אם היית מוצא ביומורף בחול - תוכנת השען העיוור

Wolverchenus

New member
אם היית מוצא ביומורף בחול - תוכנת השען העיוור

אני לא יודע כמה מכם שמעו על תוכנת השען העיוור אבל מדובר בעבודה קלאסית של דוקינס. בספרו "השען העיוור" דוקינס תיאר תוכנה מדגימת אבולוציה על ידי כך שבצעדים קטנטנים אפשר להגיע מנקודה בודדת לצורות ממש מורכבות באמצעות שינויים קטנים ב'צופן הגנטי' של הצורות. מתחילים מצורה בודדת כך שבכל דור רואים מגוון רחב של 'צאצאים' השונים מהנקודה בתכונה זעומה (ובלתי ניתנת להבחנה בשלב זה) שמהם צריך לבחור אחת כדי שהיא תהיה ה"הורה" של הדור הבא (ולה יהיו צאצאים שמתוכם יהיה צריך לבחור אחד) מתחילים מנקודה בודדת ולאחר שבוחרים בנקודות ששונות ולו רק בפיקסל אחד במשך מספר רב של דורות מתחילות צורות ממש מגניבות. דוקינס מימש את התוכנה בזמנו אבל היא עולה כסף ולכן מובא לכם כאן מימוש ג'אווה חינמי. בתוך 112 דורות בלבד הצלחתי לייצר אופטימוס פריים (מהרובוטריקים..) ממש מגניב, והעיקר, מפריך לגמרי את הטיעון שאומר שאי אפשר להגיע בצעדים קטנטנים למורכבות (תראו לבריאתן צורה מורכבת והוא אמור להגיד לכם "לא יתכן שתגיעו בקפיצה אקראית מנקודה לצורה הזו" ואז תגידו "נכון.... מה שקרה זה אבולוציה וברירה טבעית! (כאשר פיטנס מוגדר כמשהו שהמשתמש אוהב)") עוד הסברים והתוכנה עצמה בלינק הבא:
 
האם "השען העיוור" מפריך את ניסיון ההוכחה?

הפיסיקו-תיאולוגית לקיום האל? לפי ניסיון הוכחה זה, חוקי הטבע מתנהגים במתכונת מסודרת של שעון, לכן אם יש שעון בהכרח יש שען (אלוהים). לפי טיעון זה לא ייתכן שמערכת כה מורכבת, מסובכת ומסודרת כמו העולם (לעיתים פיסיקו-תיאולוגים מסתפקים גם במערכת הביולוגית של הגוף האנושי ואפילו במוח בלבד או בתהליך הרבייה). האם "השען העיוור" מפריך טיעון זה?
 
הסוגריים גרמו לי לשכוח להשלים את המשפט

המשפט השלם הוא: "לפי טיעון זה (הפיסיקו-תיאולוגי) לא ייתכן שמערכת כה, מורכבת, מסובכת ומסודרת כמו העולם תהייה מקרית ולא מתוכננת. האם דוקינס מפריך טיעון זה?
 

SilentMike

New member
תלוי.

אם אתה מנסח את הטיעון כטיעון הכללי "דברים מורכבים דורשים גורמים עוד יותר מורכבים" אז הדרוויניזם Blows it out of the water משום שהוא נותן דוגמא לכך שמורכבות יכולה להיווצר בצורה אחרת. אם הטיעון הוא שחוקי הטבע הספציפיים שלנו צריכים גורם בעל תודעה, אז תורת האבולוציה הביולוגית עוסקת בחיים הביולוגיים בלבד ולא בחוקי הפיסיקה. אבל הטיעון הזה מאוד חלש בכל מקרה כי הוא בכלל לא פותר את הבעיה. הוא מחליף לא ידוע בלא ידוע גדול יותר..
 
