אם פורום פילוסופיה שם את מדע הפיזיקה על שולחן הניתוחים,

אסביר לך על פי דרכך

לפי תפיסתי הסיפור של השפה האנושית הוא סיפור של הפשטה.
לפני הולדת השפה האנושית היו שפות בקונטקסט מעשי.
האיכר הבין את האביב כמועד הקציר.
המשורר הבין את האביב כאלגוריה לבשלות הנפש.
וכ"ו וכ"ו
כל אחד הבין מילה נתונה על פי דרכו, על פי מעשיו.
זה היה בית משוגעים. לא היתה הסכמה על אף מילה כי כל אחד עשה מעשים שונים.
כך שלא היתה, בעצם, שפה אנושית. היו כמה וכמה שפות שלא הבינו זו את זו.
ואז הופיע המשוגע ביותר מכולם, הפילוסוף.
והוא עשה מעשה.
אתה יודע איזה מעשה ההוא עשה? הוא התעמק במושגים. הוא לקח את כל המשמעויות של מושג וייצר הסכמות, על חשבון חלקים פרטיים במשמעויות הנבדלות.
הוא יצר הסכם של משמעויות, ממוצע.
הממוצע הזה נקרא "הפשטה".
ומאז, בדרך המעש הפילוסופי של התעמקות במושגים, הסדר הופיע בבית המשוגעים.
אי אפשר לטעון, אמנם, שהפילוסוף אינו משוגע כמו כל השאר העוסקים במלאכתם וצר עולמם כעולם נמלה.
אבל אפשר לטעון שעיסוקו זה מאיר את עולמם באור כה עז, עד שהוא השתנה לעד.
מה מקורו של האור הזה? מדוע התעמקות במושגים שתוצאתה הפשטה מייצרת אפקט כל כך משמעותי שאין בשום עיסוק אחר? מדוע השפה האנושית, והחברה האנושית בכלל, הפכו להיות משהו אחר לחלוטין מרגע שנולדה היכולת להפשטה?
שמא זה נובע מכך שההפשטות מוצאות משהו ולא רק ממציאות משהו?
כאשר ניוטון או איינשטיין ניסחו חוקי פיסיקה, האם הם המציאו או מצאו?
הרי התהליך שהם עשו הוא הפשטה של מיני עניינים מוחשיים. התפוח שנפל על ראשו של ניוטון אינו כוח המשיכה. אבל ההפשטה של מאורע נפילת התפוח מתנסחת כחוק, או כוח המשיכה.
שמא ההפשטה אינה אלא מעין חוש שישי המגלה לנו את קיומן של האידאות שבתשתית הכל?
אין מעשה שמגלה זאת מלבד מעשה ההפשטה.
רצית לפרש הכל בשפת המעשים- אין בעיה- אבל תיאלץ להתמודד עם ההפשטה כמעשה לכל דבר, מעשה שמביא איתו ידיעה.
אינך יכול לרדד את המילים כולן למעשים גסים.
המעשים המביאים להבנה אובייקטיבית הם לא מעשים שנעשים בידיים. הם מעשי ההתעמקות במושגים והם מוליכים להפשטה.
המאורע הגדול בשפה האנושית הוא המושג המופשט. הופעתו היא כהופעתה של השמש בשמים.
אתה כמו מצביע על אור הכוכבים כמגלה איזשהו דבר מדהים, אבל ראה, זרחה כבר השמש! משעה שזרחה הכל השתנה, אור הכוכבים כבר לא נראה. אתה מסתובב לך כאילו שעת לילה ומדבר על אור הכוכבים בשעה שהשמש האירה כבר מזמן. אנשים בטוחים שיצאת מדעתך. אתה מנסה לראות לאור הכוכבים כשיש שמש בשמיים, אז אולי יצאת מדעתך?
&nbsp
 

aetzbarr

Member
על פי דרכי, השפה האנושית היא שפת שמות.

