אם היית מוצא ביומורף בחול - תוכנת השען העיוור

angela8

New member
אם הוא העניק יכולת

שכלית לבני אדם כדי שיבינו מה הוא רוצה, איך זה שכל קבוצה מבינה משהו אחר לגמרי? ואיך זה שלא כולם מבינים אפילו אם הוא קיים? ואם האל הוא עריץ אז למה מניחים שיש איזה חוקיות וטעם לעבוד אותו. מאיפה הביטחון שהוא באמת ישלח לגן עדן את מי שמקיים את חוקותיו? גם לא מובן מה זה חלק מכתבי הקודש הם דבריו. כי בכל כתב קודש כתוב דבר אחר. מה גם שבתנ"ך לא מופיעים בכלל המושגים גן עדן וגהינום. העונשים נתנים לחוטאים בחייהם.
 
לגבי היכולת השכלית

ברור שיכולת שכלית לא מספיקה שנגיע להסכמה בכל שאלה. . אבל את טיעון היכולת השכלית אני העלתי רק ביחס להשגה נקודתית וספציפית ולא לכל השאלות שעולות. אני העלתי זאת בתשובה להשגה "בהנחה שהאל אפשרי שיהיה קיים, אולי הוא מעוניין שלא נאמין ואז דווקא הוא יעניש את המאמינים"? אז לגבי השאלה הזו אם יש אפשרות שהאל קיים, יחסית יותר סביר שהוא מעוניין שנעבוד אותו ונקיים את רצונותיו מאשר שנפר את רצונותיו ונתכחש לקיומו. זו הנחה של שכל ישר שהאל לא מעוניין שאחרים יתכחשו לקיומו. לכן, אם המאמין מעלה בדעתו שאולי האל קיים ולכן אולי העניק יכולות שכליות לבני-אדם על מנת שיגיעו למסקנות הרצויות לו, אז עדיף ללכת בעקבות השכל הישר, ולחשוב שהאל מעוניין שיאמינו בו ולא יתכחשו לקיומו. רק על נקודה זו העלתי את טיעון השכל הישר. כמובן ששכל ישר פשוט אינו מתאים לכל דבר. אם האל עריץ אז הוא לא מוסרי. אבל לא ברור מדוע הדבר סותר חוקיות וטעם לעבוד אותו. הטעם של המאמינים הוא שיקולי כדאיות ואינטרס עצמי לחמוק מהגיהנום. חוקיות אפשרית גם בתנאי עריצות. העריצות רק מוציאה את הערכים החיוביים מהתמונה אבל לא מוציאה חוקיות רציונאלית. גם לגבי עריץ בשר ודם ניתן לזהות חוקיות, ולקיים את רצונו והוראותיו בהתאם.
 

angela8

New member
למה יותר סביר?

אם האל הוא רשע ועריץ, אין לדעת מה באמת יהיו גחמותיו. אם הוא עריץ אז אין לדעת אם יש בו חוקיות או טעם. אני חושבת שעריצות משמעותה שאי אפשר לסמוך על העריץ. הוא פועל על פי נטיית לבו הרגעית. אלא אם כן אתה מאמין באל הנוצרי, ואז לא משנה מי אתה (אפילו בנו האהוב) אתה תסבול. כלומר אם אתה רוצה להגיע לגן עדן, אתה צריך מאוד לסבול בעולם הזה, בשביל איזו סבירות מלאה בהנחות יסוד שאי אפשר לבדוק? לי זה לא נשמע כמו שכל ישר. כשל ישר זה לנסות לחשוב, האם בכלל יש אל, ואם יש, האם יכול להיות שטיבו כזה עריץ ואכזרי. כשל ישר והיגיון לטעמי, זה להבין, שכבן אדם בן תמותה אתה לעולם לא תוכל להבין את טיבו של האל, אם הוא קיים, ובטח אתה לא יכול להתבסס על מה שאחרים אומרים לך.(כי הם בני תמותה כמוך. ואם הם באמת היו יודעים את טיבו של האל, הם לא היו מגיעים למסקנות ככ שונות)
 
