוד ושלמות גדולה, ונפשותיהם נכונות עד שהן מקבלות צורת השכל אחד. כן ידבק אותו השכל האנושי ב שכל הפועל , ונאצל ממנו עליו אצילות נכבד. ואלה הם הנביאים. וזו היא הנבואה וזו עניינה. וביאור יסוד זה על בוריו יארך מאוד, ואין כוונתנו להביא מופת על כל יסוד מהם. וביאור מציאות השגתו, לפי שזה הוא כלל החכמה כולם. אבל אזכרה דרך ספור בלבד." פועל טהור= שכל טהור= שכל הפועל וכו'.
 

arriy80

New member
אכן

א. אלוקים לא *כתב* את התורה. אין שום בעיה לומר "אלוקים אמר למשה" מפני שגם התורה משתמשת בביטוי הזה. התורה משתמשת בביטויים שהם כביכול "האנשה" של אלוקים, אך כבר הסברנו - ע"פ חז"ל - שהכוונה לביטויים המקובלים אצלינו אך אינם משקפים כלל את מעשיו של ה'. "היסוד השמיני - היות התורה מן השמים. והוא שנאמין כי כל התורה הזאת הנתונה ע"י משה רבנו ע"ה, שהיא כולה מפי הגבורה. כלומר, שהגיעה אליו כולה מאת ה' יתברך, בעניין שנקרא על דרך השאלה "דיבור". ואין ידוע היאך הגיע, אלא היה משה ע"ה שהגיע לו, וכי הוא היה כמו סופר, שקוראים לו והוא כותב כל מאורעות הימים, הסיפורים והמצוות ... ואין הפרש בין "ובני חם כוש ומצרים" "ושם אשתו מהטבאל" "ותמנע היתה פלגש" ובין "אנכי ה' אלקיך" ו"שמע ישראל". כי הכל מפי הגבורה" ב. חז"ל אומרים שהדרך להגיע ל"לשמה" הוא "שלא לשמה". בתור דרך, אין בזה שום פסול. המטרה היא כמובן להגיע ל"לשמה". ג. לא יודע מה הכוונה "שכל הטהור/שכל הפועל". יש כזה דבר נבואה. אלוקים "מדבר" עם הנביאים, גם אם אנו לא מבינים כיצד.
 
RE

א+ג. אתה אומר שה' מדבר, אך לא יודע כיצד. אתה אומר שזה ניתן לנו ע"י דיבור- אך לא ברור לנו מה משמעו. אני אומר שאני באופן אישי חושב שזה יותר קשה אך יותר נכון לנסות לסלק כמה שנוכל את התארים הללו מה', בייחוד כשאנו לא יודעים מה זה אומר בדיוק ושזה מבטא דברים שקשורים בנו יותר מאשר בה' אונתולוגית. ג. ציטטתי לך בדיוק את עיקר האמונה אליבא דרמב"ם. השכל הפועל הוא מושג הלקוח ממטאפיזיקה אריסטוטלית משמע המניע הראשון, הפועל הטהור/השכלי וכו'. מבואר לך בדיוק מהי הנבואה- לא דיבור של ה' אל האדם כמו התחברות של האדם אל הצורה הטהורה, השכל הפועל. להגיד שאלוהים מדבר עם הנביאים אך איננו יודעים מה זה אומר או כיצד, זה דבר חסר משמעות מבחינתי. על הדברים שאי אפשר לדבר עליהם, יש לשתוק, כדברי ויטגנשטיין. התורה אגב, גם רושמת שלה' יש יד. אז מה?
 

arriy80

New member
אינני חושב שצריך לפחד מזה

כמו שכתבתי כבר, חז"ל לימדו אותנו שהתורה משתמשת בביטויים של "האנשה", אך העקרון הוא ברור: התורה דיברה במושגים שמובנים לנו. אין זה אומר שכך זה באמת. דעתך באופן אישי לגיטימית, אך בכדי לדעת מהי דרך היהדות, אקבל את דברי חז"ל (ובתוכם הרמב"ם) שאפשר לתאר את הנהגות ה' בעולם בצורה גשמית ולזכור שכל זה רק נדמה לנו. כמו שהבאתי מהרמב"ם, אין אנו מבינים כיצד פועלת הנבואה. ייתכן ולדון על כך יהיה חסר משמעות, אך לפחות לדעת שקיים כזה דבר, שזהו אחד מעיקרי היהדות.
 
RE

אז אני מציע פשט לנבואה, פשט שמצוי ב13 עיקרים כפי שהבאתיו ומבואר יפה יפה במ"נ ואתה בוחר שלא לחפור לעומקו וזה מובן, אבל אל תאשימני בכפירה בנבואה. רק כפרתי בפשט של "אלוהים" דיבר כמשמעו, שיש לא מעט אנשים שנתפסים אליו. ואני בוחר שלא להשתמש במושגי ההאנשה, למרות שזה מותר כי אנחנו רק בני אדם, כשם שאם אקיים מצווה לא אעשה זאת לא לשמה, למרות שיש היתר לכך ךכאורה. לא אמרתי שיש איסור הלכתי- אמרתי שהדרך האוטופית לדבר על ה' בשיח מטאפיזי, זה לא השיח של ההאנשה שבמדרש ומקרא. אבל היה מעניין מאוד, תודה.
 

arriy80

New member
לא כ"כ הבנתי.