הפשטה היא שם של מה ?
הבין זה שם של מה ?
משוגע זה שם של מה ?
משמעות זה שם של מה ?
ואיך אתה יודע שכוח המשיכה מפיל את התפוח ?
אני יודע שהתפוח נופל מכוח עצמו ( ראה מאמר מצורף)
המעשים גסים ? הם נפלאים ומופלאים,כיוון שהם מביאים ידיעה טבעית

נאחזת בצירוף האותיות ה פ ש ט ה כמפתח קסמים, אבל צירוף האותיות הזה היוא בסך הכל שם .

ועוד לא ענית....שם של מה ?

ובכלל, איך נוצרה המלה הראשונה על פי תפיסתך ?

א.עצבר
 

DogsPCI

New member
חחח. מת על הפורום הזה... לצערי ממשל א קראתי הכל,

וגם את מה שכן... לא הכי עקבתי פה :).

אני באמת לא מבין מה המטרה, מה השורה התחתונה.

ואגב, לשאלות שלך (מלבד האחרונה) - לא ניתן לענות במילים.


ואגב, אתה רואה את הדמיון, ואת כלל היכולות שלנו כבני אדם - מולדות או נרכשות - חלק מהידיעה הטבעית?
 

aetzbarr

Member
אני רואה בידיעה, את מסד העולם.

בראשית נבראה הידיעה, והיא מילאה את המרחב האינסופי.
אחריה נבראו הזמן הסטטי והאנרגיה, והם יצרו את החומר.
הידיעה ספוגה בחומר, וכל מה שמופיע בעולם יהיה ספוג בידיעה.
לאדם ידיעה משלו, לנמלה ידיעה משלה, לעץ ידיעה משלו, וגם לחומר ידיעה משלו.
כנראה, כנראה, שרק האדם יודע - כי הוא יודע.

א.עצבר
 
דווקא אמרתי לך

הנה ציטוט של דברי:
"אתה יודע איזה מעשה ההוא עשה? הוא התעמק במושגים. הוא לקח את כל המשמעויות של מושג וייצר הסכמות, על חשבון חלקים פרטיים במשמעויות הנבדלות.
הוא יצר הסכם של משמעויות, ממוצע.
הממוצע הזה נקרא "הפשטה"."
כלומר- מעשה ההפשטה הוא יצירת הסכם של משמעויות, ממוצע.
מעשה זה מביא לידיעה אובייקטיבית.
ואילו כל שאר המעשים- אינם אלא שבילים לידיעות סובייקטיביות.
&nbsp
שנית: שאלת איך נוצרה המילה הראשונה.
יש שטוענים שעל ידי תהליך שנקרא סינסתזיה. כלומר- הצלבה בין חושים.
אין בתהליך הזה שום "מעשה", אלא זו מעין הזיה, או חיווט לא נכון של המוח.
צורה זויתית מסומלת על ידי צליל חותך, תנועה מעגלית על ידי צליל רפה.
המוח מתרגם בין אור לקול. הבסיס של התרגום הזה עשוי להיות אנלוגיה פשוטה בין צורות לבין צלילים.
כך שסביר ש"קיקי" מסמל צורה זויתית ו"בובו" מסמל צורה מעגלית יותר משההיפך סביר.
על פי תיאוריית הסינסתזיה יש משמעות ביולוגית קדמונית ראשונית לצליל של המילה, בניגוד לסברתך שאין.
ואגב, יתכן שלא רק שהשפה האנושית התפתחה כתוצאה מסינסתסיה, אלא גם שבימינו הסינסתסיה עדיין גורמת להתפתחות ומאפשרת יכולות יוצאות דופן בכל מיני תחומים.
מצורף קישור
https://www.youtube.com/watch?v=VjFCaGK7gX8
&nbsp
 

aetzbarr

Member
מצטער להודיעך, כי אמרת כלום

כל מה שקראתי בהודעתך , זה צירופי אותיות עם תוכן חיצוני של צורה גיאומטרית
תוכן פנימי לא קיים

התעמק במושגים ? מה זה
לקח את כל המשמעויות של מושג ויצר הסכמות .. מה זה ?
על חשבון חלקים פרטיים במשמעויות הנבדלות ...מה זה ?
הסכם של משמעויות ממוצע = הפשטה ...מה זה ?
מעשה ההפשטה הוא יצירת הסכם של משמעויות ממוצע ....מה זה מה זה ?
מעשה זה מביא לידיעה אובייקטיבית ...מה זה ?

