אם היית מוצא ביומורף בחול - תוכנת השען העיוור

[m0sh3]

אתה נשען על ההנחה שתודעה היא תופעה פיזיולוגית

הנחה שאני מסכים איתה ב100%, אגב. אבל, המאמינים טוענים שיש "רוח" שהיא מטאפיזית והיא מקור התודעה שלנו והיא זו שתעונה או תתענג פוסט מורטם. לכן, אין צורך בפעילות של מערכת העצבים מצד המאמין - השכר והעונש הם רוחניים.

 

[angela8]

איך הבנת את זה?

בכל אופן, אם מניחים שהתודעה היא לגמרי פזיולוגית, או תלוייה ב100% בפעילות המוחית הפזיולוגית, אז זה מבטל את קיומם של גן עדן וגהינום

 

[m0sh3]

מכאן:

"באותה מידה אין סיבה להניח שהדבר הזה יקרה פוסט-מורטם. אנחנו יודעים, שבמוות מערכת העצבים אינה פועלת ולכן אין יכולת לסבול. כדי שאדם יסבול אחרי המוות, צריך להתרחש נס בלתי מוסבר (תודעה ללא פעילות עצבית). לכן, ההסתברות שזה יקרה דומה להסתברות שכל חוקי הטבע לפתע פתאום ישתנו ואנו נעמוד פעורי פה נוכח התנהגות הטבע. " ההנחה היא שכל היכולת שלנו לסבול דורשת פעילות של מערכת העצבים. יכול להיות שהמאמינים יסכימו בנוגע לסבל גופני, אבל ודאי שלא בנוגע לייסורי הנפש.

 

[angela8]

צודק.

מאמינים טוענים שיסורי הנפש גדולים מיסורי הגוף. הדבר היחידי שמטריד אותי בעניין הזה, שבאמת כל הרשעים סתם מתים לעד ולא סובלים משום סוג של יסורים אחרי המוות.

 

[סניגור הפילוסופיה]

אותי זה לא מטריד

אני הומניסט וסובר שהנקמה היא לא מוסרית גם כלפי הרשעים. הערך האנושי של הרשע שווה לערך האנושי הצדיק (אני מתכוון לערך אנושי ולא להתנהגות המוסרית). שנית, אני דטרמניסט וסובר שהרשעים לא באמת בחרו בחירה חופשית להיות כאלה. לכן מידת האחריות המוסרית שלהם מצומצמת ממה שמקובל לחשוב בתרבות המערבית הליברטיאנית. אבל למרות שאני דטרמניסט אני סבור שגם בעולם דטרמניסטי יש מקום לאחריות מוסרית בעולם הזה ולענישה בידי אדם, אבל משמעותית יותר הומאנית מזו המקובלת היום.

 

[m0sh3]

אם אתה דטרמיניסט,

אתה סובר שלא רק ההתנהגות שלהם נקבעה מראש אלא גם העונש שיקבלו נקבע מראש, לא כן? על איזו ענישה אחרת אתה חושב, אגב? מתוך עניין גרידא.

 

[סניגור הפילוסופיה]

על קצה המזלג

אני דטרמניסט-קומפטיבליסט שזה אומר דטרמניזם שאינו מוציא מוסר, אחריות מוסרית משפט פלילי וענישה. כל החלטה שקיבל אדם אינה חופשית בדיעבד. אבל: גם בעולם דטרמניסטי החלטה א' עדיפה על החלטה ב' מבחינת התוצאות. לאדם יש הרגשת חופש, כלומר מבחינת החוויות שהוא חווה הוא מרגיש חופשי לבחור כך או אחרת, ואין לו מנוס מלחוות את החופש. אני טוען שהרגשה זו היא אשלייתית (למשל כי היא סותרת את עיקרון הסיבתיות), אבל אין לו מנוס מהחוויה של החירות. בהינתן חווית החירות ובהינתן העובדה שכל החלטה מייצרת תוצאות שונות, אין מנוס מלהפעיל את הבחירה באופן אופטימאלי לפי שיקול דעתו. גם החלטה לא להחליט, היא החלטה לצורך זה. אולם בסופו של דבר מה שלא החליט האדם, הוא החליט בכפוף למערכת הסיבתית, לתהליכים פיסיולוגיים ופסיכולוגיים. היות והאדם חווה שיקול דעת חופשי עליו להשתמש בו אופטימאלית. האחריות המוסרית משמעה המודעות לשיקול הדעת האשלייתי והשאיפה להשתמש בו למען התוצאות הטובות האפשריות. הענישה יכולה להשפיע לכוון את שיקול הדעת לכיוון הרצוי. אולם, היות ובסופו של דבר ביסוד כל התהליך הזה אין בחירה חופשית באמת, כל מה שהאדם בחר הוא בחר לפי מיטב שיקול דעתו באותו רגע והוא לא יכול היה לפעול אחרת. לכן בעולם דטרמניסטי רף הענישה צריך להיות נמוך יותר, אבל עדיין קיים.