לא כל עריצות היא גחמנית

אדם לא-מוסרי ואגואיסט לא מחויב להיות לא-רציונאלי או בלתי-עקבי. אדם יכול להיות אגואיסט ולהיות עקבי בסיפוק רצונותיו. יתר על כן, אם הוא אגואיסט רב-כוח, על מנת שהמטרות האגואיסטיות שלו יצליחו הוא צריך להבהיר מהם רצונותיו לאיים בענישה קשה למי שלא יספק אותן ולהיות עקבי בהפעלת הענישה כלפי מי שבאמת מפר את ציוויו. הפילוסוף הפוליטי מקיאולי נתן ביטוי משכנע, לטעמי, לשילוב שבין שליט אגוצנטרי שלא מתחשב במוסר לבין רציונאליות ועקביות (בספרו "הנסיך". יש שני תרגומים לעברית, והשפה היא קלילה פשוטה ועממית רחוקה מאוד מהסטיראוטיפ ההתפלספותי). כשאני אומר "משכנע" אני מתכוון לשילוב בין רציונאליות ואינטרס עצמי המתעלם מהומניזם. אני אינני מקיאוליסט מבחינת התכנים עצמם. היות ועריצות מעוניינת בסיפוק צרכי עצמה, תהייה לה מוטיבציה להיות מאוד רציונאליות כלפי המטרה העריצותית-אגוצנטרית שלה. אם הנתינים לא ידעו מה העריץ רוצה מעצמו, הם לא יוכלו לספק את רצונותיו. אם האדם השוקל אמונה אינו יודע האם מדובר בעריץ גחמני או עריץ עקבי עדיף לו להניח עריץ עקבי. אם העריץ הוא גחמני ממילא מה שהמאמין לא יעשה הוא לא יוכל לדעת האם הוא מספק את רצונותיו. אבל אם העריץ הוא קונסיסטנטי, עדיף לו לספק את רצונותיו. הדרך להפריך את פסקל, היא לטעון שעצם קיום האל או הגיהנום אינם עולים על הדעת מבחינת (1) מה שידוע לנו על חוקיות העולם. (2) מניסיון החיים שחוקי טבע אינם משתנים פתאום באורח פלא. אין סיבה לחשוב שהם ישתנו אחרי המוות יותר מאשר לחשוב שהם ישתנו בעוד עשר שניות.
 

angela8

New member
הבעיה אם הרציונאליות

שאתה מציג היא כמו שאמר מייק, שאין לאדם שום יכולת לדעת באמת מה טיבו של האל ומה הוא באמת רוצה ממנו, גם אם הוא מניח שהוא קיים.
 

Wolverchenus

New member
זה לא מייקס סנס

אתה מכניס פה הנחות שהן לא קשורות לטיעון הפסקליאני ואז מלכתחילה אומר "למאמין הפסקליאני". אם הוא מאמין כבר אז הוא מאמין וזה חסר משמעות לתת לו את הטיעון כי הוא כבר החליט. יש טיעון ויש טיעון שמראה שהוא לא משמעותי ומופרך. אם אתה בא בדעה נקייה אתה לא תאמין בגהנום כלשהו כי כל דבר אחר יכול להיות יותר גרוע. זו הדגמה שאיומים הם חסרי משמעות כי אפשר להמציא אינסוף ישויות שכל אחת מהן יותר מסוכנת מהשניה וכל אחת בדעה סותרת ואז אין טעם בהפחדה הזו.
 
אז ככה

כאשר אני כותב "המאמין הפסקליאני" אני מנסה לתאר את קו המחשבה של אדם היפותטי המקבל החלטה להיות מאמין לאור הטיעון של פסקל. לעיתים אני מתאר אותו בשלב לפני שהוא החליט ואז מראה איך הוא מגיע למסקנה. לפעמים אני מתאר אותו כמי שכבר החליט להאמין, אבל טרם החליט באיזו דת. הכול בהתאם להשגות שעולות נגד הטיעון. אבל אם הביטוי לא נראה לך מוצלח, אין לי התעקשות עקרונית על ביטוי זה, ובלבד שהבהרתי למה כוונתי. אני לא מתחייב שכל מה שאני אומר כאן אמר פסקל עצמו. אני לוקח את הטיעון הבסיסי של פסקל ובוחן עד כמה ניתן להגן עליו לאור מחשבות שאני חושב באופן עצמאי גם אם פסקל עצמו לא טען זאת. זה מה שנקרא מודיפיקציה של הטיעון הבסיסי. הבסיס והמסגרת כמובן נשמרים. הרעיון של גיהנום נובע מכך שאנו מניחים אל אומניפוטנטי וגם אם הוא לא כזה הוא בעל כוח מספיק על מנת לגרום את הסבל הרב ביותר האפשרי. בהנחה שיש מספר אלים שההאדם השוקל להאמין, סובר שאפשרי שגיהנום כזה נמצא באמתחתם אין כל קושי בריבוי ישויות. זה לא שכל אחת יותר מסוכנת מהשנייה אלא כל אחת מסוכנת באותה מידה (מקסימאלית) אבל האדם לא יודע להחליט איזהו אל האמת ואיזהו האל הפיקטיבי. לבעיה זו כבר השבתי: או שיגיע למסקנה איזה אל הכי סביר שהוא האמיתי או שיהמר על אחד מהם כי הכי גרוע להיות אתאיסט.
 