ולגבי יצירת המלה הראשונה , שוב פעם רשמת צירופי אותיות .


איך נוצרה המלה הראשונה לפי תפיסתי
יש לדמות יער בראשיתי, עם אדם קדמון ומשפחתו.
יש לדמות מדורה, ולידה עומדים אדם קדמון וילד שלו.
הדימוי הזה יכול להתקיים לפני הופעת שפה אנושית.

יש לדמות כי האדם הקדמון מקרב את ידו אל האש , מוציא צליל צעקה מפיו, .........הורררר.............., ומיד הוא מרחיק את ידו במהירות מהאש.
דימוי זה יכול להתקיים לפני הופעת שפה אנושית..

מבטו של הילד נעוץ באביו, באש, בקירוב היד אל האש בשמיעת צליל הצעקה ...הוררר .......ובהרחקת היד המידית,

שוב פעם מקרב האדם הקדמון את ידו אל האש - צועק הורררר ,
ומיד מרחיק את היד
שוב פעם מקרב האדם הקדמון את ידו אל האש, צועק הוררר ,
ומיד מרחיק את היד

כל מה שהתרחש כאן , מתקיים לפני הופעת שפה אנושית.

לפתע מקרב הילד את ידו אל האש, צועק ...הוררר ...
ומיד מרחיק את ידו מהאש.

האבא חייך , גם הילד חייך
מגיע להם החיוך הזה, הרי הם יצרו זה עתה את המלה הראשונה של שפה אנושית, והיא צליל הצעקה ...הוררר ...
גם האבא וגם הילד יודעים, כי ...הוררר...זה שם של ידיעה טבעית שבאה אליהם
בעקבות קירוב יד אל האש.

ואם ישאל השואל שלא הבין, איזה ידיעה הגיעה אליהם, יגידו לו "תעשה - ותדע".

ככה התחילה לה השפה האנושית, וכל השאר הסטוריה.
השפה האנושית, מבוססת על ידיעתו הטבעית של האדם, שבאה בעקבות מעשה.
השפה האנושית היא שפת שמות.

א.עצבר
 
התיאוריה שלך נאיבית וחסרת יכולת להסביר

את המבנים המרשימים של השפה האנושית, את המורכבות שלה.
לעומת זאת, תיאורית הסינסתזיה השפתית מתחילה בכך שיש דמיון בין צלילים לצורות, דמיון אורגני.
הצליל "מחקה" את הצורה.
מילה קדמונית מבוססת, לפיכך, על הדמיון הזה.
לדוגמא המילה "מים", יתכן שמקורה סינסתסי. כלומר- הצליל של המילה "מים" מרגיש רך, זורם.
זה לא יתאים אם המילה "קצקצטחטח" תייצג את המים.
כי ה"קצקצקצטחטח" תהיה מילה עם צלילים "חדים", לא מעגלים, לא זורמים.
גם המילה "אש" עשויה להיות סינסתטית, גם המילה "אויר".
יש במילים האלו סינסתסיה ואולי גם אונומטופיאה (חיקוי של הצלילים שהתופעה משמיעה).
החיקוי הוא, לפיכך, הקו המנחה בהיווצרות מילים ראשוניות בשפה. החיקוי הזה יכול להיות בתווך של חוש אחד (כמו באונומטופיאה) או בחיקוי חושי של איזשהו חוש אחר.
התיאוריה הרומנטית שלך שישבו אב ובן מסביב למדורה וחטפו כוויות פשוט מגושמת מדי.
היא לא הולכת פנימה, למנגנונים עיצביים שעברו אבולוציה באמצעות מוטציה וברירה טבעית.
היא נשארת בחוץ, כאילו שהמעשים שלנו השפיעו על הגנים שלנו. השפה היא לא משהו שרירותי- היא מושפעת מהגנטיקה ויש לה חוקים מורכבים שהמוח שלנו מיישם מאליו.
אתה פשוט מתעלם מכל ההישגים של הבלשנות המודרנית. ראה נועם חומסקי ותיאורית האיבר הלשוני.
לאנשים בתרבויות שונות שמעולם לא נפגשו יש חוקי שפה זהים לחלוטין. התופעה הזו הביאה את חומסקי לשער שיש לבני אדם איבר לשוני, שהשפה אינה שרירותית.
https://www.youtube.com/watch?v=hdUbIlwHRkY
&nbsp
&nbsp
 

