אם היית מוצא ביומורף בחול - תוכנת השען העיוור

[SilentMike]

זה לא מדויק.

קודם כל אתה זה שטענת שאם יש אלוהים אז ודאי שהוא כמו זה של פסקל, ולכן הדרך היחידה לנצח את פסקל היא לומר שאלוהים לא יתכן. זו הרדוקציה הבינרית שלא הצדקת. אח"כ כשהצעתי חלופות קבעת ללא נימוק (על סמך "הגיון ישר") שיותר סביר שהאל רוצה שיעבדו אותו מאשר שיכפרו בו. כבר כאן אני מנצח את פסקל אפילו אם אני אומר ששתי האופציות סבירות באותה המידה הגהנום של האתאיסט והגהנום של הדתי מתבטלים. הוסף לכך את העובדה שיש אינספור דתות סותרות, וכבר ניצחתי. אבל אני דווקא כן נימקתי. והרי הנימוק שכתבתי כבר כמה פעמים ואתה התעלמת ממנו: העולם נראה כחסר אלוהים (למעשה זה מה שמצריך את ההימור של פסקל מלכתחילה, הסיכוי הקלוש שיש אלוהים). מאחר והעולם נראה כחסר אלוהים יש להניח שאלוהים, אם הוא קיים, יצר אותו כך בכוונה תחילה. כאן נשאלת השאלה מדוע שיעשה זאת? זו שאלה שאיננו יכולים באמת לענות עליה, אבל אם פסקל ניסה אני יכול לתת נסיון משלי. אני טוען שאם אלוהים ברא את העולם כך שיראה כאילו אין אלוהים שברא את העולם, זה אומר שהוא אינו מעוניין בסגידה. הנה לך כבר טיעון שלדעתי הוא יותר משכנע מזה של פסקל. אנחנו לא יודעים מדוע הוא לא מעוניין שנסגוד לו. אבל העובדה שהוא טרח להסתיר עצמו נראית כמצביעה על כך. נעבור לטיעון בעל. יתכן אומנם שהאתאיסט יקבל גהנום עילית ולא גן-עדן תחתית. יתכן גם שהוא יקבל משהו אחר שאינו גהנום ואינו גן-עדן, עוד הזדמנות לחיים אולי. החשיבות פה היא בכך שצריך להכיר שלא בהכרח יש רק שתי אפשרויות. העובדה הזו מרוקנת את ההימור של פסקל מכוחו. אין לך כבר חישוב פשוט של עלות תועלת שבה המאמין תמיד מנצח, אלא בעיה מסובכת עם אינספור אפשרויות שבעצם בלתי-אפשרי להעריך אותן ואת סבירותן. כל הטיעון לפיו ודאי "כדאי" להאמין באל הולך לפח. וכאמור כל הנימוקים האלה הם Overkill. מספיקה אפילו החוקיות המיסטית של חן כדי שזה יהיה תיקו. אתה יכול להגיד שזה פחות סביר, אבל אתה לא יכול להסביר למה מלבד "הגיון ישר" שזה בעצם סוג של טיעון בניפנוף ידיים. אני חושב שמה שמשעשע בטיעון ההימור של פסקל הוא שיש כל-כך הרבה דרכים לפרק אותו. בניגוד לטיעונים האונתולוגי והקוסמולוגי שיש לכל אחד מהם חולשה מרכזית אחת, ההימור הוא פשוט טיעון אומלל: הוא מנסה לשכנע אותך שכדאי לך להאמין במקום לשכנע אותך שמה שכדאי להאמין בו קיים. הוא מתעלם מריבוי האלים האפשריים. הוא מתעלם מריבוי הגישות האפשריות של האלים. והוא מתעלם גם מהמחיר שמשלם האדם אם האפשרות האתאיסטית נכונה (שאז החיים שווים הרבה יותר). אני חושב שבמידה מסוימת יש התכנסות. מאחר שיש אינספור אפשרויות פנטסטיות שאי-אפשר בכלל להתחיל לחשב את ההסתברות שהן נכונות למעשה אי-אפשר לחשב חישובי עלות תועלת בכלל בהתחשב ברעיונות על אלים ועולמות אחרים. זה מגוחך.

 

[סניגור הפילוסופיה]