 

[m0sh3]

אני מסכים איתך בנושא הדטרמיניזם ואשלית הבחירה

אבל השאלה הנשאלת היא כזו: אם כל ההחלטות נקבעות מראש, כיצד העונש שלנו ישפיע עליהן? הרי ההחלטה קבועה, העונש עליה קבוע, והתגובה לעונש קבועה גם היא.. הכל נתון אפריורית. אם יש בחירה, יש מקום לשכר ועונש. אם אין בחירה, על מה יש להעניש את האדם? זה כמו להעניש מישהו על זה שהוא נולד עם עיניים כחולות.

 

[סניגור הפילוסופיה]

דטרמניזם אינו פטאליזם

הפטאליסט טוען שהכול נקבע מראש במובן זה שמה שהוא לא יעשה התוצאה הצפויה תישאר בעינה. הדטרמניזם מאפשר שינויים בתוצאות לפי ההתנהגות. אפשר לדמות זאת לגוף הנע במסלול לקראת פגיעה במטרה מסוימת. זו מערכת דטרמניסטית. אבל אם נסיט את הגוף ממסלולו הוא יפגע במטרה אחרת, ועדיין זו מערכת דטרמניסטית. הענישה (ובאותה מידה גם השכנוע) היא ההסטה של האדם הנע במסלול מסוים וגורמת לו לשנות ממסלולו. אבל בהבדל מענישה המניחה בחירה חופשית, האדם הנע במסלול רע, אינו באמת "אשם" במובן זה שהוא יכול היה לנהוג אחרת. לכן הענישה צריכה להיות יותר הומנית, רק לצורך תיקון התוצאה הרעה ולא להוסיף מימד של גמול או נקמה. לפי הגישה הליברטיאנית, רף הענישה עולה מפני שיש הנחה שהאדם מרצונו בחר בפשע ולכן הביא את הענישה על עצמו, ואילו לא היה מעוניין בענישה פשוט היה עליו לבחור אחרת. בגישה הדטרמניסטית הענישה מצטמצמת רק לתיקון ההכרחי המינימאלי ללא תוספות מעבר לכך (אגב תוספות אלה עולות כסף רב. הכליאה היא זוללת תקציבית גרגרנית על חשבון מטרות חשובות אחרות כגון סל התרופות למשל).

 

[angela8]

לא דיברתי על נקמה

דיברתי על גהנום בנוסח רודולף שטיינר.

 

[סניגור הפילוסופיה]

מה גם לו יש גיהנום?

לא שמעתי על הגיהנום שלו. הגיהנום היחיד שקיים באמת, הוא גיהנום מעשה ידי אדם בעולם הזה (מלחמות, פשעי מלחמה, אינקויזיציה נגד הכופרים בנצרות ועוד ).

 

[angela8]

כן.

יש לו ספר שלם על החיים שלאחר המוות. מטאפיזי, ודווקא מעניין. הגהנום שלו הוא באמת התוצאה של מעשי ידי האדם בעולם הזה. הרעיון על רגל אחת הוא, שבמוות הכל מתהפך. האדם חווה את תוצאות מעשיו על האחרים. בקיצור ככול שאדם מכאיב ועושה רע לאחרים הוא חווה את הסבל שגרם להם אחרי המוות. לאחר מכן החוויה הזו גורמת לו להחליט באיזה גוף ולאיזה גלגול הוא ירד בחיים הבאים.(כדי לתקן כמובן) כך שעל פי שטיינר הנשמה בוחרת את סיטואציית החיים שלה. שום דבר לא מקרי.

