אלימות (מילולית או פיזית) בחדר הלידה

[Boston Guy]

את מודעת לכך שאת המאמר כתבה "אנתרופולוגית ותומכת לידה"

המאמר אמנם מופיע באתר אינטרנט שקורא לעצמו "אתר של רופאים" - אבל הכותבת מגדירה את עצמה כ "אנתרופולוגית ותומכת לידה, החוקרת את תחום לידות הבית בישראל".
והאתר עצמו, אם בודקים בתחתית העמוד, מגדיר את עצמו כ"אוריון - שיווק באינטרנט".

ואם בודקים מי היא הגברת, אז בקורות החיים שלה שהיא כתבה באתר האישי שלה כתוב לאמור: "למדתי תואר ראשון באוניברסיטה העברית בירושלים, אנתרופולוגיה, מגדר וקצת ספרות" "שניים מילדיי נולדו תוך כדי התואר (בעיקר כי מרחתי אותו על פני 6 שנים), והעיסוק בלידה הפך להיות חיי האישיים".
ובהמשך: "למדתי תואר שני בספרות עברית באוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע".

וכדי לחדד את הנקודה היא מוסיפה ש"עברתי טיפולים בדרכים רבות ושונות, למדתי והוכשרתי בשיטות טיפול והתפתחות אישית, נפשית, אנרגטית ורוחנית".

התמונה המצטיירת היא די ברורה.
מה שנכתב נכתב מתוך אג'נדה ברורה, ולמרות שהוא מתחזה ל"מאמר מקצועי" - הוא יותר ברמה של "טור דיעות". הבדיחה שכתובה בסוף המאמר ("הרשימה הביבליוגרפית שמורה במערכת") רק מחדדת את זה.

ברור - במאה ה 18 רק הרופאים המטומטמים באירופה לא ידעו שצריך לרחוץ ידיים לפני שנוגעים בחולה. המיילדות (כולל אלו שלא ידעו קרוא וקרוא) ידעו הרבה יותר מהרופאים על זיהומים (שטרם התגלו על ידי המדע) וחיידקים (היו בעלות ידעהרבה יותר מעודכנות, שהיו הרבה יותר אינטליגנטיות היו מסתובבות עם מיכל של PURELL על הגב ומחטאות את הידיים כל חמש דקות..

 

[נחמנית]

הנה מאמר מסודר ממקור אמין

מה שהכי עזר זה (1) אנטיביוטיקה ו-(2) עירוי דם. מה שעזר בלידות בית חולים זה היכולת לנטר לחץ דם, לעשות בדיקת שתן לחיידקים סטרפרוקוקיים ועזרה במקרי חירום. רוב הדברים שעזרו הם מניעתיים. למה שמפריע לכותבות כאן: שכיבה במיטה, חיבור צמוד למוניטור, אפידורל, פיטוצין, בקיעת מים, וכו (מה שמכונה מפל התערבויות), אין קשר לתועלת. https://link.springer.com/article/10.1186/s40748-014-0004-z

בשוודיה מדווחים על יעילות של הכשרת מיילדות לטפל בלידות. לא רופאים, מיילדות.
קריאה נוספת ברפרוף (על מאמרים מקצועיים שנמצאו דרך גוגל סקולאר במגזינים סבירים) מראה שקשה להגיד מה היה הגורם המרכזי כי לצד התקדמות הרפואה היה גם שינוי דרסטי במצב הבריאות הכללי - התזונה של האמהות, איכות החיים, השתפרה לאין שיעור. גורמי מוות לפני שנות ה90 מסווגים לפי מחלות זיהומיות. גורמי מוות במדינות מתפתחות היום מקושרים לזיהומים וסיבוכים מהפלות לא מקצועיות, אנמיה, מחלות זיהומיות וכו.

כל מה שאני אומרת, הוא שיש מקום לשיפור ולמידה ושלא כל התערבות רפואית בלידה היא לצורך.

