אנחנו אנונימיים

[vinney]

אבל אם אי אפשר להוכיח שהם משקרים

זה לא מצביע על כך שהם לא משקרים? הרי אם מישהו אומר משהו שהוא לא נכון - אפשר להוכיח את זה בקלות, אם אי אפשר להוכיח שזה שקר - סימן שזה לא שקר. אז מי שלא משרת בצבא, הלך ללמוד במקום זה. אז? מאיפה אתה יודע למה הוא לא משרת בצבא? מאיפה אתה יודע מה גרם לצבא לשחרר אותו? זה בינו לבין הצבא, ולא נוגע בך, מי אתה שתעביר עליו ביקורת? כל אחד חייב לך דין וחשבון? כל אחד חייב לפרוס בפנייך את כל בעיותיו האישיות הכמוסות בויתר, רק שחס וחלילה לא תגיד שהוא משתמט? אז תגיד, וישימו פס על מה שתגיד, כמו שאני שם פס על מה שאתה אומר, ובצדק. כי אין לך שום זכות להגיד שום דבר לאף אחד.

 

[TNTal6]

תקשיב

אמרת: "זה לא מצביע על כך שהם לא משקרים? הרי אם מישהו אומר משהו שהוא לא נכון - אפשר להוכיח את זה בקלות, אם אי אפשר להוכיח שזה שקר - סימן שזה לא שקר" אם אני בא אליך ואומר לך "יש לי בעיות נפשיות קשות". אתה הרי לא יכול להוכיח אם אני משקר או לא. אבל אני כן משקר כי אין לי בעיות נפשיות, אז לפי מה שאתה רשמת- זה שאי אפשר להוכיח את מה שאמרתי אומר שלא שיקרתי? אמרת גם: "מאיפה אתה יודע למה הוא לא משרת בצבא? מאיפה אתה יודע מה גרם לצבא לשחרר אותו? זה בינו לבין הצבא, ולא נוגע בך, מי אתה שתעביר עליו ביקורת? כל אחד חייב לך דין וחשבון? כל אחד חייב לפרוס בפנייך את כל בעיותיו האישיות הכמוסות בויתר, רק שחס וחלילה לא תגיד שהוא משתמט?" ואני כבר הסברתי לך מיקודם, שאני נתתי כבר את ההגדרה שלי למשתמט. ומי שמשתמט יודע זאת בינו לבין עצמו. ברור שהוא לא חייב לפרוס בפניי את כל בעיותיו האישיות הכמוסות ביותר, שהרי אם הן מצדיקות פטור משירות צבאי (והסברתי בהודעה הקודמת מה לדעתי לא מצדיק פטור משירות צבאי) אז הוא לא משתמט בעיניי, ומי שכן- יודע זאת!

 

[vinney]

יש מדע שלם

שנקרא פסיכולוגיה קלינית, ושם לומדים לאבחן אם יש או אין לך בעיות נפשיות, זה בהחלט לא "יש לי בעיות נפשיות -- הא, טוב, בסדר, משוחרר". אנשים לומדים 5 ויותר שנים באוניברסיטה כדי לדעת איך לאבחן בעיות כאלה, ואיך לזהות מתחזים. אם האנשים האלה לא יודעים לזהות שקר - כנראה שזה לא שקר. עכשיו תגיד לי, איך אתה, ילדון לפני גיוס, יודע יותר טוב מפסיכולוגים מקצועיים לזהות בעיות נפשיות? אז אתה אומר "מי שכן יודע זאת", נו ו? אז הוא יודע, אז?