העולם נראה כחסר אלוהים

עכשיו יש שתי אפשרויות: (1) עבור אדם רציונאלי העולם נראה כחסר אלוהים, אבל כרציונאלי הוא לא יכול לשלול זאת בוודאות. כלומר העולם לא נראה כחסר אלוהים בוודאות אלא כחסר אלוהים בהסתברות גבוהה בלבד. לכן, האדם הרציונאלי המתבונן בעולם כזה, צריך לקחת בחשבון שבכל זאת הדבר הוא רק מראית עין. האל יצר עולם שנראה חסר אלוהים אבל הוא יצר את הרציונאליות שגורמת לאדם לקחת בחשבון שאולי הוא בכל זאת קיים. לכן, האל מצפה שהאדם ישתמש ברציונאליות זו, ויגיע למסקנה שיש אלוהים למרות שלכאורה העולם לא נראה כך. כלומר האל מצפה שהאדם יפעיל את עיקרון שנאת הסיכון. אם בעקבות מהלך זה האדם לוקח בחשבון שהאל קיים, אין היגיון לחזור אחורנית ולומר-העולם נראה כחסר אלוהים לכן כנראה האל לא רוצה שיעבדו אותו. אלא: העולם נראה חסר אלוהים על מנת שהאדם ישתמש בשכלו ויקח בחשבון את קיומו ואז במבט שני, יסיק שמראית העין הזו באה לבחון האם הוא משתמש בכושר השכלי שלו על מנת להגיע למסקנת קיומו. עכשיו, למה האל צריך את כל ניסיון ההטעיה הזה, תוך לתת מתן כלי רציונאלי להתגבר עליו? אין תשובה. כפי שאין תשובה למה האל לא מעוניין שיאמינו בו, באפשרות שהעלת. בכל מקרה אנו מגיעים לנקודה שעדיף להניח אל. עכשיו האם הוא רוצה שיאמינו בו או יכפרו בו? כאן כבר לא ניתן לחזור להנחת העולם הנראה חסר-אל, היות ובנוסף למראית העין הזו, העולם גם נראה כזה שמוצדק ששיקול רציונאלי של שנאת סיכון יניח אפשרות שהאל קיים בעולם כזה. הרציונאליות הזו היא חלק מהעולם שהאל יצר. לכן יותר מדויק לומר: העולם נראה ככזה ששיקול רציונאלי מצליח להניח אפשרות לקיום האל למרות שלכאורה הוא נראה חסר אל. זה העולם שהאל יצר והוא מצפה מבני-אדם להגיע למסקנה רציונאלית זו של שנאת סיכון.במילים אחרות: האל יצר היגיון שמוליך למסקנת קיומו גם בהינתן עולם כזה. (האל גם יכול היה תיאורטית ליצור עולם שכל המבנה שלו מוליך למסקנת קיומו. אבל הוא בחר בדרך א' ולא בדרך ב'. בכל מקרה אם הוא יצר דרך כלשהי שמוליכה למסקנת קיומו מה משנה אם זו דרך א' או ב'?) (2) העולם נראה כחסר אלוהים. ואפילו אין אפשרות עולה על הדעת שהאל קיים והגיהנום קיים. אם כך הוא באמת העולם, אז הטיעון של פסקל לא מתרומם, ואנו בכלל לא מגיעים לשאלה מה האל רוצה. העולם נראה ככזה שלא מתקבל על הדעת קיום האל, ולהניח את קיומו אפילו כסיכוי קלוש הוא בלתי רציונאלי בעליל. זה למעשה הטיעון שאני מציע להפרכת פסקל. אני טוען: אם מניחים את (1) הטיעון של פסקל מצליח. אם מניחים את (2) הטיעון נכשל. לדעתי, לא הגיוני להניח את (1) לכן הטיעון של פסקל נכשל. האם אתה מסכים? לגבי טיעון הבעל לא הבנתי משהו. גם אם יש אינספור אפשרויות ביניים ברצף גן עדן-גיהנום הרי שאינספור האפשרויות לא מסבכות את החישוב. . תורת המשחקים אומרת "הימנע מהאפשרות הגרועה ביותר". האפשרות הגרועה ביותר, עלולה להתרחש באתאיזם כי אז אנו מסתכנים שאל האמת (איזה שלא יהיה) לא יעניק לנו נסיבות מקלות (וברגע שהוא לא מעניק מה זה משנה כמה אפשרויות כאלה היו? הוא לא העניק אותן.). אם אנו מהמרים על אל כלשהו והצלחנו-בינגו. האל האמיתי לא ישלח אותנו לגיהנום (אלא אם אנו חוזרים לטיעון שהאל שונא את מאמיניו, ואז הטיעון הזה הוא בעצם הטיעון ההוא). שנאת סיכון פשוטה של הימנעות מגיהנום לפנינו ואינסוף האופציות לא מסבכות אותה.

 

[SilentMike]

העולם נראה כך.

הפסקה (1) שלך מתעלמת לחלוטין מכל הטיעונים שהעלתי. הסברתי כמה וכמה פעמים למה זה לא נכון. יש שם כל מיני הנחות שלא מבוססות ואין סיבה להניח שהן נכונות. למשל: "לכן, האדם הרציונאלי המתבונן בעולם כזה, צריך לקחת בחשבון שבכל זאת הדבר הוא רק מראית עין. האל יצר עולם שנראה חסר אלוהים אבל הוא יצר את הרציונאליות שגורמת לאדם לקחת בחשבון שאולי הוא בכל זאת קיים. לכן, האל מצפה שהאדם ישתמש ברציונאליות זו, ויגיע למסקנה שיש אלוהים למרות שלכאורה העולם לא נראה כך." זה פשוט לא נכון. זה לא נובע. באותה מידת סבירות (ואפילו יותר) יש לשקול את האפשרות שהעולם נוצר כדי שהאדם ישתמש ברציונליות בכדי להגיע למה שהראיות מלמדות עליו (כלומר שאין אלוהים). ואז את ההמשך אתה כבר מכיר. אין פה קשר לעיקרון שנאת הסיכון משום שהוא לוקח סיכון גדול לא פחות בכך שהוא בוחר להאמין בניגוד לראיות (שוב, הסברתי נקודה זו מספר פעמים). כפי שהדגמתי הטיעון של פסקל הוא הונאה. לא ניתן לחשב או להעריך את הכדאיות של הימור כזה או אחר. לא ניתן להבטיח סיכוי מקסימלי להימנעות מגהנום או להגעה לגן-עדן. אין טעם להשתמש בעיקרון כזה או אחר כי אי-אפשר לדעת בכלל איך להתחיל לתת ערכים לאינספור האפשרויות. "בכל מקרה אנו מגיעים לנקודה שעדיף להניח אל." בחיי שאין לי מושג איך הגעת לזה. כל החלק הזה בדיון הוא בהנחה שיש אל. והנקודה היא שבהנחה שיש אל אז לא "כדאי" כלום כי אי-אפשר להוכיח כלום לגבי התועלת שבהנחה כזו או אחרת. לכן צריך לחזור לשולחן הסרטוט, להביט על העולם בלי הנחה שיש אל, לראות שהראיות מצביעות לכיוון אין אל, ולהסיק שאין אל. לגבי (2). לא תוכל להוכיח שאין אל כזה או אחר אשר שולט בנשמותנו. הבעיה בלתי יכיחה. לגבי טיעון בעל ושות'. אני לא יודע שתורת המשחקים אומרת משהו שאנחנו צריכים להאזין לו בהכרח. בכל מקרה כפי שהודגם כאן אין אפשרות להימנע מהגרוע ביותר וגם אין אפשרות למקסם את ההסתברות להמנעות מהגרוע ביותר כיוון שמעורבות כאן אינספור הסתברויות שאיננו יודעים לחשב. שוב המסקנה היא שיש לזנוח את הטיעון של פסקל ולשקול את הראיות. בוא ואני אוסיף דוגמא מתמטית. נניח שיש 100% שיש אלוהים שהוא אחד מהחמישה: יהוה, ישוע, אללה, בעל, ת'ור. נניח שיש 50% סיכוי שהאל שולח את כל הכופרים לגהנום ו-50% סיכוי שהוא שולח רק את הכופרים שמאמינים באל אחר לגהנום. במקרה הזה לאתאיסט יש 50% סיכוי להימנע מהגהנום. לכל בן דת אחרת יש 20% סיכוי להימנע מהגהנום. עכשיו אני לא אומר שזה ככה. אנחנו לא יודעים איך זה. אני רק אומר שיש סידורים רבים שבהם דווקא האתאיסט יוצא מורווח. כל הנקודה היא שאנחנו לא יודעים לעשות את החישוב ולכן הטענה שלך שהאתאיזם הוא בטוח ברירה לא טובה היא חסרת שחר. אני מצטער אבל נראה לי שאתה באת מוחלט מראש עם הפתרון לבעיה הזו. נראה לי שאתה פשוט מתעלם מהטיעונים שאנחנו מעלים. כשאתה "מגיב" לטיעונים האלה אתה מלביש עליהם כל מיני הנחות שלא ברור מאיפה אתה מביא אותן.