 

[danakama10]

ומה לגבי המחקר הקודם

שהבאתי שהראה שהרבה יותר נשים נזקקו לטיפול חירום בלידה ביתית?
והנה מחקר שמראה שיותר תינוקות מתים בלידה ביתית.
https://www.nytimes.com/2015/12/31/...row-in-us-a-new-study-examines-the-risks.html

כל זה לא מהווה שיקול חשוב? יותר חשוב להתנועע ולא לשכב "קשורה"?

 

[נחמנית]

החיים הם לא שחור ולבן

זה שאת נגד לידות ביתיות, לא אומר שכל מה שקורה בבית חולים זה בסדר
נכון, מרוב הדברים לא מתים. רק סובלים, רק מפתחים נזקים לטווח ארוך. אז כן, בהחלט שווה לשפר

 

[חייבתלהגיב]

זה שעדיף ללכת לבית החולים לא אומר שכל מה שקורה בו מושלם ואין מה לשפר.

 

[danakama10]

בהחלט יש מה לשפר בבתי החולים

אך בגלל שכיום הם יותר בטוחים, הן ליולדת והן לרך הנולד, בעיני השיקול הרציונאלי הזה גובר על השיקול האמוציונאלי של רצון בחוויה טובה.

 

[חייבתלהגיב]

בוסטון, בחייך, אני לא קוראת אתרים על לידות להנאתי -

קראתי על זה במקור בהקשר של איך גילו שצריך לרחוץ ידים כדי לא להעביר מחלות. סתם נתתי קישור אקראי למידע שעלה בגוגל, אבל יש המון מקומות שאפשר לקרוא על זה.
אתה יכול להתחיל מפה ולהמשיך כרצונך (עכשיו תגיד שזה ויקיפדיה - נותנת את הקישור הזה רק כדי שיהיה לך את השם שלו להתחיל ממנו). זה משהו ידוע.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis
אני קצת מתפלאת עליך שטרחת ר-ק לבדוק את המקור ולא את המידע עצמו. זה שהמקור לא אמין מבחינתך, עדיין לא אומר שהמידע לא נכון - ובמקרה הזה קל מאוד לבדוק.
אגב, הסיבה שאצל המיילדות לא מתו כמו אצל הרופאים היא לא שהן ידעו שצריך לרחוץ ידיים - אלא שהרופאים הגיעו ללידות ממחלקות אחרות, עם חיידקים מסוכנים על הידיים, והמיילדות לא.

 

[Boston Guy]

לפעמים צריך לחשוב על התמונה הכוללת ולפקפק במידע אינטרסנטי

אני מציע להפריד בין שני דברים - שמשום מה בהודעה שלך מתערבבים, אולי במקרה ואולי בכוונה כטקטיקה.

אף אחד לא מפקפק בעובדה שחשוב מאוד שהצוות הרפואי ישמור על הגיינה וירחץ ידיים בין חולה לחולה.
אף אחד גם לא מפקפק בעובדה שבאספקט הספציפי של לידה - נשים רבות וילודים רבים נפגעו בתקופה של לפני שהבינו את העניין הזה.

מה שכן מוטל בספק זו הקביעה ש"אצל מיילדות שיילדו בבית לפני 150 או 200 שנה זה לא קרה, ולעומת זאת בבתי חולים זה כן קרה".
הטענה שלי היא שבאותה תקופה, לא היה דיווח מסודר על נושא לידות הבית.
מסיפורים של הסבים שלי ז"ל (שנולדו בסוף המאה ה 19), האבות שלי ושל בת הזוג שלי יבדל"א (שנולדו בתחילת המאה ה 20) אני למדתי ש:
באירופה באותה תקופה אם תוצאת לידת בית הייתה ילוד חי - המיילדת הייתה הולכת לרשות המקומית (העירייה, הפקיד המחוזי וכיוצ"ב) כדי לרשום את הרך הנולד שם.
אבל אם הלידה הסתיימה בצורה לא טובה - לא היה למה ללכת לעירייה... ואם היולדת נפטרה במהלך הלידה בבית, במקומות רבים היא פשוט תועדה כ"נפטר בתאריך X" - בלי ציון סיבת המוות.

אז מנקודת המבט שלי, די סביר שהסיבה לכך ש"קדחת לידה" תועדה בבתי חולים ולא תועדה בלידות ביתיות היא שבבתי חולים היה מעקב ותיעוד גם על לידות מוצלחות וגם על לידות שבהן היו בעיות, ובלידות ביתיות תועדו רק ההצלחות...