aetzbarr

Member
כל תיאוריה בלשנית, שלא מסבירה איך נוצרה המלה הראשונה, ספק

גדול הוא, אם היא מסוגלת לגלות משהו, על השפה האנושית.

התיאוריה שאני מציג, מסבירה איך נוצרה המלה הראשונה, ומיד היא מגלה :

השפה האנושית היא שפת שמות, וזה הכל.
יש שמות של דברים בעלי משקל, יש שמות של פעולות , ויש שמות של ידיעות טבעיות הבאות בעקבות מעשה.
אין כל מורכבות בשפה האנושית.
זוהי שפה פשוטה מאוד, המבוססת על נתון מופלא , והוא ידיעה טבעית של האדם.
זוהי שפה פשוטה מאוד, הנרכשת בעקבות מעשים פשוטים.
השפה כל כך פשוטה, והידיעה הטבעית כל כך מופלאה, עד שילדים קטנים
רוכשים שפה ללא כל מאמץ.

זה כל הסיפור של השפה האנושית, .

מי שרוצה לסבך את הסיפור,,,,,שיסבך....ובהצלחה
א.עצבר
 
סינסתסיה מסבירה את המילים הראשונות!

המילים הראשונות נולדו מתוך דמיון של הצליל לצורה החזותית.
זה הכל- נורא פשוט. לא צריך מעשים בשביל זה (חוץ ממעשה הדיבור).
אתה סתם מסבך כי אתה רוצה לשמור על הדעה הקדומה שלך שהמילה הראשונה נולדה ממעשים.
אבל התיאוריה של הסינסתסיה הלשונית יותר פשוטה ומסבירה הרבה יותר טוב את היווצרות המילים בשפה.
היא גם קובעת, בניגוד, לדעתך הקדומה והנאיבית, שדווקא יש משמעות לצלילים מסויימים על פני צלילים אחרים.
זו התיאוריה- אתה יכול לא להאמין לה, אבל זה לא משנה במה אתה מאמין, אלא משנה, מבחינה מדעית, האם היא עונה על קריטריונים של תיאוריה מדעית?
אם היא מדעית אפשר לאשש או להפריך אותה.
אפשר לייצר ניסוי-
ניסוי א- לשאול אנשים איזו צורה מתאימה לאיזה צליל (ניסוי שהבאתי בקישור)- העלה שהרוב המוחלט של אנשים ידעו איכשהו ש"קיקי" הוא שם מתאים לצורה חדה ו"בובו" מתאים לצורה מעגלית.
מסקנת הניסוי היא שלאנשים יש נטיה מובהקת לשייך צלילים מסוג מסויים לצורות מסוג שונה.
אני מוכן להתערב איתך שבכל תרבות שתערוך את הניסוי הזה תתקבל תוצאה זהה.
מה זה אומר? שיש נטיה, כנראה ביולוגית, שאינה מותנית בתרבות מסויימת, לשייך צלילים מסויימים לצורות מסויימות.
כלומר- קיימת אפשרות סבירה שהמילים הראשונות בשפה נולדו מתוך הנטיה הביולוגית הזו.
כמה פשוט זה? הכי פשוט שיש.
מי שמסבך זה אתה.
 

aetzbarr

Member
אתה עונה לי במלים שעוד לא נוצרו......הייתכן ?