 

[סניגור הפילוסופיה]

אני באתי עם פתרון

שאני חושב שהוא נכון כל עוד לא אשתכנע אחרת ואין פסול בכך. אני חשבתי על הסוגייה הזו לפני-כן כפי שאתה חשבת עליה לפני-כן. באותה מידה שבינתיים לא השתכנעתי גם אתה לא השתכנעת למרות ריבוי הטיעונים שאני מעלה. אבל אני לא רואה בכך פסול אלא שלבים בהתקדמות בדיון. אני משתדל לא להתעלם מטיעון כלשהו ולא להניח הנחות חסרות שחר, אבל אולי אני טועה בכך. תראה לי איפה אני עושה זאת, ואני אגיב על כך או בהודאה שזה נכון או בהסבר נוסף. לגופו של עניין: ראשית, אני מתנצל אבל טעיתי בניסוח. המשפט "בכל מקרה אנו מגיעים לנקודה שעלינו להניח אל" הכוונה הייתה לא "להניח" אלא "להסיק" זו טעות שלי בניסוח. אני כמובן לא מניח את האל בדיון הזה. האל אמור להיות המסקנה. לגבי מה שאנו אמורים להסיק מעולם שנראה חסר אלוהים. אני עכשיו מציע שלוש אפשרויות: (1) העולם באמת חסר אלוהים. אם אין אלוהים אז מה שלא נעשה אנו מובטחים מפני הגיהנום. (2) העולם רק נראה חסר אלוהים, אבל יש אלוהים-אלא שהוא יצר עולם כזה על מנת להעביר לנו מסר שהוא לא רוצה שנאמין בו-זו הטענה שאתה מציע. (3) העולם רק נראה חסר אלוהים אבל יש אלוהים והוא גם מעוניין שנאמין בו. לגבי (1) זהו מצב שבו אין אלוהים ומולו עלינו לחשוב על אפשרויות שאולי יש אלוהים. אלה אפשרויות (2) ו- (3). אם (2) נכון, אז הטיעון של פסקל נכשל (נכשל לאור הגרסה שלך).. אם (3) נכון אז הטיעון שלו מצליח. (אבל נכשל לאור הגרסה שלי, שהיא שונה). אני טוען שיחסית (3) סביר מ- (2). אם העולם נראה חסר אלוהים אבל האל ישנו אז לפי (2) אנו נמצאים במסתורין שאף אתה הודית בו. מדוע שהאל לא ירצה שנאמין בו? אאתה הודית שאין לנו תשובה מספקת, אבל הסתפקת בכך שדי בכך שהוא רמז שזה רצונו. אפשרות (3) אומרת שהאל רוצה שנאמין בו. אבל למה הוא ברא עולם לכאורה במצב הפוך? זהו שהמסר לא הפוך. האל ברא עולם עם ראיוות לכאורה שהוא חסר-אל אבל סיפק לנו את החשש שמא הוא בכל זאת קיים (את החשש מסיכון).. החשש הזה אמור להוביל את האדם למסקנה שעליו לא ליטול סיכון ולהסיק שאולי יש אל ולכן ליתר ביטחון וכו'. אפשרות (3) מסבירה מדוע האל רוצה שנאמין בו והוא ברא בני-אדם עם תכונות כאלה שיגיעו למסקנה זו גם בעולם כזה. מדוע? כי כך הוא יודע שאם האדם הצליח להשתמש בכשרים שהאל נתן לו ולהגיע למסקנה המתבקשת, אז הוא באמת ראוי לגמול בעולם הבא. הוא עבר את המשוכה הכי גבוהה. אפשרות (2) לעומת זאת משאירה אותנו ללא הסבר. מדוע שהאל לא ירצה שנאמין בו אם הוא באמת קיים? מה הפסול בידיעת קיומו? אתה עצמך הודית בחוסר הסבר זה. עכשיו אני שואל (ואני מקווה שלא התעלמתי מכלום ולא הנחתי מה שלא צריך). מה נראה יותר סביר? אפשרות שמציעה הסבר של בניית עולם עם משוכה גבוהה ובריאת הכשרים של האדם להתגבר עליה ותגמול בהתאם? או אפשרות בלתי מוסברת? אם אפשרות (3) היא העדיפה אז אסור לקחת סיכון שהאל בכל זאת קיים ואז נגזר גורלינו. זה מוליך אותי לטיעון הבעל: מדוע אין אפשרות להימנע מהגרוע ביותר? הגרוע ביותר הוא שאם האדם הוא אתאיסט אז יש אל-אמת והוא שולח אותו לגיהנום למרות שתיאורטית הוא יכול לשלוח אותו לאינסוף מקומות טובים יותר. אבל זו המשמעות של ההנחה הגרועה ביותר: אני מתעלם מהאפשרויות הטובות יותר, ודואג להימנע מהכי גרוע. אתה הצגת דוגמא מתמטית לפי ההנחה היא שהאלים לא שולחים את כל הכופרים לגיהנום. אבל אתה לא הנחת את התרחיש הכי גרוע. התרחיש הגרוע הוא שהם שולחים את כולם לגיהנום. זו המשמעות של שנאת סיכון.שנאת הסיכון הכי נורא שיש. אין כאן כל חישוב מסובך של אינסוף אפשרויות. פשוט לוקחים את התסריט הכי גרוע ונמנעים ממנו. יש סידורים שהאתאיסט יוצא מורווח, אבל כל העניין בלא ליטול את הסיכון הכי נורא (שנאת סיכון) דורש להיות פסימי ולא להניח את רווחיות האתאיסט. אבל אם האדם לא-אתאיסט והוא מצליח להמר על האל הנכון אז התסריט הכי גרוע (גיהנום) לא יהיה מנת חלקו. אלא אם כן, האל מעניש דווקא את המאמינים. לזה כבר עניתי לעיל.