מסיפורים אנקדוטליים אני לומד שהתרחיש של "תינוק מת \ יולדת מתה" היו די נפוצים אז בסיטואציות של לידה ביתית.
ודרך אגב - יש עוד פרמטר שצריך לקחת בחשבון כשעושים את האנליזה הזו: הסיטואצייה אז היתה שרוב המעמד המבוסס כלכלית ילד בבית.
לבתי החולים הגיעו רק נשים שלא היתה להן יכולת ללדת בבית (מסיבות כלכליות, לרוב) - כלומר כאלו שלא היה להן בית ללדת בו.

 

[חייבתלהגיב]

המיילדות שמדברים עליהן פה הן באותו

מקום כמו הרופאים - באותו בית יולדות היו מחלקות עם רופאים ומחלקות עם מיילדות - אצל הרופאים מתו ואצל המיילדות לא - כי הרופאים הגיעו ממחלקות אחרות (למשל פתולוגיה), כאמור, והמיילדות לא.
לא מדובר פה על לידות בית - אלא על מיילדות לעומת רופאים. וכאמור, על תקופה נתונה שבה עוד לא הבינו שצריך סטריליזציה.

 

[חייבתלהגיב]

או חיטוי הידיים

 

[Boston Guy]

מה שכתבת זה בדיוק העיוות של המאמר שעשתה הגברת מהקישור הקודם

המדובר שם הוא בבית חולים אחד - ספציפי - בוינה.
לא מדובר שם על "תופעה כלל אירופאית שבה מחלקות עם רופאים נתנו תוצאות פחות טובות ממחלקות עם מיילדות".
לפחות כאן, בארצות הברית - המקבילה לאותו בית יולדות בוינה היה בית היולדות הראשון שהוקם בבוסטון - ה Boston Lying-In Hospital שהוקם ב 1832. הוא פעל באותן שנים שאותו איגנץ סמלוויץ פעל. ה BLI היה ייעודי לענייני הריון ולידה לנשים נזקקות - ולא עסק בעניינים אחרים. בבית החולים הזה ובתי החולים שלתוכם התגלגל ( the Free Hospital for Women, שברבות הימים הפך להיות Brigham and Women’s Hospital שעליו דיברתי בהודעה אחרת כאן) הומצאו פרוצדורות רבות במשך השנים - הם המציאו את נושא השימוש בהרדמה נגד כאבים בלידה, את עניין השימוש בכפפות גומי לשמירת סטריליות, את הציוד שלימים הפך להיות האינקובטור לתינוקות שנולדו טרם זמנם וכיוצ"ב.

 

[חייבתלהגיב]

בבית החולים הזה ג-י-ל-ו את חשיבות חיטוי הידיים

למניעת קדחת הלידה. זה לא שקדחת הלידה הייתה רק שם ("באמצע המאה ה-19 הייתה קדחת הלידה נפוצה מאוד בבתי חולים, והתמותה ממנה נעה מ-10% ועד ליותר משליש מהיולדות." מתוך ויקיפדיה על זמלוייס), אלא שבזכות המחלקות הנפרדות של רופאים ומיילדות בבית החולים בוינה גילו מה אפשר לעשות כדי למנוע אותה. אפשר להניח שבאותה מידה בבתי חולים שבהם הרופאים ל-א היו גם במחלקות אחרות (כמו שהמיילדות לא היו בוינה) גם לא הייתה קדחת לידה - כמו שאתה מתאר.

הנקודה היא שהמחלה נגרמה ב-ג-ל-ל הרופאים (שלא בידיעתם ולא בכוונה, כמובן), ועל כך התחלנו את הדיון. בזכות הנהלים החדשים נעלמה קדחת הלידה שבגללה מתו נשים רבות.

 

[נחמנית]

אתה אחד האנשים הרהוטים והגיונים

שעוד נשארו כאן, ולכן הדיון הזה די מבלבל בעיני.