Wolverchenus

New member
זה לא נכון

כי זה שאל -טוען- שהגיהנום שלו מקסימלי נופל באותה קלות כשאני אומר "הגיהנום שלו לא מקסימלי ושלי גרוע משלו ביותר ממספר המונים שהגיהנום שלי בלתי סביר. אם אני צודק (ואני צודק) אז הוא שקרן והסיכון שלך מלהאמין בו גדול יותר". כך או כך, ברגע שאפשר להגדיל את הסיכון (ותמיד אפשר איכשהו) אז הטיעון נופל.
 
מנקודת מבט של האדם השוקל אמונה

כל אל מבין האלים, טוען אותו דבר. הוא טוען את מה שטענת אתה: הגיהנום שלי נורא עשרת מונים משל השני והוא אל-שקר ואני אל-אמת. למאמין אין מושג מי צודק. כלומר אין לו מושג מיהו אל האמת ואין לו מושג איזה גיהנום הכי גרוע. לכן הוא מניח שהגיהנום של כולם הוא הכי גרוע שאפשר. עכשיו נותר לו לבחור/להמר באל כלשהו. נכון שברגע שהוא בחר כל האלים האחרים יאמרו לו שהוא עשה טעות פטאלית, אבל זה יקרה גם אם בחירתו הייתה שונה. אבל לאור פסקל, במשהו הוא חייב לבחור. הכי גרוע לא לבחור באף אל.אם הוא אתאחיסט הסיכון הגיהנומי שלו הוא הגדול ביותר. הוא מהמר על כך שאין אפילו אל אחד שהוא אל-אמת. על מנת שהטיעון של פסגקל ייפול, יש להראות מדוע האתאיזם הוא הרציונאלי ביותר, או לפחות לא פחות רציונאלי מבחירה באל כלשהו. . ביינתיים מה שנראה שהכי גרוע להיות אתאיסט.
 

Wolverchenus

New member
אני לא מסכים

כי בוא נגיד שאוקיי, משתלם להאמין באלים שיש להם גיהנום. אז שיהיה בהצלחה. את המשך הדיון הזה אפשר להמשיך בפורום אחר אני חושב שהתרחקנו משעונים מספיק..
 

amni

New member
כבר בתור ילד החלטתי להתרחק מפילוסופיה

מפני שלעולם היא לא מציעה תשובות פרקטיות באמת. מקבלים ממנה תובנות שונות שסותרות זו את זו, חלקן מבולבלות, לא יותר מזה. לדעתי מדע נותן מספיק שעשוע אינטלקטואלי (חילופי לזה שבפילוסופיה) אבל חותר למתן תשובות פרקטיות שיש להן הסכמה רחבה . הדתות הגדולות הן המיטב של הפילוסופיה מכיוון שהן נותנות תשובות פרקטיות בעניינים בין אדם לחברו. לגבי הסדרת עניינים בין אדם לאל , אין להן חשיבות גדולה בעיני. אולי אלוהים משמש בתור שוטר המוסר ובתור שכזה הוא דורש שיכבדו אותו (אחרת אין לו אותוריטה).
 