 

[סניגור הפילוסופיה]

שאלה לגבי הניסוח

אתה טוען: "אתה (כלומר אני) מתעלם מהטיעונים ש- "אנחנו" מציגים לך. סליחה, אבל מי הם ה- "אנחנו"? אני לא מרגיש שאני מתווכח עם רבים, אלא איתך בלבד. לגבי הטיעונים הספציפיים שאתה מציג, לא התפלמסתי עם אף אחת ואף אחד עליהם. יכול להיות שבעוד רגע יצטרף אליך כל הפורום. אבל נכון לעכשיו לא ברור לי מדוע אתה נוקט בגוף ראשון רבים?

 

[SilentMike]

למען ההגינות אמרתי "אנחנו".

כדי לכלול גם את חן שהשתמשתי ברפרנס לטיעון שלו במהלך הדיון שלי איתך.

 

[סניגור הפילוסופיה]

או קיי עכשיו זה ברור

 

[SilentMike]

תיקונים

(1) מקובל. הניסוח של (2) לא נכון. הקטע על המסר הוא סיבוך מיותר וגם מטעה. במקרה (2) כפי שאני רואה אותו אין מסר וזה כל הרעיון. האלוהים של (2) מחביא את עצמו מאיתנו. הייתי מנסח זאת כך: (2) העולם רק נראה חסר אלוהים, אבל יש אלוהים והוא אינו מעוניין שנאמין בו. מקרה (3) פשוט לא הגיוני. ההסבר שלך לשלוש הוא הסבר סטייל תיאוריית קונספירציה. הוא מגוחך. יש הסבר אבל הוא על העוקם. למקרה (2) יש לעומת זאת הסבר פשוט שאתה התאמצת לעקם. אם אלוהים טרח ויצר עולם שהוא נסתר ממנו סביר שאין לו ענין שנאמין בקיומו. אני אנסה להסביר את הענין של תיאוריית הקונספירציה ולמה זה נראה לי דומה. במצב של תיאוריית קונספירציה יש שתי אפשרויות: X התרחש או X לא התרחש, כאשר הראיות מלמדות ש-X לא התרחש. מה הגאונות של תיאוריית הקונספירציה? היא ממציאה איזה הסבר סבוך ל-"למה X התרחש בכל זאת" למרות שהראיות מראות אחרת, אשר כוללת בתוכה נסיון מכוון של גוף עוצמתי ומסתורי לגרום למראית עין ש-X לא התרחש. מהרגע שנעשה הצעד הזה כל ראיה היא או לטובת X ולכן מלמדת ש-X התרחש, או נגד X ולכן מלמדת על הנסיון להחביא את התרחשות X ולכן מלמדת ש-X התרחש. אתה אומר שבהנחה שיש אלוהים למרות שנראה שאין, אז סביר ביותר לחשוב שיש אלוהים שמנסה לגרום לנו לחשוב בהתחלה שאין אלוהים כדי שאח"כ נגיע "באמצעות התבונה" לכך שיש ונאמין לו, מאשר שיש אלוהים שפשוט לא רוצה שנאמין בו. ולאיפה הגענו עכשיו? עכשיו אם יש איזה משהו שתומך בתזה לגבי אלוהים אז כמובן זה מוכיח שיש וזה אחד מהרמזים שנשתלו בשביל תבונתנו, ואם יש ראיה שתומכת בכך שהעולם חסר אלוהים אז זה חלק ממראית העין הראשונית. זה ממש אחד לאחד. אז אני אגיד לך את אותו הדבר שאני אומר לחובבי קונספירציות. לא. זה לא הולך ככה. שוקלים את כל הראיות ומגיעים למסקנה המתבקשת ולא מניחים הנחות עם הגיון עקום שכל ראיה שלא תהיה תשחק לטובתם.