אני חושב שאם האבולוציה מפריכה

את הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי רק לגבי התחום הביולוגי, אז לגבי שאר חוקי הטבע ההפרכה היא מקל וחומר. ראשית, התחום הביולוגי הוא התחום המובהק ביותר של מערכת מורכבת. לא במקרה פיסיקו-תיאולוגיים מרבים בדוגמאות מתחום הביולוגיה ובעיקר הגנטיקה (טיעון כמו "אתה יודע מהיכן נוצרת? מטיפה סרוחה. איך אתה מסביר את זה ללא אלוהים?"). שנית, בניגוד לפיסיקה שקל לראות את העיקרון הסיבתי הלא-תכליתי שלה, בתחום הביולוגיה המערכת נדמית לא כסתם כסיבתית אלא כתכליתית (למשל, תכלית הכליות לנקות פסולת מהגוף). הצד הכביכול תכליתי של הביולוגיה, הוא הגורם שבעטיו פיסיקו-תיאולוגים נתפסים לטיעון המתכנן התבוני. לכן, אם הדרויניזם בכלל ודוקינס בפרט, מפריכים את הטיעון באשר לעולם החי, הרי שלגבי מערכות של עצמים דוממים המלאכה אף קלה יותר.
 

Wolverchenus

New member
אז כן היא מפריכה

אגב כך, גם בתוך האבולוציה יש ויכוח של "האם מערכת היא סיבתית או תכליתית" כאשר זו השאלה עתיקת היומין האם מדובר באדפטציה או בתופעת לוואי. באותו הקשר, אתאיסטים בני ימינו עוסקים בשאלה למה בני אדם כל כך נוטים לפול לשגיאה הלוגית של האמונה בדברים לא רציונליים ובעיקרם "איש גדול בשמיים". אני אצטט את עצמי מפורום ביולוגיה: 16/04/07 | 08:39 יש כמה גישות היום שאני מכיר שעוסקות במדוע בני אדם מאמינים באלוהים (ושאר חברים דמיוניים) אבל רובן הולכות בערך אותו דבר. בקצרה, המוח שלנו התפתח בתקופה שבה היה צורך חזק בזיהוי סכנות. כחלק מהצורך הזה התפתח אצלנו מנגנון חיפוש "ישויות" מאוד מאוד יעיל אבל שנוטה לפעול לעיתים גם כשאין צורך. יש בזה היגיון מסוים כי עדיפה חיה שלפעמים מזהה טורף איפה שאין מאשר חיה שלא מזהה טורף... אתה יכול לראות את ההשפעה של הAgent Detection כפי שסקוט אטראן קורא לזה כשאתה מסתכל על עננים ורואה צורות או פשוט מדמיין שיש מישהו בחדר כשאתה שומע סוג של רעש למרות שבבירור זה לרוב לא הגיוני. בנוסף, יש לנו אזורים במוח שאחראים על זיהוי רגשות אצל ישויות אחרות. כמובן שזה דבר מאוד יעיל בקרב בעלי חיים חברתיים שמעוניינים לשתף פעולה או לחילופין, להרגיש שהשכן זומם על הנשים שלהם או שהאישה זוממת על השכן. זיהוי הרגשות הזה לא מוגבל לבני אדם, אנחנו מייחסים רגשות לבעלי חיים, לדמויות במשחקי מחשב ומסתבר שזה יחסית נפוץ (בעיקר אצל נשים) לייחס רגשות גם לצמחים. למעשה, כשאנחנו מחפשים רגשות אנחנו בכלל לא תלויים בתחומים פיזיים, אתה צריך לעשות סוג של קפיצת אמונה במילא בשביל לחפש רגשות שאין לך נגישות פיזית אליהם. התוצר של ההטיות המחשבתיות האלה (ועוד) הוא הנטייה להיות מסוגלים להאמין שיש יישות בלתי נראית בעלת מחשבות שאינה תלויה בחומר. (כמו אלוהים או רוחות) הויכוח היום הוא בעיקר אם זה תופעת לוואי (side effect) כפי שתואר למעלה או מנגנון מכוון 'ישויות' (adaptation) שנוצר אבולוציונית כי חברות מאמינות הן חזקות יותר [וזה לכשעצמו גם עוד לא נקבע עדיין]) קריאה נוספת: Ricahrd Dawkins - The God Delusion Daniel Dennett - Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon Scott Atran - In Gods We Trust
 