אתה טענת שלידות בית חולים דרושות מאחר ולידה היא דבר שגרם למוות היולדת באופן שכיח.
הטענה הנגדית היתה שגם לידות בית חולים גרמו למוות. עכשיו יש דיון משני על אמינות הדיווח (והתעלמות שיטתית ממאמרים רציניים שהבאתי שתומכים באמירה הראשונית).

למען האמת, הנקודה בעיני לא רלוונטית. ההשוואה בין לידות בית *היום* ללידות בית חולים *היום* גורמת לנושא של חיטוי ידיים להיות לא רלוונטי. אם נתייחס רק למדינות מפותחות שבהן לידת בית חולים נחשבת האפשרות המקובלת יותר, הרי שהנשים גם מקבלות מעקב לידה, זיהוי סיכוני, ותזונה תומכת (ברוב המקרים). עכשיו השאלה האם לידת בית או בית חולים מציבות סיכונים נוספים ואיך משווים בינהם עם כלים סטטיסטיים.

אותי אישית לא מעניינת ההשוואה הזאת, אני לא מנסה לטעון ללידת בית. אני מנסה לטעון לזה שאומנם סיכוי המוות בלידה קטן משמעותית מפעם אבל לא כל הפיתוחים הרפואיים באמת עוזרים לזה וחלק מה"קדמה" היא דווקא רעה (מי אמר תרופות בחילה שיוצרות ילדים עם מומים). לגופו של הדיון המקורי הנה קטע רלוונטי ממאמר שמסביר למה ארה"ב היא אחת המדינות המתקדמות עם שיעורי המוות בלידה הגבוהים ביותר (ייתכן כי לידות כאן כוללות יותר מדי התערבויות)

The United States lags behind other nations in maternal and neonatal outcomes of childbirth. According to the Centers for Disease Control (2008), the United States ranks 29th in infant mortality and 41st in maternal mortality among developed nations (World Health Organization, 2007). At the same time, the United States spends more per capita on medical procedures during childbirth than any other country in the world (Merrill & Steiner, 2006). These trends may be explained, at least in part, by the dramatic increase in medical interventions during childbirth in recent decades, including a 125% increase in labor inductions and 60% increase in cesarean-section rates (Martin et al., 2012). These childbirth interventions require administration of Pitocin either during or following birth, which increases the risk of patient harm if used inappropriately (Caughey et al., 2009). It is therefore important to evaluate current hospital practices related to Pitocin administration to identify ways to improve maternal and newborn outcomes.

[URL]https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0193945913515057?casa_token=hVxt8nbufeUAAAAA%3AYW4s3VwYrWT_1PYJeznXzh7lLDuVctyfXRg-NkY0aeFcwNTnbvYWQttvghyTVlWv8Z_5IqrDNbA[/URL]

 

[Boston Guy]

יש כאן מספר דיונים שונים שהתערבבו בשרשור אחד

ואנשים כאן עירבבו - בצורה מגמתית - סטנדרטים רפואיים של המאה ה 19 ותחילת המאה ה 20 והשליכו מהם לגבי הטיפול ביולדת ובילוד בשנת 2020.

בואי נפרק את העניין:
מה שאני אמרת זה שהתפיסה הנוכחית שמשוקפת במאמר שממנו התחיל השירשור של "לידה כחוויה של העצמה נשית" שונה מאד מהתפיסה של לידה בעבר - וזה לא משנה אם היה מדובר בלידה בבית עם מיילדת, או בבית חולים.

בדיוק כמו בסיפור של החיסונים ומתנגדיהם, התקדמות הרפואה והעובדה שהרוב המכריע של ציבור היולדות יוצא בחיים מהפרוצדורה עימעמו את האימפקט שהמערכת הרפואית יצרה, וכמו במקרה של החיסונים - יש "תנועות רטרו".

לניתוח קיסרי קוראים כך בגלל האגדה שכך נולד יוליוס קיסר - בשנת 100 לפני הספירה. ידוע שעוד בימי קדם עשו את הפרוצדורה הזו כדי להציל את הילוד במקרה שהאימא מתה תוך כדי אקט הלידה.
בזמנים המודרניים הגענו למצב שאפשר לבצע את הפרוצדורה הזו כדי להציל גם את האם וגם את הילוד. הרבה לידות שפעם היו מסתיימות במוות או בנכות קשה של חלק מהמעורבים בתהליך (היולדת, הילוד) - היום מסתיימות במצב של "אם בריאה וילוד\ים בריאים.