הפרקטיות שבפילוסופיה

הפילוסופיה של המוסר מציעה שיקול רציונאלי לצורך תשובות לשאלות פרקטיות, מפני שכל שאלה מוסרית היא בהכרח שאלה מעשית. הרי המוסר הוא השאלה מה לעשות? (בעניינים שבין אדם לחברו). פילוסופים מועסקים למשל בבתי חולים לשם סיוע בפתרונות של דילמות מוסריות ברפואה. הפילוסוף פרופ' אסא כשר נשכר ע"י ארגונים (בין השאר צה"ל) על מנת לחבר קוד אתי לארגון. גם שאלות מנקודת מבט של אינטרס עצמי בלבד הן שאלות פילוסופיות -פרקטיות, למשל קבלת החלטות בתנאי אי-וודאות בשילוב עם תורת המשחקים. כמו כן, יש מה שנקרא פרקטיקה חשיבתית-נפשית. באיזה אסטרטגיות חשיבה על האדם לנקוט על מנת שייתםן למשל משמעות לחייו. יש גם ייעוץ פילוסופי למטרות תרפיה. . יש להבחין בין תשובות מבולבלות לתשובות מורכבות. הטענה "התשובה שלך מבולבלת" היא לעיתים בנוסח הרקדן המאשים את הרצפה העקומה. (אני לא מבין לכן האשמה היא בהסבר שלך ולא בהבנה שלי). טענה דומה הייתה יכולה להישמע ע"י הדיוט מתמטי כלפי מתמטיקאי שהוא סתם מסבך את החיים בהסבר מתמטי בלתי מובן. כמובן שלפילוסוף יש אחריות להבהיר את טיעוניו ככל האפשר ויש פילוסופים מבריקים אך גרועים בניסוח (קאנט למשל). מעבר לכך החיים הם לא רק פרקטיקה. החיים הם גם תיאוריה.גם במדע דרך אגב.
 

amni

New member
לא מסכים איתך ברוב הדברים

אבל לא מוכן להמשיך להתדיין, בדיוק מאותן סיבות שציינתי למעלה.
 

SilentMike

New member
זה לא מדויק:

"באשר לטענה כי המאמין הפסקליאני, למעשה רק מעמיד פני מאמין..." מה שאתה אומר לא בכיוון. האדם הרציונלי השתכנע כביכול ש-"כדאי" להאמין אחרי שהוא השתכנע שאין אלוהים. לכן הוא לא יכול להאמין באמת והאל בוחן כליות ולב רק יכעס על הצביעות שלו. "גם לגבי הטענה שאולי האל לא מעוניין שיאמינו בו, זו טענה אפשרית אבל יחסית סבירה פחות מהטענה ההפוכה." זה הצהרה (Assertion) שאינה מבוססת בראיות. אתה לא יכול לדעת מה האל רוצה. זה מבוסס על "ברור ש-", אבל "ברור ש-" יצא מהתמונה ברגע שהחלטת לקבל ברצינות את הרעיון של אלוהים. אנחנו נמצאים עכשיו בארץ הפנטזיה בה לקומון סנס הזה אין תפקיד. מה גם שאני הצגתי ראיות לכך שהאל לא מעוניין שיאמינו בו (הוא הרי טרח לעשות מאמצים ליצור את העולם כך שיראה כאילו נוצר באופן טבעי). התעלמת מהטיעון לפיו בעל עשוי להעדיף את האתאיסט (ולתת לו "גן עדן תחתית") על מאמין האל האברהמי. זו נקודה חשובה. אולי לאתאיסטים יש למעשה עולם הבא טוב יותר מלכל המאמינים של האלים הלא נכונים?
 
לגבי הצביעות

ראשית, במצב הפסקליאני לאדם יש ברירה או להאמין תוך צביעות או לכפור. אם האל הוא עריץ (וזו דמות האל העולה מהמצב הפסקליאני) הוא מעוניין בטובת עצמו, לכן יותר סביר שהאל מעוניין שישרתו אותו אפילו בצביעות מאשר לא ישרתו אותו בכלל. זו הנחה של שכל ישר. נכון שקיים סיכון שהאל יעניש גם את המאמין הצבוע, אבל הסיכון שהוא יחסית גבוה יותר הוא הסיכון בכפירה. ההנחה הסבירה היא שעדיף לשרת את האל חלקית מאשר לא לשרת כלל. גם הטענה של צביעות לא פשוטה מבחינה פסיכולוגית. קיים מנגנון פסיכולוגי של שכנוע עצמי להימנעות מדיסוננס קוגניטיבי. אם האדם הכריע משיקולי כדאיות להאמין באל, והוא חושב שזה כדאי לו אז פעמים רבות המנגנון הקוגניטיבי משתלב במנגנון הרגשי ומתוך שלא לשמה בא לשמה. ייתכן מאוד שזה יספק את האל. לשכל הישר יש תפקיד גם בהנחה שהאל העריץ קיים, אם האל מעוניין שישרתו אותו אז סביר שהוא יצייד את בני-אדם בכושר שכלי על מנת שיעריכו את רצונו. אחרת הוא לא רק עריץ אלא גם לא-רציונאלי לטובת העריצות של עצמו. מכאן גם הטענה שהאל לא מעוניין שיאמינו בו. אם לשכל הישר עדיין תפקיד בעולם שיש בו אל רציונאלי ועריץ המעוניין בטובת עצמו, אז בדרך כלל עריצים מעוניינים שלא יתכחשו לקיומם. ניתן להרחיב זאת גם לכל הישויות בעלות התודעה: הן לא מעונינות שבני-אדם יתכחשו לקיומם, זה פחות סביר. לא הבנתי, מדוע בעל יעדיף את האתאיסט? האם הוא לא יעדיף את המאמינים בבעל? אני מקווה שאתה מבין שאני סבור שהטיעון של פסקל נכשל לאור המשך השרשור. לעניות דעתי לא מהטעמים האלה.
 