תודה על ההסבר ועל הרפרנס

למעשה ההסבר האבולוציוני לאמונה באל, היא מקרה פרטי של ההסבר האבולוציוני לרגש הפחד. הפחד פועל, פעמים רבות, גם כשאין סכנה כתוצר לוואי. אבל למרות שהפחד הוא אדפטיבי, רגש הפחד עצמו הוא שלילי בתור חוויה וכאשר בני-אדם חווים פחד הם מעוניינים לסלקו. הפחד גם עלול לגרום להפרעות תפקודיות ובכך יש בו גם השלכה לא אדפטיבית. אחת האסטרטגיות לסלק פחד(מה שנקרא בפסיכולוגיה "אסטרטגית התמודדות"), היא להאמין בישויות נוסכות-ביטחון שניתן להסתמך עליהן, למשל האל. אבל כאן יש קושי, כיוון שגם אם קיימות ראיות חזקות במיוחד שהסכנה לא קיימת, אבל אי-אפשר לשלול אותה בוודאות (מה שנקרא "ספקנות וודאות") אז בני-אדם פעמים רבות אומרים. נכון, אני לא מתכחש לטיעונים העובדתיים החזקים, אבל ליתר ביטחון שמא בכל זאת הסכנה תתממש אני נוקט אמצעי זהירות. באופן זה פועלת הפסיכולוגיה של המאמינים. הם אומרים: אתה יכול להוכיח שכמעט בוודאות האל אינו קיים. אבל אין הוכחה של 100%. אף אחד לא חזר מהמוות, ומי יודע אם אחרי שאני אמות, בכל זאת יתברר לי שיש גיהנום. לכן, גם אם יש סיכוי קלוש שיש אלוהים, עדיף לי דווקא כרציונאלי להאמין, כי הסבל יהיה כל כך גדול שעדיף לא ליטול סיכון אפילו קלוש. (הטיעון הזה בפילוסופיה הוא הטיעון המפורסם של בלז פסקל הידוע כ- "הימור של פסקל" לפיו המהמר הרציונאלי חייב להיות דתי). לכן, על מנת להכריע האם התופעה היא אדפטיבית או תוצר לוואי צריך להכריע קודם, האם באמת יש סכנה, והאם באמת בני-אדם המאמינים באל משיקולים הסתברותיים אלה, באמת לא-רציונאליים היות והם מאמינים בסכנה שבוודאות לא קימת. לשם כך, לא די להוכיח שהטיעון האתאיסטי חזק יותר יחסית מהטיעון התאיסטי (למשל לפי התער של אוקהם), אלא להוכיח שהטיעון התיאיסטי הוא בוודאות מופרך, ואין ולו שמץ של סיכוי שהוא אמת. האם הויכוח הפנים אבולוציוני האם זה אדפטיבי או תוצר לוואי, לא תלוי בהכרעה פילוסופית מוקדמת זו?
 

SilentMike

New member
הטיעון של פסקל הוא עלוב.

אפקטיבי כמובן אבל עלוב. מכמה סיבות: 1) הוא טיעון של סוחר ממולח ולא של פילוסוף. הוא מנסה לשכנע אותך שכדאי לך להיות דתי גם אם הדת כנראה לא נכונה רציונלית. 2) הוא חסר תוחלת. אם אתה רק עושה את עצמך שאתה מאמין ואתה יודע שבעצם זה כנראה לא נכון, אז גם אלוהים יודע שאתה לא מאמין. 3) מי ערב לך שאלוהים הוא דווקא האל של פסקל, ולא אחד ממיליוני האלים האפשריים האחרים? א. האם זה לא יכעיס את יופיטר הכל יכול שאתה עובד את האל שהחליף אותו כאל הראשי של האימפריה הרומית? האם בעל לא יקצוף על כי העדפת על פניו את אלוהי אליהו שרצח את נביאיו? האם זראתוסטרה לא שוטם את הנבלים שכיבו את אישו? אני חושב שבמקרה הזה המצב של האתאיסט/אגנוסטי דווקא יותר טוב משל זה המאמין באחת הדתות באברהמיות. ב. ומה אם האל בכלל לא רוצה שתאמין בו? מה אם הוא טרח קשה כדי לבנות עולם ללא כל ראיה לקיום אל דווקא כדי לראות איך אנשים מסתדרים בלעדיו? אני הייתי אומר שגם אם יש אלוהים זה התרחיש הסביר יותר ממה שפסקל מאמין בו. ואם זה המצב אז דווקא המאמין בצרות ולא האתאיסט. לא?
 