 

[סניגור הפילוסופיה]

אני לא רואה הבדל עקרוני בין הפיסי לנפשי

למעשה גם מה שמכנים "כאב פיסי" הוא בעצם נפשי. הכאב נחווה כחווית סבל ובתור חווית סבל האדם שכואב לו סובל כפי שסובל האדם המדוכא למשל. כאב הוא "חוויה" וכל חוויה היא אך ורק נפשית. דברים פיסיים אינם חוויה, חלק מהדברים הפיסיים יכולים לחולל חוויה כמובן לא כולם. אבל הפיסיות עצמה אינה חוויה. החוויה נגרמת ממצב פיסי אבל היא עצמה אירוע נפשי. כפי שוודאי הבחנת אני דואליסט בשאלת הבעיה הפסיכו-פיסית. השאלה למה המאמינים יאמינו פחות מטרידה אותי. אני בוחן את השאלה האם יש בסיס סביר למה שהם טוענים ולא לגבי עצם אמונתם. באותה מידה שהם יטענו שיסורי הנפש מקורם ברוח מטפיסית כך הם יכולים לטעון שגם הכאב הפיסי מקורו באותה רוח. אנחנו יודעים שאלה ואלה מקורם נוירולוגי. לכן הטיעון של המאמין נשען על הנחה שחוקי הטבע החלים על המערכת הנוירולוגית ישתנו באורח פלא ובלתי מוסבר למעשה יתרחש "נס עצבי". הטיעון הזה חל הן על הכאב הפיסי והן על הסבל הנפשי (כאשר למעשה שניהם סוג של סבל).

 

[סניגור הפילוסופיה]

זו תגובה להודעת משה שכותרתה "מכאן"

 

[m0sh3]

הטענה שיש אלוהים באופן כללי

שווה בסבירותה לטענה שיש נפש מטאפיזית. מי שגורס שיש אל, אין לו שום בעיה לטעון שהאל המטאפיזי השרה על גופינו הפיזי רוח מטאפיזית. השאלה האם יש או אין רוח אינה נתונה להכרעה מדעית, כיוון שזו טענה שלא ניתן לבדוק מתוקף היותה על טבעית. עקב כך, המאמין לא טוען שיש חריגה מחוקי הנוירולוגיה כיוון שמלכתחילה הוא תולה את הייסורים במשהו שאינו נוירולוגי.

 

[סניגור הפילוסופיה]

נכון

גם הטענה שיש אל היא בלתי סבירה במובן של הסתמכות על חוקי טבע המשתנים באורח פלא. לגבי הטענה שלא ניתן לבדוק מדעית רוח מטפיסית: אין צורך בכך, היות והמאמין טוען שחוקי הטבע ישתנו באופן דרסטי (ע"י איזו סיבה שלא תהייה). לפי עיקרון האינדוקציה המקובל במדע, הסיכוי שזה יקרה שואף לאפס (כמו הטענה שהשמש לא תזרח מחר). במובן זה על פי אותם עקרונות במדע ניתן לדחות את התרחיש של המאמינים.

 

[m0sh3]

המאמין לא טוען שחוקי הטבע ישתנו,

כיוון שהוא ממילא יוצא מנקודת הנחה שמדובר בדבר מה שקיים אך אינו נתפס על ידינו [וטענה זו אינה מדעית ולא נתנת להפרכה]. לכן שום דבר לא משתנה במוות, פרט לעובדה שהגוף הפיזי חדל מלתפקד.

 

[סניגור הפילוסופיה]

אבל נקודת ההנחה הזו

היא המניחה את שינוי חוקי הטבע. ברור שמרגע שהמאמין מניח רוח מטפיסית, אז כל מה שבא אח"כ עקבי להנחה הזו. אבל נקודת המוצא עצמה, היא מנוגדת לחוקי הטבע. אם מאן דהוא יטען שמחר השמש לא תזרח מפני שרוח מטפיסית תגרום לכך אז המדען יכול להשיב: בלי קשר לרוח המטאפיסית לפי עיקרון האינדוקציה ולפי חוקי האסטרונומיה אין סיכוי לכך. כנ"ל לגבי תודעה פוסט מורטם. מעבר לכך, רוח מטפיסית יכולה להשפיע על התודעה גם פרה-מורטם. אם יש רוח אלוהית כזו, היא יכולה לגרום לכך שהחל ממחר כל הרשעים מתייסרים וכל הצדיקים מאושרים. לפי עיקרון האינדוקציה הסיכוי לכך אפסי. אם אין סיבה לחשוב שזה יקרה לפני המוות אין סיבה לחשוב שזה יקרה אחריו, מפני שהמוות הוא עוד אירוע מבין אירועים רבים.

 

[סניגור הפילוסופיה]

נכון

 

[סניגור הפילוסופיה]

התגובה "נכון" היא אישור לטענת אנג'לה

שאם התודעה היא רק פיסיולוגית אין מקום לגן עדן וגיהנום