 

[סניגור הפילוסופיה]

אני לא ראיתי את עצמי כמנסח קונספירציה

ולא התכוונתי לכך. אני התכוונתי ל- "מבחן". האל רוצה לבחון מי ראוי לעולם הבא, לכן ברא עולם כמו שמרצה מחבר מבחן עם "שאלות מוקש" אבל תלמיד שלמד היטב וניחן בתבונה מספקת ידע להתגבר עליהם. זהו המבחן לצורך ציון. אני חושב שהנמשל ברור.מורה שמחבר שאלות מוקש הוא קונספירטור? ראה נא, האופציה החזקה ביותר היא (1) כלומר העולם נראה חסר אלוהים ולכן אין אלוהים, זו המסקנה שלי אני טוען שהיא כה חזקה כך די בה להפריך את פסקל. אתה טוען שלא די בה כי היא לא יכיחה. אחזור לזה בסוף. אופציה (3) ה- "קונספירטיבית" או "אופציית המבחן למאמינים" היא חלשה הרבה יותר מ- (1). אבל היא מספקת הסבר כלשהו אולי עקום, מאולץ (למעשה אני גם לא מקבל אותו כי אני מקבל את (1) אבל הוא לא מופרך מעיקרו ולא נראה לי קונספירטיבי. הוא בוחן את המאמינים ומספק להם כלים לפתור את הבחינה. עכשיו נבחן את אופציה (2) המועדפת על ידך. יש אל והוא לא מעוניין שנאמין בו. למה? לפחות אני הצגתי הסבר מאולץ. אני מאוד מקוה שאני לא מתעלם מטיעון, אבל אני לא זוכר שהצגת הסבר מדוע האל לא מעוניין שנאמין בו? אבל אני מוכן לקבל את (2) במובן שהאל לא רצה שנאמין בו לכן יצר עולם נסתר ממנו. אבל מי שבכל זאת מתפתה להאמין שיבושם לו. האל השתדל שזה לא יקרה אבל אם יש תיאיסטיים טיפשיים- שיאמינו. אבל מדוע רחמנא לצלן לשלוח אותם לגיהנום? על מנת שאופציה (2) תהייה עדיפה על (3) לא די בזה שהאל לא מעוניין שיאמינו בו, אלא שהאפשרות שיאמינו בו היא פשע כה כבד שדינו גיהנום. מילא האל אדיש לאפשרות שמישהו יאמין בו. אבל לתעב את המאמין? יכול להיות שיש הסבר שאני לא חושב עליו, אבל תקן אותי עם אני טועה, אתה לא הצגת הסבר. לגבי (3) יש איזשהו הסבר מתקבל על הדעת-משל הבחינה עם שאלות מוקש. זה נראה לפחות טיפונת יותר סביר מאל שחייב שיתכחשו לקיומו ומי שחלילה נתפס לאמונה-הוא רשע שדינו גיהנום. אני חוזר ואומר שגם אופציה (3) והאפשרות שהאל בכלל קיים ועימו הגיהנום, נראים לי בלתי מתקבלים על הדעת. נשגב מבינתי מדוע אתה לא פוסל את אפשרות קיום האל והגיהנום על הסף? תחשוב שמישהו יגש אליך ברחוב, ויטען שהייתה לו התגלות אלוהית. האל אמר לו לההעביר לך מסר שאם לא תטבול את גופך במים רותחים אז השמש לא תזרח מחר בבוקר. ברור שתדחה על הסף תרחיש כזה ואפילו לא תחשוב "מי יודע, אולי יש סיכוי קלוש שהוא צודק?" אז למה לא לדחות על הסף אדם או קבוצת אנשים שאומרים, שאם לא תתפלל ותקיים טקסים מסוימים אז אחרי המוות תהייה בגיהנום? הם טוענים שהייתה להם התגלות? גם ההוא מהמים הרותחים אמר זאת. השמש תזרח מחר בבוקר כפי שאי אפשר לסבול ללא פעילות נוירולוגית. ובמוות אין פעילות נוירולוגית. לכן, למה להסתבך עם אופציות (2) ו- (3) כאשר יש לנו את אופציה (1) הנפלאה. פשוט לא יעלה על הדעת שהתסריט הגיהנומי הוא בר אפשרות, וחסל סדר פסקל.

 

[SilentMike]

קודם כל אני מסכים.