לא הבנתי מה הטעם ב"פשט חדש" לנבואה. אם אנו לא מבינים מה זה ואיך זה, אז אין אנו יכולים לההסביר כלל. לא האשמתי אף אחד בכלום. "כפירה" זה תאור עובדתי. אם טעיתי בהבנת דעתו של מישהו וחשבתיו לכופר, אך באמת דעתו תואמת את השקפת היהדות, הרי שבאמת אינו כזה! והתאור התיחס לדעה מסויימת ולא לאדם. אמנם, במקרה שלאדם יש דעה כפרנית, הוא יחשב לכופר כמו שכותב הרמב"ם בעיקר השמיני: "ואין הפרש בין "ובני חם כוש ומצרים" "ושם אשתו מהטבאל" "ותמנע היתה פלגש" ובין "אנכי ה' אלקיך" ו"שמע ישראל". כי הכל מפי הגבורה, והכל תורת ה' תמימה טהורה וקדושה אמת. וזה שאומר שכמו אלה הפסוקים והסיפורים משה סיפרם מדעתו, הנה הוא אצל חכמינו ונביאינו כופר, ומגלה פנים יותר מכל הכופרים" שוב, אתה יכול לבחור לא להשתמש במושגים של "האנשה". אך חז"ל לימדו אותנו שהלומד לפי כללי הלימוד ולפי העקרון שהם התוו, אין כל חשש להשתמש במושגי "האנשה" ולדעת שאלו בסה"כ דברים שהותאמו להבנה לפי מציאות הגשמית. לא הבנתי את מה שכתבת: <כשם שאם אקיים מצווה לא אעשה זאת לא לשמה, למרות שיש היתר לכך ךכאורה> הדרך היא לקיים מצוות. בין לשמה בין שלא לשמה. כמובן שהמטרה היא לשמה, אך אין שום פטור לאדם שלא הגיע למדרגה גבוהה זו מלקיים את המצוות. עליו לקיים אותן גם שלא לשמה "ומתוך שלא לשמה בא לשמה".
 
RE

אני לא מציע פשט חדש אני מציע את הפשט של הרמב"ם. אתה אומר שלא נכתב או בואר על נבואה- ואני מצטט לך את ביאור הנבואה בקצרה אליבא דרמב"ם. הנבואה הרבה יותר ברורה (ע"ע מסילת ישרים למשל) מאשר פשוט "מדבר ולא יודעים מה זה אומר וכו'",, כי אנו כן יודעים מה זה לא. כתבתי בסייפאשברור שמותר להשתמש בתארי האנשה ולעבוד שלא לשמה- אך זה לא האידיאל.
 
אגב,

אתה צריך לדעת להפריד בין האל כפי שהוא בא לידי ביטוי בעינינו, לבין האל בפני עצמו. גם להגיד שהאל הוא טוב, סלחן וכו'- זה לא אומר שום דבר על האונתולוגיה של האל- אלא עלינו. מסילת ישרים, בראשית, כל נקודת אור אחרת על הנבואה, מראה שאליבא דיהדות, הנבואה באה מהאדם. לא בכדי אמר הרמב"ם שלו לאריסטו הייתה תורה- הוא היה נביא. לא בכדי השתמש במטאפיזיקה אריסטוטלית גם כשביאר את עיקרי האמונה היהודית. לא בכדי השתמש בפועל הטהור, בצורה הטהורה של אריסטו, כראיה לקיום האל.
 

arriy80

New member
נכון מאד

חכמי ישראל לימדו אותנו שכל התכונות האנושיות שאנו מייחסים לאלוקים, ואפי' הכתובים בתורה! הם כלל לא שייכות אליו, אלא לאופן ההתגלות שלו אלינו. כמו שכתבת, טוב, סלחן, רחום, כועס, אלו דרכים שהנהגת האלוקים נראית לנו מעין האימרה "דיברה תורה כלשון בני אדם". מכאן לבוא ולהגיד שהנבואה היא "המצאה" אישית, "פנטזיה", זה בעצם כפירה בכל התנ"ך מתחילתו ועד סופו. אתה מסתמך רק על הרמב"ם. (בכ"ז אני חושב שההבנה שלך שגויה) ומה עם כל ההתעסקות של חז"ל בנבואה? כביכול שה' "מדבר" עם הנביאים? אמנם אין לנו מושג איך זה קורה, אך זה לא אומר שזה לא היה קיים!!! כל היהדות מתבססת על ההוראות שה' מסר בידי הנביאים!
 
ברור שזה היה קיים

מסילת ישרים הוא ספר שתכליתו ללמד את האדם להגיע לדרגת הנבואה. אברהם בא אל ה' אחרי שניתץ את פסלוני בית אביו. הנבואה באה מהאדם- במובן זה שהאל לא סתם "תופס" מישהו ונותן בידו מבואה, אלא שיש כאן תהליך של התחברות והזככות מידות מלמטה למעלה.
 

arriy80

New member
אף אחד לא חולק על זה

אפשר לראות את דברי הרמב"ם על מעלות הנביא. אך הבנתי מדבריך שלומר שאלוקים מדבר עם בני האדם באמצעות נבואה, זה המעטה והגשמה, לכן כתבתי שהיהדות לא רואה את הדברים כך - להיפך.
 
למעלה