תוספת לגבי הכושר השכלי

אתה טענת שהאל נתן לאדם כושר שכלי שלפיו רבים דווקא מסיקים אתאיזם, לכן אולי האל מעדיף שלא יאמינו בו. פסקל יכול להשיב: ההימור של פסקל עצמו הוא הטיעון הרציונאלי מדוע להאמין באל. האל נתן כושר שכלי, על מנת שנבין שכדאי לנו לא להסתכן אפילו בקמצוץ של סיכון הגיהנום. מי ששוקל את הדילמה הפסקליאנית, יבין לאן הכושר השכלי מוביל. הוא מוביל למסקנה שהאל רוצה שיאמינו בו, ואוי ואבוי לכופרים.
 

SilentMike

New member
אני לא מבין אותך.

למה אתה מתעקש לקבל את הנחות היסוד שמאחורי הטיעון של פסקל? הנחות היסוד משוללות הגיון. מדוע להניח שהאל הוא אוהב צביעות כפי שפסקל חושב. אין לכך שמץ ראיה. יכול להיות שהוא יעדיף את האתאיסט הישר על האתאיסט הצבוע שמתחזה לנוצרי. יכול להיות שהאל יעדיף גם את האתאיסט הישר עם עצמו על הנוצרי כתוצאה מבלבול (ושוב אני מזכיר שיכול להיות שהוא פשוט יעדיף את האתאיסט נקודה). אבל שוב אתה מקבל מראש את הנחת פסקל ואז משתמש בה כדי להוכיח את עצמה. מאיפה לך שהאל רוצה שיאמינו בו? למה שאל רציונלי ירצה שיאמינו בו דווקא? מה בצע לו באמונת בני התמותה? הרי הטיעון הנגדי הולך כך: האל, וטעמיו עמו, בנה את העולם כך שיראה כאילו אין בו אל. מכאן ההגיון הישר דווקא יכתיב שלאל -שוב מטעמים השמורים עמו- יש דווקא אינטרס שאנשי העולם הזה לא יאמינו בו. זה מה שהוא רוצה. ואם האל נוטה לתגמל על מילוי רצונו הרי שהאתאיסט נמצא במצב הכי טוב. בתרחיש בעל בעל אולי יעדיף את מאמיניו (גן עדן עילית) על האתאיסטים, אך הוא יעדיף את האתאיסטים (גן עדן תחתית) על כל השאר (גהנום). הבעיה שלי עם מה שאתה אומר הוא שבכל מקום שמושמע טיעון נגדי אתה בעצם מקבל את הנחת היסוד של הטיעון של פסקל שהיא סוג של רדוקציה בינרית: או שיש את האלוהים שלי או שאין בכלל, או שאתה הולך לגן עדן או לגהנום וכן הלאה. אבל ההנחות האלה הן פשוט הצהרות לא מבוססות. הציגו בפניך מספר תרחישים ששוברים לרסיסים את הטיעון הזה עוד לפני שהוא בכלל מתחיל. לסיכום. אין לנו שום דרך לחשב את ההסתברויות האלה, אבל אני חושב שהצגתי לא מעט אפשרויות שעולה מהן שאפילו בהינתן אלוהים ועולם הבא, יתכן והסיכוי לנצח בגהנום הוא דווקא גבוה יותר אם אתה מאמין באל כלשהו מאשר אם אתה אתאיסט.
 