אופציה (1) היא הסבירה ביותר. אבל היא לא יכיחה. קודם נראה היה שאתה טוען שהיא כן יכיחה. למעשה נראה שזה עיקר הטיעון שלך; שהיא חייבת להיות יכיחה אחרת פסקל צודק ו-(3) לא משנה כמה בלתי סבירה, מכריעה את הכף. לכך התנגדתי. אני אגב מסכים ש-(1) מועילה. היא מובילה לטיעון הבא: אם (1) אז החיים שלנו זה הכל, ולמה להמר על הכל בשביל (3) ההזויה. אבל גם (2) טובה למטרתנו. ומדוע (2) סבירה מ-(3)? לא משום שאני עושה ניתוח פסיכולוגי לאלוהים. אפשר לעשות זאת ויש מליון הסברים פסיכולוגיסטים ל-(2) ול-(3) כאחת. אך אני מעדיף פשוט לפנות אל הראיות הפשוטות. הראיות שאם אתה זוכר מראות על עולם בלי אלוהים. ובכן, מכיוון שהראיות מצביעות על עולם בלי אלוהים, יש להניח שאם יש אלוהים זה רצונו שהם יראו כך. ההסבר הפשוט מכאן הוא הסבר ל-(2). העולם נראה כאילו אין אלוהים פשוט משום שהוא אינו מעונין שנחשוב שיש. עקם את ההסבר הזה ונקבל את ההסבר שלך ל-(3). כך שלהגיד שלא הראתי הסבר ל-(2) זה פשוט לא נכון. "אבל מדוע רחמנא לצלן לשלוח אותם לגיהנום?" זו למעשה טענה כבדת משקל ואליה באמת לא נראה לי שהתייחסתי. באמת למה שאל שאינו מעוניין שנאמין בו ישלח אותנו לגהנום אם נאמין? אבל מהצד השני למה שאל שכן רוצה שנאמין בו ישלח אותנו לגהנום על אי-אמונה? נקרא לאופציות אלה (2+) ו-(3+) בהתאמה. אז יש לנו: (2+) העולם רק נראה חסר אלוהים, אבל יש אלוהים והוא אינו מעוניין שנאמין בו. והוא גם ישלח אותנו לגהנום אם נאמין באלוהים. (3+) העולם רק נראה חסר אלוהים אבל יש אלוהים והוא גם מעוניין שנאמין בו. והוא גם ישלח אותנו לגהנום אם לא נאמין בו. ובשני המקרים נראה לי שהסיבה דוגמא. האל יעניש אותנו בגהנום משום שהוא סוציופת (רק סוציופת ישלח אותך לגהנום בגלל שאלת מוקש כזו). אני לא חושב שתוכל להוכיח שלהוסיף את ה-"+" לאופציה (3) זה יותר סביר מלהוסיף אותו ל-(2) במידה כזו שזה הופך את ההימור של פסקל למשתלם. ושוב הגענו למצב שבו אנחנו לא יכולים לחשב את ההסתברויות, אלא רק לנחש ולנסות להביא ראיות שהתזה שלנו נראית טוב יותר היא הנכונה. אני כן פוסל את אופציית קיום גהנום על הסף מהבחינה הפרקטית. אבל כל הרעיון בהימור של פסקל הוא שטענה (1), כמה שהיא נראית סבירה, אינה יכיחה (שזה נכון), ולכן צריך לשקול אותה כנגד האלטרנטיבות. לכן העלתי סדרת טיעונים -שעכשיו אנחנו נוברים באחד מהם- המראים מה פסול בטיעון. אפשר לראות את יתר הטיעונים כאן: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=938&msgid=110594586 אני מסכים ש-(1) היא מובנת מאליה. ובכל זאת צריך להתמודד עם פסקל לאור העובדה ש-(1) המובנת מאליה אינה יכיחה.

 

[סניגור הפילוסופיה]

או קיי

למה אתה מתכוון באופציה יכיחה? יכיחה מדעית? אני חושב שהאפשרות הגיהנומית היא בלתי מתקבלת על הדעת היות והיא מניחה נס. בערך באותה רמת הסתברות שהשמש לא תזרח. האם שלילת זריחת השמש היא לא- יכיחה? בכל אופן, גם אם מבחינה לשונית נקרא לה "לא-יכיחה" היא טענה כה חזקה שדי בה להפריך את פסקל. לכן מדוע לשקול ברצינות את האלטרנטיבה הגיהונימית? האם בדוגמת האיש ההזוי המציע לטבול במים רותחים, אחרת השמש לא תזרח, יש לשקול את האלטרנטיבה שאולי הוא צודק? לגבי טיעון הראיות הפשוטות ב- (2) השאלה היא האם לפשטות זו כוח הסברי מספיק? ההסבר המוצע הוא: העולם נראה כנטול-אל לכן בהנחה שיש אל זה רצונו ותו לו. אבל הטענה אמורה להסביר גם את דמות האל המצטיירת. אם דמות האל המצטיירת ב- (2) נראית פחות סבירה מדמות האל המצטירת ב- (3) אז הפשטות שב- (2) אולי חסרה כוח הסברי מספיק? דמות האל המצטיירת ב- (2) היא כזו המענישה עונש קשה את המאמינים בה. דמות האל ב- (3) מענישה בעונש קשה את הכופרים. ניתן לומר שלהעניש כופרים סביר (ולו במעט) יותר מאשר להעניש מאמינים. בשני המקרים האל סוציופת. אבל אם הוא סוציופת האם לא סביר יותר שהוא מעוניין במכירים בגדולתו והמשרתים את רוממותו? האם אל כזה יעניש דווקא את הסוגדים לו? במקרה זה הפשטות אולי מוליכה למסקנה שהאל כנראה רוצה בטובת עצמו ולא בהענשת דורשי טובתו. בד"כ זהו הקו המאפיין עריצים בשר ודם ולכן אולי העריץ האלוהי הכי קרוב לפרופיל זה ולכן יחסית הכי סביר שכך הוא. מה דעתך?

 

[SilentMike]

אני מתכוון.

אני מתכוון לא יכיחה מהבחינה הלוגית/מתמטית. תחת הנחות האריתמטיקה הקלאסית הטענה כי יש אינסוף מספרים ראשוניים היא יכיחה. גדל הוכיח שיש תחת האריתמתיקה הקלאסית טענות נכונות שאינן יכיחות (זה נראה כמו פרדוקס אבל זה עובד איכשהו). פרקטית אני מסכים איתך. הבעיה פה היא הגיוס של מושג האינסוף. הטיעון של פסקל מעלה גמול ועונש אינסופיים כסיבה להאמין "לא משנה כמה הסיכוי קטן". אני לא שוקל ברצינות ביומיום את הגהנום. אבל עם כבר מעלים מולי את הטיעון של פסקל שהוא טיעון עלוב ובזוי, אני משחרר צרור לכל נקודות התורפה. נניח שאתה צודק. לא בטוח שאתה צודק אבל נניח. אז ההסתברות של (2) גדולה מההסתברות של (3) אבל ההסתברות של להוסיף את ה-"+" גדולה יותר במקרה ש-(3) נכונה (ואני לגמרי לא בטוח אבל נניח). אז מה זה אומר בסופו של יום לגבי (2+) מול (3+)? אני לא חושב שאתה יכול לענות על זה. אנחנו פשוט לא יודעים איך לחלק את המספרים הקטנים האלה. ומכך הטיעון של פסקל קורס תחתיו. אפילו אם יש אלוהים אין שום טעם לאמץ דת מסוימת. עריצים בשר ודם שואבים את כוחם מהציות, והם מאוד אוהבים להראות את כוחם. לאלוהים אין בצע באמונתנו והוא טורח להתחבא בצורה מושלמת.