Wolverchenus

New member
הפרכה להימור של פסקל

אוקיי, קבע מספר כלשהו לסבירות שיש אלוהים בהימור של פסקל. פסקל אומר: "נכון שהגהנום שלי לא סביר אבל הגהנום כל כך נורא שחייבים להתייחס לאיום" אז אני אומר לך ככה יש מה שנקרא "הגהנום של Wolverchenus" לגהנום שלי מגיעים כל מי שמאמינים באלוהים. הקיום של הגהנום שלי הוא משמעותית פחות סביר מהגהנום הנוצרי של פסקל (כי אף אחד לא שמע עליו קודם ואין לו שום איזכור בשום מקום) אבל הנה הקאץ': אני אומר לך שבכמה אלפי מונים שהגהנום של Wolverchenus פחות סביר הוא פי מיליון יותר מאלפי המונים האלה יותר נורא מהגהנום של פסקל. כלומר בחישוב הכללי למרות שהגהנום שלי פחות סביר בX מונים, הוא יותר נורא במיליון X מונים. זאת אומרת שכדאי למהמר הרציונלי להסתכן בגהנום של פסקל ולא להסתכן בגהנום שלי כי הסיכון X הסבירות של הגהנום שלי יוביל למקום הרבה יותר גרוע.
 

Wolverchenus

New member
קראתי את זה לראשונה אצל Pharyngula

ושם זה היה "הגהנום של PZ" אבל החלטתי להפוך את זה לגהנום על שמי כי הגהנום שלי אפילו יותר גרוע מהגהנום של PZ וזה עוזר להוכיח את הנקודה בצורה טובה יותר!!!111
 
אבל לגבי מי שמאמין באל כל יכול שכבר קיים

הרי אל יכול לייצר את הגיהנום הרע ביותר האפשרי, וגם למנוע מכל ישות עתידית ליצור גיהנום רע ממנו, לכן הוא כל יכול. זה מחזיר אותנו לשאלה באיזה אל מדובר? האם המאמין הפסקליאני לא יכול לשאול את עצמו: בהנחה שקיים אל (כנראה שלא, אבל אם בכל זאת) איזה אל הכי רציונאלי שזה יהיה מבין כל האלים האפשריים?
 

Wolverchenus

New member
זו שאלה לא הגיונית

הרי גם אני קיים ואני אל. ואם אתה לא מאמין שאני אל אז אני יכול להרחיב את סוגי האנשים שהולכים לגיהנום שלי ואז תהיה חייב להאמין.
 
