איפה אלוהים היה בשואה- תשובה

[tamarhp]

לא, זו אחריות שלך

הקב"ה נותן לך אלפי הזדמנויות להכיר בתורתו (למשל הפורום הזה). מעבר לכך, יש מידה מסויימת של צדק, כי היום החברה החילונית נפוצה ולכן קיים הביטוי "תינוק שנשבה" (שמקורו בילדים שנחטפו מעיירות יהודיות כדי לגייס אותם לצבא [הרוסי נדמה לי] והם גדלו כגויים). אבל זו עדיין אחריות שלך כי יש לך הרבה הזדמנויות לחקור וללמוד.

 

[ליבליך]

ואם חקרתי והגעתי למסקנה הפוכה?

תוכל לומר שאמנם יכולתי להמשיך ולחקור עוד, אבל תמיד ניתן לחקור עוד. מתישהו חייבים להחליט... אם הגעתי למסקנה שעלי לנהוג בדרך מסויימת, זה מפני שמוחי בנוי כך. אם אלוהים אחראי לאופן בו מוחי בנוי, הוא אחראי לכך שהגעתי דווקא למסקנות אלה. אם הן אינן נכונות - זו לא אשמתי, אם אני באמת ובתמים חשבתי שהן נכונות.

 

[tamarhp]

אמנם לא בדקתי בחשבונות שמים

אבל אלוקים נתן לנו יכולת בחירה ובכ"ז מעניש אותנו וגם נותן שכר. אם מה שאתה אומר הוא נכון - אז אלוקים לא היה מעניש או נותן שכר על משהו שהוא ברא (יכולת הבחירה). אבל בתורה שהוא נתן לנו - הוא אומר שכן...

 

[ליבליך]

וזה בין היתר מה שנראה לי שגוי בתורה

לא יתכן שאלוהים מעניש או נותן שכר לאחרים על משהו שהוא ברא. לכן, לא נראה לי סביר להאמין שמה שכתוב בתורה בנושא זה הוא אכן נכון. "כך כתוב בתורה" אינה ראיה לכלום.

 

[tamarhp]

שכר ועונש

אחד ההיבטים על שכר ועונש הוא לא כשכר ועונש אלא כסיבה ותוצאה. אם אמא אומרת לבן שלה "אל תיגע באש" והוא נגע - הכוויה היא לא עונש אלא תוצאה. הקב"ה אומר "אם תעשו כך וכך יקרה כך וכך" - לא כעונש אלא כתוצאה, כי המטרה שלנו היא לתקן את העולם ולמצוות יש ערך רוחני ומעשי כאחד, לכן כשאנחנו לא מתקנים את העולם התוצאה היא שהעולם "מקולקל".. וגם אם נסתכל בהיבט של שכר ועונש - אם אמא קונה ממתקים לשבת (כדי שלילדים שלה יהיה כיף), והבן מבקש את השוקולד ע-כ-ש-י-ו, והיא אומרת לו שלא, והילד עושה דווקא ואוכל את השוקולד. האם לאמא אסור להעניש את הבן שלה, כי זו "אשמתה" שהיא קנתה ממתקים?

 

[arriy80]

זוהי הבחירה החופשית אך יש לה מחיר

אלוקים אחראי לאפשרויות העומדות לפנינו, הטובות - והיפוכן. הבחירה בדרך, היא שלנו, ולכן היא באחריותינו! אלוקים נתן לנו שכל והגיון בכדי שנשתמש בו לחקור ולבדוק את הדרכים העומדות בפנינו. הוא מכיר את ההגיון שנתן לנו, ויודע שאנו יכולים להשתמש בו בכדי להבין מהי הדרך האמיתית. לפי זה, מי שלא הגיע לדרך האמיתית, או שלא בדק מספיק, או שלא בדק כלל. וזהו כבר בתחום אחריותו האישית.

 

[P a r m e n i d e s]

נכון

אין כאן ענייןשל "למה"- אמונה זה עניין של רצון. אני יכול להגיד שאני חי, שיש קיום כלשהו ושאני רוצה להתחבר אליו- דהיינו להבין אותו טוב יותר, למצוא אמיתות וכו'- אני קורא לקיום הזה אלוהים והתורה היא ניסיון שעשה משה רבנו להתחבר לאלוהים הזה. התורה הייתה אמורה להישאר בע"פ, אך מרגע שנכתבה "הרגו" אותה במובנים מסוימים. זו הטרגדיה הגדולה. אבל אני יכול להגיד שמתוקף הקיום- כמו בצו הקטגורי של קאנט או הקוגיטו של דקארט- נגזרות הנחות מוסריות.

 

[arriy80]

תגיד,

זה הכל מליבוביץ? או שזה פרשנות שלך? כי הרמב"ם אומר אחרת לגמרי...