ולעניין הסטטיסטיקות של ארצות הברית כנגד העולם - אני לא מתווכח איתן, אבל לדעתי צריך להתעמק בהן בכדי להבין מה הן באמת אומרות.
למה הכוונה? ובכן, בתוך הסטטיסטיקות הללו מסתתרת העובדה שלאישה שחורה בארצות הברית יש סיכוי גבוה פי 3.3 למות בהריון \ לידה מלאישה לבנה.

מסתתרת בסטטיסטיקה העובדה שאחת הסיבות העיקריות לבעיות היא יתר לחץ דם - מה שקשור בצורה די הדוקה למגיפת ה OBESITY שקיימת בארה"ב בכלל, ובקרב סקטורים מסויימים באוכלוסייה בפרט.

יש עוד המון דברים שקבורים בתוך הסטטיסטקה הזו: המצב הסוציו אקונומי של האוכלוסייה שהפכה ל"מידע סטטיסטי", ההשפעה של משבר האופייאטים על המספרים שמופיעים בסטטיסטיקה...

המאמר שאת הבאת (שלצערי אין לי את הזמן לקרוא בעיון) מתמקד, להבנתי, בהשפעה של זירוז בלידה על התוצאה. אבל אני לא חושב שיד קלה על הדק הפיטוצין זה הגורם העיקרי לכך שארצות הברית נמצאת במקום ה 41 במותת אימהות בלידה.

 

[חייבתלהגיב]

מי ערבב מה ומה המגמתיות?

אתה דיברת על ההתקדמות בזכות הרפואה ובתי היולדות, ואני אמרתי שבשלב מסוים הרופאים דווקא גרמו למוות - והסיבה שאמרתי את זה היא כי זה נכון.
אין פה שום מגמתיות - לא ניסיתי לטעון שזה אומר משהו על מה שקורה היום, וגם לו הייתי מנסה לטעון זאת לא הייתה שום מגמתיות מהסוג שאתה מכוון אליה כי אני ממש אבל ממש נגד לידות בית! או לידות שאין בסביבתן רופאים! איך אני, שחושבת שהניתוח הקיסרי הציל את חיי (גם אם יש סיכוי מסוים שלא, אני עדיין נוטה לחשוב שכן), יכולה להיות נגד הרפואה ו/או בעד לידות בית?
רק תיארתי את מה שקרה באופן הסטורי - ברור שלא תמיד התקדמות (ברפואה, במדע, בתחבורה, בכל דבר) עוברת חלק ולפעמים זה עולה בחיי אדם, וחשבתי שראוי לציין שזה קרה גם במקרה הזה.

וכל זה לא קשור לשאלה אם יש או אין מה לשפר במה שקורה בבתי החולים -העובדה שהרפואה קידמה דברים, לא אומרת שהיא הגיעה למצב האופטימלי, ושהיא לא גורמת, בנוסף לתועלת הרבה שבה, גם לנזקים שאפשר למנוע בהתנהלות אחרת.

 

[Boston Guy]

על ראש הכובע בוער הגנב?

 

[חייבתלהגיב]

לא, פשוט חזרת והאשמת אותי (וקודם את מי שציטטתי

ממש במקרה מגוגל) במגמתיות לאורך השרשור באופן עקבי (מה שגרם לך שוב ושוב להגיע למסקנות שגויות לחלוטין מרוב שה"מגמתיות" שחשדת בה עיוורה את עיניך - ההיא המציאה את המידע, כך וכך היה בלידות בית באותו זמן - כשבכלל לא הייתה התייחסות ללידת בית אלא מדובר היה במיילדות מול רופאים באותו בית יולדות, וכו' - דברים לא רלוונטיים ולא קשורים למידע האמיתי לגמרי לגבי איך התגלה שצריך לחטא ידיים ואיך אי החיטוי עלה בחיי יולדות רבות בבתי החולים), כך שברור שאתה מתייחס אליי, וגם ברור שמשום מה אתה חושב שאני בעד לידות בית/נגד רופאים, על אף שזה פשוט מגוחך. למעשה, אם תחפש תוכל למצוא ויכוחים שלי עם דבי בנושא והאשמות שלי אותה בדחיפת האג'נדה שלה בעד לידות בית לכל חור. אני נגד לידות בית! לדעתי זו ממש רשלנות מצד האם!