ובכן

הטיעון הפסקליאני לא עונה על הקושי באיזה אל להאמין. אני לא רואה בטיעון זה קושי עקרוני בטיעון הפסקליאני. אנחנו עומדים בנקודה שהאדם כבר השתכנע מהטיעון הפסקליאני שעליו להאמין באל כלשהו. הוא רק לא יודע באיזה אל להאמין. יש שתי אפשרויות: (1) מבין כל האלים האפשריים או כל אלה שטוענים שהם אל או כל אלה שקבוצה משמעותית טוענת שהם אל, המאמין יכול לבחור את הישות שהכי רציונאלי לחשוב שבהנחה שקיים אל כלשהו, אז זהו האל שמדובר בו. למשל: מי הכי הרבה נתן סימנים לכל יכולתו. לדוגמא: האל הכי מצליח שמספר המאמינים בו הוא הגדול ביותר (הנצרות-אלוהי פסקל). (2) בהנחה שלא ניתן להגיע לתשובה לשאלה באיזה אל הכי בטוח להאמין שהוא האל שיחליט על גורלינו בעולם הבא, המאמין יכול לבצע מהלך כזה: אני חייב להאמין באל כלשהו, לכן אבחר שרירותית באל מסוים או בדת מסוימת ואציית לאותו אל ולאותה דת. זה בטוח עדיף מלא להאמין באל כלשהו, כי אז בטוח אחד מהם (האמיתי) יידון אותי לגיהנום. עדיף לי להמר על אחד ולקוות שאצליח. גם ההשגות האחרות שהועלו לטיעון הפסקליאני לא נראות לי עומדות במבחן הביקורת: באשר לטענה כי המאמין הפסקליאני, למעשה רק מעמיד פני מאמין, הרי שזה נכון מבחינת מצבו הפסיכולוגי, אבל עדיין האמונה היא לכאורה האסטרטגיה הרציונאלית ביותר. המאמין השתכנע מטיעוני האתאיזם והאבולוציה שהסיכוי שהאל קיים הוא קלוש ביותר. אבל אין לו ביטחון מלא. הספקנות הדתית שלו היא עובדה מוגמרת. אבל הוא חושש שאם בכל זאת קיים אל כל-יכול עליו לרצות אותו. על בסיס ההנחה שבדרך כלל ישויות דמוי אנושיות (האדם בצלם אלוהים) מעוניינות שירצו אותם (הנחת האגואיזם) עדיף לו לא ליטול סיכון של כפירה. אם יסתבר שהאל אינו אגואיסט, קל וחומר /שלא יחמיר עם המאמין ביום הדין. גם לגבי הטענה שאולי האל לא מעוניין שיאמינו בו, זו טענה אפשרית אבל יחסית סבירה פחות מהטענה ההפוכה. לאל מיוחסות תכונות של אנוש (צלם אלוהים) לכן סביר יותר שהוא מעוניין שיעבדו אותו. כמו כן, המאמין הפסקליאני סבור שאם קיים אל כל יכול שמעוניין שיעבדו אותו, אז הוא חנן את בני-האדם בכשרים רציונאליים על מנת שאם יפעילו אותם באופן שהכי טבעי להם, הם יגיעו למסקנה שהאל מעוניין בה. קיימת בעייה תיאולוגית חמורה כבר בשלב זה. האל הפסקליאני אינו אל טוב ומיטיב. יש כאן ויתור על טוב האל, היות ומי שלא מגיע למסקנה שהאל מעוניין בה-נדון לסבול בגיהנום. זהו אל דיקטטור ורשע. אבל ויתור על טובו של האל, אינו מפריך את הטיעון העקרוני. גם אם האל הוא דיקטטור עריץ, עדיין ביכולתו לשלוח את המאמין לגיהנום, והמאמין לא מעוניין להגיע לשם. לכן, בהנחה שהאל חנן את המאמין בכושר שכלי על מנת שיצליח להסיק את רצון האל, רצוי להשתמש בהם על מנת לקדם כל סיכון אפשרי היות וסיכון זה הוא נורא ואיום. לסיום, אני חושב שניתן להפריך את הטיעון הפסקליאני. אבל לא זו הדרך. הדרך להפרכת ההימור של פסקל חייבת, לדעתי, להתבסס על המחיר הנפשי והפגיעה באיכות החיים של אדם הנדרש לוותר על אורח חייו ולהפוך לאדם מאמין אל מול הסיכון ההסתברותי להיצלות באש הגיהנום. סיכון זה אינו קיים ברמה של ודאות מעשית (להבדיל מודאות מוחלטת). הטיעון הזה דורש פירוט, אבל זה על קצה המזלג.
 