 

[Wolverchenus]

ואסור לשכוח את משפט קנטור

שאומר שיש אינסופים יותר גדולים מכל אינסוף.. אם כבר אז כבר..

 

[SilentMike]

טוב לראות שאתה עוקב.

זה כמו בקרת איכות.

 

[angela8]

חח חמוד

הבעיה היא שזה משום מה לא רעיון בעל תפוצה (או על פי דוקינס לא מם בעל השפעה גדולה) והשאלה פה היא למה? בגלל זה אני חושבת שכל הניסיון לשכנוע רציונאלי הוא מוטעה. אנשים מאמינים לא בגלל הרציונל הזה, שהוצג פה. (הגהנום ככ נורא שעדיף להאמין. אגב, גהנום וגן עדן הם רעיונות מאוחרים. בכל מקרה אינם מוזכרים בתנ"ך. אולי החל רק מבית שני) את הסיבות לאמונה באל, או בגהנום וגן עדן צריך לחפש במקום אחר לא ברציו.

 

[סניגור הפילוסופיה]

הטיעון של פסקל אינו הסבר סיבתי אלא צידוק

מבחינת ההסבר הסיבתי האמפירי מדוע בני-אדם מסוימים מאמינים ואחרים כופרים, את צודקת. ההסבר אינו ברציו. אני בכלל לא מאמין גדול ברציו ככל שמדובר בלהסביר התנהגויות של בני-אדם במגוון של הקשרי חיים. הטיעון ההסתברותי של פסקל הוא ניסיון לתת טעם מדוע להיות אדם מאמין (או לפחות להעמיד פני מאמין ולבצע את כל הפרקטיקות שמחייבת הדת). פסקל ניסה לטעון שכל אדם שאינו מאמין, הוא בהכרח לא-רציונאלי. מכאן יש שלוש אפשרויות: (1) פסקל צדק, ורציונאליות בהכרח גוררת דתיות. (2) פסקל טעה, ואין משהו בשיקול הרציונאלי המחייב אמונה דתית (אולי אפילו מחייב אתאיזם). (3) השיקול הרציונאלי אינו מכריע לטובת אחת האפשרויות, וכל מה שהאדם לא יבחר הוא קביל רציונאלית. זו הרלבנטיות של הרציונאליות בהקשר האתאיסטי/תיאיסטי. בירור השפעתה לאור הטיעון הפסקליאני.

 

[angela8]

אבל יש כשל בטיעון עצמו

מכיוון שאם אתה רציונלי עד הסוף אתה צריך להיות מודע לספק שעומד בבסיס הטענה עצמה. (הטיעון עצמו מתחיל בספק, ואחר כך שוכח שהוא ישנו.) אם יש סיכוי שיש אלוהים ואגב, גם אם יש סיכוי שיש אל, זה לא אומר שקיים גהינום. וגם אם יש אל כזה עדיין מדובר ב"סיכוי" ולא בוודאות. מה רציונלי בהחלטה לשנות את כל החיים שלך בגלל סיכוי? דבר שני היא הבחירה השרירותית. היא עצמה לא רציונלית. לבחור דת בגלל שיש לה את המאמינים הכי רבים בעולם? איך אדם רציונלי יכול להבחור דת שאחת מאמונות היסוד שלה היא שהאל מעבר בת תמותה וממנה גדל בנו, שאותו הוא אחר כך ממית ביסורים קשים? אם אדם מנסה להחליט החלטה אמונית בעקבות הרציו, עדיף שהוא ילך עם הרציו עד הסוף ולא ישכח אותו באמצע הדרך.

 

[סניגור הפילוסופיה]