 

[arriy80]

זוהי ההשקפה של הפילוסוף שהזכרת

לאו דוקא ההשקפה של היהדות. לפי היהדות האלוקים אכן מניע את העולם ומשגיח על כל היצורים. זה לא סותר שלאדם יש חופש בחירה,מפני שזו אפשרות שאלוקים נתן לו. אם מדובר על השגחה פרטית כפי שהיהדות רואה אותה - היא מהאלוקים ולא מהאדם. <כל מי שמנסה להבין מה זה אלוהים ולא שואל שאלה רק כדי לענות מה שהוא רוצה, מבין שהשאלה הזאת ילדותית ושטחית להחריד> משפט נכון.

 

[P a r m e n i d e s]

זוהי היהדות בטהרתה

אליבא דרמב"ם, אליבא י"ג עיקרי אמונה וכו'- זה שהיהדות העממית של היום נראית כמו עבודה זרה של ממש, זה לא שולל מהמופשטות שבבסיסה. היהדות במקורה, כפי שבא לידי ביטוי כבר באברהם, היא שלילת האלוהות לטובת האלוהים המופשט, האינסופי. ההשגחה הפרטית היא בקיום המצוות, ההשגחה הכללית היא האל. "עולם כמנהגו נוהג" זו הגישה המקובלת ביהדות מאז ומעולם, מאז הסתר פנים וכו' - וגם לפניה.

 

[arriy80]

י"ג עיקרי אמונה???

בורא ומנהיג לכל הברואים תורה נתונה מאת האלוקים יודע כל מעשי בני אדם שכר ועונש אלו חלק מי"ג עיקרי אמונה. נראה שהשיטה שהצגת ממש לא מסכימה עם העיקרים האלו.

 

[P a r m e n i d e s]

צטט הכל או כלום. אל תוציא מהקשרו.

 

[arriy80]

ציטטתי את מה שנראה נוגד את השיטה שהבאת

אתה יכול לצטט הכל, מצידי אין שום בעיה. רק נראה איך תסתדר לפחות עם מה שאני ציטטתי.

 

[arriy80]

ומה לגבי הנהגת העולם?

לשון הרמב"ם: בורא ומנהיג לכל הברואים. אלוקים לא "עזב" את העולם, אלא בהחלט מנהיג אתו, אמנם מתוך הסתר. האם גם אתה מבין כך?

 

[P a r m e n i d e s]

ברור. זו ההשגחה הכללית.

המניע, המנהיג וכו'- אין מלבדו. זה לא סותר את ההתערבות הניסית שלא בנמצא.

 

[arriy80]

אז לא הבנתי את ההודעה הפותחת

<ולהגיד שהאל מתערב זה כמו להגיד שהרוח הנושבת מתערבת בפעולתה עצמה> <השגחה הפרטית היא מצד האדם, לא האל> אז מה זה השגחה? מה זה השגחה פרטית? לפי איך שאני מבין, ההשגחה הכללית היא הנהגת כל העולם - כלל האנושות, וההשגחה הפרטית היא השגחה על כל יחיד ויחיד במאורעותיו.

 

[P a r m e n i d e s]

RE

על הכללית אין לנו מחלוקת. ההשגחה הפרטית לטעמי, היא מצד האדם. כיצד אם יש בשגחה כללית ורצון חופשי, כשה' בהסתר וכו', כשאנו מנסים שלא לחשוב על שכר ועונש- כיצד יהודי יכול להאמין שה' הוא איזשהו כוח חיצוני לעצמו, שמתערב בעצמו ומחלץ את האדם בעזרת ניסים ואותות, תוך כדי פגיעה בחופש הבחירה שלו ושל סובביו? השגחה פרטית מסוג זה היא מבזה ולא ברורה בעיניי. ההשגחה הפרטית לדידי היא זו שבאה מהאדם- מקיוןם המצוות. "דרך רשעים תאבד", "צדיקים במיתתם קרואים חיים"- זו ההשגחה הפרטית, שבאה לאדם מעצם קיום המצוות והחיבור לה'.

 

[tagademalhuta]

אכן אלוהים הוא הבורא, המניע, הראשון והאחרון

ואיפה היה בשואה? ראשית הגישה שלך מעניינת אבל- קודם צריך לשאול איפה האנשים אשר החלו להאמין ולסגוד לאלים אחרים? איפה כל אלו ששמו תמונה של בבות וקנו פסלים? ברור שאלוהים רואה, שומע, אבל מרוב חטאים שלנו, הוא לפעמים נוטש אותנו ובוחר שלא לענות.

 

[P a r m e n i d e s]

גם אתה נופל בפח שהם נפלו

אלוהים שומע? רואה? זה לא האלוהים שלי, לא האל של אברהם אבינו. האל שלי- עליו לא ניתן לדבר אלא במונחי שלילה, האל שלי הוא מעבר להכרה ולממשות ובתוכם. אני לא יכול לדבר על האל שלי, לא יכול להכיר אותו- אלא רק להכיר בו.

 

[arriy80]

תגיד

האל שלך יכול להתגלות ולתת תורה והוראות לבני אנוש? האל שלך יכול לדבר עם אברהם, משה, ושאר הנביאים? אם לא, זה ממש לא האל של היהדות.