Wolverchenus

New member
אני חושב שאתה לחלוטין טועה

האל שצריך להאמין בו זה האל שהסכנה בלא להאמין בו היא הכי גדולה. זה כל הרעיון של פסקל. "תעשה X אחרת הסיכון מאוד גדול" כאשר אלים בדרך כלל שולחים לגהנום בגלל עבירה כלשהי כלפיהם (למשל לא להאמין בהם). אז אפשר למשל לשמור את כל האיסורים של כל הדתות (שזה בעייתי וכנראה בלתי אפשרי) או לסמוך על האל הכי מסוכן. ואני האל הכי מסוכן כי אמרתי לך שהגהנום שלי גרוע יותר מכל גהנום אחר (ואם הם טוענים שהגהנום שלהם יותר גדול משלי זה רק כי הם אלי-שקר ואם תאמין לזה שהגהנום שלהם אינסופי או כל בולשיט אחר כזה אז אתה תגיע אפילו לגהנום שלי שהוא יותר גרוע מהגהנום הקודם..)
 
אבל

אל אחר טוען בדיוק אותו דבר, שהגיהנום שלו הכי מסוכן ומי שטוען אחרת הוא אל-שקר ומי שיאמין באל-שקר זה יגיע לגיהנום שלו (ולא שלך). וכנ"ל יטען אל שלישי וכל הלאה. מה יעשה המאמין שכל אל טוען, שהגיהנום שלו הכי נוראי? הוא יכול לעשות אחת משתיים: (1) להגיע למסקנה שאל X הכי סביר שהוא אל-אמת. למשל, האל שהצליח הכי הרבה לגרוף אליו מאמינים. מאמין זה יתנצר היות והנצרות מחזיקה במספר המאמינים הרב ביותר-אלוהי הנצרות (אלוהי פסקל) הוכיח שהוא המצליח ביותר. (2) המאמין לא יוכל להכריע איזה אל הוא אל-האמת. כל אל טוען שהגיהנום שלו הוא הכי חמור והוא אל האמת. לכן, אין למאמין ברירה אלא להמר שרירותית על אחד האלים. אבל הכי גרוע זה לא להאמין באף אל. כי אז אחד האלים הוא אמיתי (והוא לא יודע איזה) ואותו אל אמיתי ידון אותו לגיהנום שלו. גם אם זה לא הגיהנום הכי חמור- הוא חמור מספיק.
 

Wolverchenus

New member
כך או כך זה הורג את ההימור של פסקל.

כי אני יכול באותה מידה להגיד שיש 'חוקיות מיסטית' ביקום שאומרת שמי שמאמין באלים הולך לגהנום הכי גרוע ושהיא מנסה לגרום לאנשים להאמין כדי לשלוח לשם כמה שיותר אנשים..
 
זו אפשרות אבל פחות סבירה

אם האל הוא כל כך עריץ שהוא רוצה שנגיע לגיהנום בכל מקרה, ולכן מטעה אותנו בכל מני הטעיות, אז באמת אין משמעות להחלטה האם להאמין. אבל בהנחה שהאל העניק לבני אדם יכולת שכלית על מנת שנבין מה הוא רוצה, אז הטענה הכי סבירה היא שאם האל קיים ואם יש סיכוי שיש גיהנום, אז האל מעוניין שיעבדו אותו. אם האל קיים חזק ובמידה מסוימת רע, אבל מעוניין שיעבדו אותו, אז הוא יתגמל את המאמינים ויעניש את הכופרים. במובן זה יש הנחה שהאל דומה למחוקק אנושי: לתגמל את המצייתים לחוק ולהעניש את מפריו. גם בכתבי הקודש כתוב שהאל מעוניין בציות למצוותיו, אין כתבי קודש שאומרים ההיפך. לכן, אם יש סיכוי שקיים אל ואם יש סיכוי שחלק מכתבי הקודש הם אכן דבריו, אז יותר סביר למאמין הפסקליאני להניח שהאל רוצה באמונה. אני מדגיש, יחסית יותר סביר כי וודאות מוחלטת אין.
 
למעלה