אנסה להבהיר את עמדתי

אני אכן חושב כמוך שהטיעון של פסקל נכשל כבר בצעד הראשון שלו לכן אני לא באמת מקבל את ההנחות של פסקל. את הטיעון של שבירת פסקל לרסיסים הצגתי אני בהמשך השרשור וזה לא היה אחד מהטיעונים שאתה הצגת כאן. הטיעון שאני הצגתי היה שאין להעלות על הדעת אפשרות לגיהנום או אל, ולכן אין מה לדון בשאלת טיבו של האל ורצונו. בטיעונים שלך אתה צועד צעד קדימה. בהנחה שיש גיהנום, אתה טוען שאין היגיון להיות מאמין. לכן אתה הוא זה שמניח שהצעד הראשון של פסקל הצליח (האפשרות שיש גיהנום) לכן אם אני הולך בדרך שלך הרי שגם אני מניח (למרות שאינני מאמין בזה) שהצעד הראשון של פסקל מוצלח: יש סיכוי קלוש לגיהנום לכן על האדם לחשוב איך להימנע ממנו. אני בטיעון האמיתי שלי אפילו לא מגיע לשם. לא ראיתי שהסכמת איתי על הטיעון שהצעתי. למעשה לא ראיתי (נכון לעכשיו) אף אחד שהסכים, למעט אנג'לה שטענה שמלתחילה האפשרות לקיום האל מופרכת. הטיעונים שאתה מציג מניחים שיש סיכוי קלוש לגיהנום, ולכן אם אני הולך בדרכך גם אני חייב להניח זאת: אם יש סיכוי קלוש שהאל קיים, האם הוא מעדיף אתאיסט ישר או מאמין צבוע? שתי האפשרויות סבירות. אבל מה סביר יותר? ראשית, אתה לא הראת שהאפשרות שאתה מחזיק בה (האל מעדיף אתאיסט ישר) היא הסבירה יותר. אתה מסתפק בטיעון "מניין לך שהוא לא מעדיף זאת?" אבל באותה מידה ניתן לשאול "מניין לך שהוא לא מעדיף את המאמין הצבוע"? אתה צריך להראות במה הטיעון שלך סביר יותר. אני מציג טיעון, לפיו סביר יותר שאם יש סיכוי קלוש שהאל קיים אז הוא מעדיף את המאמין הצבוע. אנלוגיה לחוקי המדינה: יש מה שנקרא "עבריין אידיאולוגי". עבריין זה מאמין בתום לב שהאידיאולוגיה שלו מצווה עליו להפר את החוק. המדינה תעניש אותו אפילו אם הוא היה "עבריין אידיאולוגי ישר" ולא תעניש אותו אם הוא היה "מציית לחוק צבוע". באנלוגיה לחוקי הדת, האל יעדיף ציות מאשר אי-ציות ישר. בכל עבריינות זה לא מעניין אם העבריין היה ישר וקוהרנטי עם האידיאולוגיה העבריינית שלו. אני ממשיך. אולי האל לא מעוניין שיאמינו בו? יש להבחין בין "לאל לא אכפת אם יאמינו בו או לא", כי הוא לא צריך את בני-האדם הוא הרי מושלם. אם לאל לא אכפת אם יאמינו בו או לא, אז הוא לא יעניש את המאמינים. הוא יהיה אדיש אליהם. אבל אם חלילה לאל אכפת? עדיף לא ליטול סיכון. אבל אתה מרחיק לכת מעבר לכך. אתה לא טוען לאל לא אכפת מבני-אדם מה לו ולהם? אתה טוען, לאל אכפת מבני-אדם והוא רוצה שהם יכפרו בו! הוא יעניש דווקא את המאמינים. ושוב, אתה לא מציג טיעון מדוע העמדה שלך יותר סבירה. אתה מסתפק ב- "מניין לנו שזה לא כך?" לדעתי הסברה שהאל חושש מאמונה היא היחסית פחות סבירה. להניח שהאל חושש מאמונת בני-אדם ומשתוקק שיכחישו את קיומו. ושוב, אם יש סיכוי דל שהאל קיים ויש לו תודעה, אז בד"כ (לפחות באנולוגיה לבני-אדם, זה לא אומר שזה נכון אבל אין לנו יותר מזה) ישויות בעלות תודעה לא מעוניינות בהכחשת קיומם. לגבי בעל וגן עדן תחתית לאתאיסטים: יש אפשרות כזו. היא