 

[נחמנית]

בבקשה, גרף במאמר מסודר עם שטיפת ידיים p<0.0001

[URL]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3807775/[/URL]

 

[נחמנית]

חוץ ממה שכבר אמרו על נושא הסטריליות

ומה שאני אמרתי למטה על מפל התערבויות של פיטוצין, אפידורל, בקיעת מים (או איך שלא קוראים לדיקור שק מי שפיר בעברית), מוניטור פנימי, חיוב להיות במיטה במצב מאוזן, ועוד שלל דברים שהם לחלוטין כי ככה צריך להיות אדם חולה.

הריון הוא מצב שדורש מעקב רפואי. אני חושבת שלא מת מהסיבות שיכלו לגרום למוות בלידה (של האמא או העובר) הם דברים שמכוסים היום על יד מעקב הריון ולא על מה שקורה בלידה. אולטרסאונד, בדיקות דם, בעיות קרישיות, חיידקים, אנטביוטיקה, בדיקות לחץ דם, המון דברים שמתבצעים במהלך ההריון ולגמרי מצילים חיי אדם. אפילו חומצה פולית. אני לא נגד תמיכה רפואית בהריון. אני בחרתי ללדת בבית חולים ואני לא מבינה (אבל מכבדת) את הבחירה ללדת בבית. אבל אני רואה את הבעיה בפס יצור של לידות שמנסה להתאים לידה להתנהלות של אדם חולה כי זה בבית חולים. אדם חולה רוצה וצריך לנוח במיטה, אישה יולדת תרגיש פחות כאב ותאפשר ללידה להתקדם יותר עם תנועה. לידה בשכיבה על הגב (תנוחת הג'וק המת) יוצרת נזקים לרצפת אגן לאמא, וקושי בירידה והשתלבות נכונה לעובר. הדברים הם לא שחור ולבן. לידה לא צריכה להיות טראומטית נפשית, גם אם מדובר בהליך פיזי מורכב.

 

[danakama10]

בדקתי מה זה בתי הלידה שהזכרת בקנדה

ומסתבר שהציוד שיש שם הוא בדיוק אותו הציוד שיהיה לך בלידה בבית ושהצוות הרפואי זה למעשה המיילדת, לכן לכל דבר ועניין מדובר למעשה לידת בית (למעט הלכלוך והבלאגן בבית שלך...).
אני מרשה לעצמי לנחש שהאופציה של לידה בבית ו/או במרכזים כאלו נפוצה יותר בקנדה ובאירופה כי הם אופציה זולה יותר מלידה בבית חולים ולכן מערכות הבריאות שם מעודדות את האופציה הזו.
בכתבה אחת שמעודדת לידה עם מיילדת הם מספרים בשמחה איך יש אותו סיכון ללידה בבית או בבית חולים, ובאותה נשימה מספרים שמחקרים מראים שנשים שיולדות בבית 8% נזקקו לשירותי EMERGENCY רפואיים בזמן או אחרי הלידה ורק 1.7% מהנשים שילדו בבי"ח נזקקו לכך.
https://www.theglobeandmail.com/lif...a-home-birth-or-the-hospital/article31136888/
אגב, המחקרים שם מדברים על איזו קבוצת נשים קיבלה יותר חומרים נגד כאבים או סיימה עם ניתוח קיסרי, לא ראיתי שהם עשו מחקרים לגבי התינוקות - כמה מהם נאלצו להגיע מהר מהר לבי"ח ואצל כמה היו סיבוכים.
עם כל הרעות החולות תרתי משמע בבתי החולים, אני לא הייתי מעלה על דעתי לא ללדת בבית חולים, וכזה עם NICU III.