לגבי הרציונאליות

מדובר בשיקול דעת רציונאלי בתנאי אי-וודאות (מהסוג של תורת המשחקים). הרציונאל הוא להימנע מהסיכון הגדול ביותר תוך תשלום מחיר של סיכון נמוך יותר. בתורת המשחקים (וזה פיתוח מתמטי שנעשה הרבה אחרי פסקל) אסטרטגיה של הימנעות מהתרחיש הקשה ביותר נקראת אסטרטגיית מקסימין. אני מתיחס למצב של ספק שיש אל וספק שיש גיהנום. אבל אם מתברר שיש אל וגם יש גיהנום, אז אני לא רוצה להגיע אליו. לכן לכאורה, עלי לנקוט באסטרטגיה שבוודאות תמנע ממני תרחיש גיהנומי. אם הסתבר שטעיתי ואין אל, מאו שדיש אל אבל אין גיהנום, הטיעון של פסקל אומר היה שווה לך להאמין. הגיהנום הוא משהו כה נוראי, סבל בל יתואר, כך שגם האם אתה משנה את אורח חייך לאורח חיים דתי וסובל בשל כך, הרי שסבל זה מתגמד נוכח הסבל שבגיהנום. המחיר של סבל נמוך אבל תוך הימנעות מהסבל הגיהנומי, הוא הטיעון של הרציונאליות. אין שלב שבו אני שוכח שקיים ספק. הספק הוא לכל אורך הדרך, ודווקא משום הספק פסקל טוען שיש לנקוט במהלך זה ולא באחר. במהלך כל חיינו אנו משלמים מחירים רק בעבור סיכון. למשל, הקצאת משאבים להתגוננות העורף מפני מלחמה עתידית שלא ברור אם תתרחש בכלל. או השקעת משאבים בסיכול גרעון אירן, למרות שכנראה הסיכון נמוך שאירן תתקוף גרעינית את ישראל. לגבי בחירת דת רק בגלל ריבוי המאמינים- זהו כבר שלב שבו האדם השתכנע שעליו להאמין באל והוא לא יודע באיזו דת לבחור? זו הייתה רק אפשרות אחת לבחירת דת, ואפשר לחשוב על אלטרנטיבות. אבל ברור שאסור לו כרציונאלי להיות אתאיסט. מקסימום שיהמר על דת מסוימת ויקווה שהימר נכון. אם הוא יהיה אתאיסט, אז אם אחד מהאלים שהוא לא יודע איזה, הוא האל האמיתי ואם יש גיהנום באמתחתו, אז הוא בצרות. איך אדם רציונאלי יכול להאמין באל שגורם ייסורים לכופרים? נכון, דמות האל הפסקליאני היא של אל בלתי מוסרי ובלתי צודק. אבל אם אל כזה אכן קיים, אז יש להישמר מפגיעותו. זו הרציונאליות הנטענת. כפי שיש שליט עריץ בשר ודם, שעצם עריצותו לא מונעת שיקולים רציונאליים על מנת לחמוק מפגיעתו הרעה. אני מזכיר, שאני עצמי אינני סובר שהטיעון של פסקל מוצלח. הטיעון של הפגיעה באיכות חייו של אדם "החוזר בתשובה" צריך להשתלב בסיכוי האמיתי שאכן יש חשש מגיהנום. לדעתי, הסיכוי שבאמת יש גיהנום דומה לסיכוי שהשמש לא תזרח מחר בבוקר. ככל שיש סיכוי כזה אז גם יש סיכוי כזה. לכן הסיכון של שינוי אורח חיים אינו כדאי יחסית לסיכון הגיהונומי.

 

[angela8]

כן, אבל בשביל

שההימנעות תהייה אפקטיבית, אדם כזה צריך להאמין בכל סוגי האל ולקחת על עצמו את כל סוגי אורחות החיים הדתיים שמתחייבים מכך. אין טעם בבחירה רנדומאלית בדת כל שהיא במידה ואדם רוצה להבטיח את עצמו מאפשרות של גהנום נורא ואיום. וזה יהפוך את חייו בעולם הזה לבלתי נסבלים אף יותר מגהנום. דבר נוסף יש סוגים שונים של גהנום. זה של היהודים למשל אדם נמשך רק 24 שעות. דבר שני אדם יכול להגיע באופן רציונלי למסקנה למה לא יתכן שקיים אל, בטח לא כזה שמאיים בגהנום על מאמיניו.

 

[סניגור הפילוסופיה]

או קיי

לגבי שאלת ריבוי הדתות וריבוי האלים אני מפנה לתשובתי במעלה השרשור. בקליפת אגוז, אם האדם מגיע למסקנה שהוא חייב להאמין בדת כלשהי על מנת להימנע מגיהנום, אבל הוא לא יודע באיזו דת, אז הכי גרוע בשבילו לא להאמין באף דת. כי אז אם אחת הדתות היא דת האמת אז דינו נחרץ. אפילו להמר שרירותית על דת מסוימת (אפילו הכי קלה מבחינת איכות חיי המאמין) עדיף על אתאיזם, לאור פסקל. להאמין בכמה דתות יחד זה גם לא טוב, כי אז אם אחת מהן היא דת האמת, אז האל יקצוף על המאמין שהוא מערב דתות מתחרות. אם גיהנום קיים אז בהגדרה הוא הסבל הקשה האפשרי (אם האל הוא אומניפופנטי הוא יכול לגרום סבל זה) בוודאי יותר קשה מכל סבל אחר לרבות הסבל שבאורח חיים דתי. לעניות דעתי, ההערה האחרונה שלך היא המפתח להפרכת פסקל. אפשר להגיע באופן רציונאלי למסקנה שהגיהנום לא קיים בוודאות מעשית. בקצרה אני מציע את הרעיון הבא: אם האל כל יכול (אפילו לא כל יכול אבל חזק מספיק כדי לייצר גיהנום) אז הוא יכול לייר גיהנום גם בעולם הזה. הוא יכול פתאום להחליט שגם בעולם הזה "צדיק וטוב לו, רשע ורע לו" ולייסר במחלות נוראיות את הכופרים ולזכות בחיי אושר את המאמינים. לכן, באותה מידה שיש חשש מגיהנום אחרי המוות, יכול להיות חשש מגיהנום לפני המוות, אם פתאום החל ממחר (או החל מעוד שנייה) האל פתאום יתגמל צדיקים וכופרים בהתאם. לפי עיקרון האינדוקציה ההסתברות לכך כמעט אפסית. לפי ניסיון חיים של כל משך האדם, זה לא קורה. כדי שזה יקרה גם צריך להתרחש יארוע ניסי שלא מוסבר באמצעות חוקי הטבע. לכן הסיכוי שיקרה כדבר הזה זהה לסיכוי שבאורח פלא השמש פתאום תכבה. באותה מידה אין סיבה להניח שהדבר הזה יקרה פוסט-מורטם. אנחנו יודעים, שבמוות מערכת העצבים אינה פועלת ולכן אין יכולת לסבול. כדי שאדם יסבול אחרי המוות, צריך להתרחש נס בלתי מוסבר (תודעה ללא פעילות עצבית). לכן, ההסתברות שזה יקרה דומה להסתברות שכל חוקי הטבע לפתע פתאום ישתנו ואנו נעמוד פעורי פה נוכח התנהגות הטבע. לכן יש ודאות מעשית לאי קיום הגיהנום ולכן לא מוצדק לא לקנות את פוליסת הביטוח שפסקל ממליץ לנו עליה.