אני חוזר ואומר
המבחן של תיאוריה בלשנית....הוא מבחן היצירה של המלה הראשונה.

מבחן זה חייב להיערך ללא מלים, כיוון שהן עוד לא נוצרו.

תיאוריית הידיעה הטבעית עוברת את המבחן בהצלחה.

למיטב ידיעתי, אין תיאוריה נוספת, שעוברת את מבחן היצירה של המלה הראשונה.

א.עצבר
 

ה כ ל

New member
שלך...


 

חנוך25

New member
עד עכשו לא הגדרת "ידיעה טבעית"

אז אתה לא יכול לקרוא לזה תאוריה.
תגדיר ותתן ניסוי מאשש וקריטריון הפרכה.

ככה באינטואיציה - כל פעם שרשמת "ידיעה טבעית" הסתדר לי עם "קלט חושי".
אכן קלט חושי דורש לעיתים לעשות פעולה יזומה. ואכן בלי קלט חושי כלשהו אולי לא היינו יודעים כלום.
אבל - מחד זה נשמע לי טריוויאלי, ומאידך לא מסביר מושגים מופשטים.
 

aetzbarr

Member
אם רשמת , ואכן בלי קלט חושי כלשהו אולי לא היינו יודעים כלום

יש כבר בסיס שעליו יכול להתפתח דיון מרתק.

מה זה משנה אם אני משתמש בצירוף האותיות י ד י ע ה ט ב ע י ת
ואתה משתמש בצירוף האותיות ק ל ט ח ו ש י

יש פה רעיון שלא פשוט לקבלו, והוא אומר....מעשה מביא לידיעה
ואת הידיעה הזו אי אפשר לתאר במלים.

אבל אין ספק שאתה יודע משהו כאשר אתה נוגע בגזע עץ.
אין ספק שאתה יודע משהו כאשר אתה פוקח עיניים.
ואין ספק, שאת הידיעות המדהימות האלה, אי אפשר לתאר במלים.

לכן, אל תבקש הגדרות , שלעולם לא יצליחו לתאר את מה שאתה יודע.
אתה יודע, וזה העיקר.

אולי זה נשמע לך מוזר, משונה, לא מקובל , אבל זהו זה.

זה העולם.

אתה נוגע ....ויודע.

א.עצבר
 

חנוך25

New member
ל"קלט חושי" יש מובן מוסכם.

לכן לא שאלת אותי איזה פעולה אתה צריך לעשות כדי לדעת שם של מה זה,
וגם לא הייתי יודע להגיד לך מה הפעולה.
דרך אגב מה זה "רעיון"? איזה פעולה אני צריך לעשות שהידיעה תבוא אלי?

כשאני נוגע בעץ (מאיזו פעולה באה לי הידיעה שמדובר בעץ?), יש כל מיני קלטים חושיים, והמצאנו להם כל מיני שמות. אנחנו קוראים להם "תכונות" של העץ. מאיזה מעשה באה לי הידיעה שיש "תכונות"?

שמעתי מילה - "זכויות". שם של מה זה? איזה מעשה עלי לעשות שהידיעה תבוא אלי?
 

aetzbarr

Member
מצטער, אנחנו בתוך מלכודת מלים, ולא נצליח לצאת ממנה.

ראה כמה הודעות לפני, את ההודעה ....מצטער אבל אמרת כלום

אולי הודעה זו תפרוץ את מלכודת המלים.

ואם לא....אין לי מה להוסיף.

בברכה

א.עצבר
 

חנוך25

New member
נו, אז לפי התאוריה שלך, שאיכשהו כנראה

השתחררה ממלכודת המילים למרות שכולה מנוסחת במילים -
אני מנסה להבין את המילה "זכויות". שם של מה זה? איזה מעשה עלי לעשות כדי שהידיעה תבוא אלי?
אם אתה לא יודע לענות על זה - מה נשאר מהתאוריה ומהפיזוסופיה?
 
למעלה