מבוססת על כך שבעל שונא יותר את מי שמאמין בדת מתחרה, מאשר את אלה שלא מאמינים בדת כלשהי. עדיף לבעל שלא תאמין בכלל מאשר תאמין במתחרים שלו. זה אפשרי, אבל אולי הוא לא כזה? אולי בעל יעניש באותה מידה את המתכחשים לקיומו? האדם לא יודע מה בעל יחליט לגבי אתאיסטיים. אם הוא יחליט על גיהנום לכל דבר, אז האתאיסט לא הרוויח דבר. איזו החלטה הכי רציונאלי לקבל?. שנאת סיכון. אם אני אתאיסט אולי אקבל גן עדן תחתית ואולי גיהנום לכל דבר. אם אני מאמין באל האמת לא אקבל גיהנום כלל. אם אני מאמין באל-שקר אקבל גיהנום. א5סטרטגיית מקסימין אומרת להניח את התרחיש הכי גרוע ולהימנע ממנו-זו שנאת הסיכון. התרחיש הכי גרוע הוא שבעל יידון אותי בכל זאת לגיהנום. אתאיזם אינו תעודת ביטוח כי אני בכל זאת כופר באל הזה (ראה לעיל התרחיש הסביר יותר שהאל לא אוהב את מכחישי קיומו). רק אם אני מאמין יש לי את הסיכוי הטוב ביותר לחמוק מגיהנום. הסיכוי הטוב ביותר להימנע מגיהנום הוא הרציונאלי. בנוסף לכך, גם אם בעל מעדיף את האתאיסטים אולי הם יהיו בגיהנום עלית ולא בגן עדן תחתית? גיהנום עלית עדיף מגיהנום תחתית, אבל הוא לכשעצמו יכול להיות כל כך גרוע כך שאסטרטגיית מקסימין תאמר: התרחיש הגרוע ביותר הואא גיהנום מכל סוג שהוא: תחתית או עלית. הרציונאלי צריך להניח את התרחיש הכי גרוע: אם בעל יצ'אפר את האתאיסטים זה יהיה בגיהנום עלית ולא בגן עדן תחתית. הדבר דומה לסיכון במלחמה גרעינית קשה יותר, מלחמה גרעינית קשה פחות, או אי-מלחמה כלל. כאן השיקול הרציונאלי, נדמה לי, מעדיף אי-מלחמה כלל. העיקר לא להיות במלחמה הגרעינית (קלה או קשה). לסיכום, אני חושב שאני מתייחס במלוא הרצינות לטיעונים שאתה מציג ולא מניח שום דבר מעבר למה שאתה מניח. להיפך, אני חושב שאתה מניח משהו שאני לא מניח ושפסקל כן מניח: שאכן יש אפשרות קלושה לאל ולגיהנום. אני חושב שהתרחיש הגיהנומי אפילו לא מתרומם. אתה לא מציג טיעון מדוע התרחישים ההיפותטיים שלך עדיפים על התרחישים ההיפותטיים שלי. אלא מסתפק בעצם הצגת התרחישים. אני מציג טיעון להעדפת התרחישים שאני רואה אותם יחסית יותר סבירים. אשמח לדעת היכן טאני טועה.
 
הצעה לתובנה נוספת לגבי בעל והאתאיזם

אם יש אל-אמת ואני אתאיסט, אז אני בהכרח מסתבך עם כל פוטנציאל האלים, וצריך לקוות שאחד מהם ייתן לי נסיבות מקלות של אתאיזם. אם יש אל-אמת ואני מאמין יש סיכוי שאני לא מסתבך עם אף אל. רציונאלית עדיף לא לנקוט במהלך שמסתבכים בו עם כל פוטנציאל האלים. בהנחה שהאל קיים, אני בטוח מסתבך איתו. האל עלול לא לתת נסיבות מקלות של אתאיזם או נסיבות מקלות שהן עדיין קשות מאוד (מדור קל יותר בגיהנום). דומה לדילמת האסיר המפורסמת.
 

SilentMike

New member
בכלל לא נכון.

לחלק מהאלים אולי האתאיסט לא מפריע, אלא רק העובד אלים אחרים. לבעל אולי מפריעים באמת רק עובדי אלוהי אברהם לסוגיהם השונים, משום שעובדי אלוהי אברהם הם שגידפו אותו וטבחו במאמיניו... הנקודה היא שוב שההימור מסתבך והופך לבלתי ניתן להערכה.
 
למעלה