 

[TNTal6]

קודם כל יש דרכים לעבוד על קב"ן

זה אולי לא "יש לי בעיות נפשיות. אה טוב תשחרר" אבל מספיק לעשות הצגה טובה של "אם אני אתגייס אני אתאבד". לא הצבא ולא הקב"ן רוצים לקחת צ'אנס על החיים של אותו בן אדם. דבר שני יש עוד דרכים להתחמק מן הצבא חוץ מלעבוד על קב"ן. יש אנשים שחוזרים בתשובה ואז שוב בשאלה, יש נשים שמתחתנות או דברים כאלה לא יודע בדיוק מה הסיפור, שיש כאלה שפשוט לא מגיעים לזימונים ולא נתפסים ע"י המשטרה צבאית, יש כאלה שמזייפים מחלות ואנא ערף... ועוד דברים מגעילים. ושאני אומר "מי שכן יודע זאת" אז אני מתכוון לאותם אנשים. האם אתה מר ויני חושב שזה בסדר שיש ילדים בני 19 שמבלים בדיסקוטקים (ושאין להם שום בעיה מיוחדת) בזמן שאחרים נלחמים למענם בלבנון? אני בטוח שלא. האם אתה חושב שלאותו צעיר (אני מזכיר לך, שאין לו בעיה מיוחדת) מגיע את אותן הזכויות כמו לזה שנלחם בלבנון? אני בטוח. ואם כן, מעניין אותי לשמוע למה.

 

[vinney]

מי שמוכן להגיד שהוא יתאבד

מי מבטיח שהוא לא יקח את זה צעד אחד קדימה כדי להשיג את המטרה? אני מכיר מישהו שההצגה שתיארת לא עבדה לו ולא שוחרר. נחש מה הוא עשה? נכון, בלע מלא כדורים והלך לישון בחדר, מזל שהאידיוט אמר לאימא שלו שהוא עושה את זה, והיא הזעיקה את הקצין שלו. עכשיו, אתה מוכן לקחת את הסיכון הזה על המצפון שלך? אתה חושב שהקב"ן טועה שהוא בוחר לא לקחת אותו? מי שאומר שהוא מוכן לפגוע בעצמו, בעיניי - יש לו בעיה נפשית. רק להגיד דבר כזה צריך להיות קצת שרוט בראש, ואם מישהו קצת שרוט בראש - מי אומר שהוא לא שרוט בראש קצת יותר מדי? אז לא, אין לי בעיה עם ילדים בני 19 שמבלים בדיסקוטקים, כל עוד הם לא מבלים מתחת לאדמה. מגיע להם את כל אותן הזכויות שמגיעות לכל שאר האזרחים. אתה רוצה לתגמל חיילים? תתגמל חיילים, אל תפגע באחרים.

 

[TNTal6]

אבל זה בדיוק מה שאמרתי!!!!!!

אתה לא קראת את ההודעה שלי?! אמרתי שהקב"ן לא ייקח את הסיכון ואפילו שאלתי אותך באחת מההודעות אם היית קב"ן היית מוכן לקחת על עצמך את האחריות לחייו של אותו בן אדם. אתה בעצם סותר את עצמך. מצד אחד אתה אומר שהאנשים האלה לא משתמטים כי צה"ל החליט לשחרר אותם. מיצד שני אתה אומר (וגם אני אומר) שאם בן אדם אומר לקב"ן שהוא יתאבד אם יגייסו אותו אז צריך לתת לו פטור! ותאמין לי שיש אנשים שלא באמת יתאבדו אם יגייסו אותם כמו שאמרת. יש כאלה, אנשים מגעילים, שפשוט לא בא להם לעשות צבא אז הם אומרים שהם יתאבדו. עם אנשים כאלה אין לך בעיה? אתה יודע מה, בוא נעזוב לרגע את סוגיית הקב"ן. מה עם אנשים שבורחים מהצבא ע"י דרכים כמו חזרה בתשובה ואז שוב בשאלה או נישואים רק כדי לקבל פטור? אתה בטח תגיד לי "מאיפה לך שאין סיבה מוצדקת לחזרה בתשובה/נישואים? מי אתה בכלל שתשפוט?". אז אני שוב יגיד לך שאני לא יודע אם זה מוצדק או לא, אבל מי שכן התחתן/חזר בתשובה יודע- ונגדו אנחנו באים בטענות, והוא יודע את זה. אין לך בעיה עם אנשים כאלה? שהשיגו פטור כדי לבלות בדיסקטקים ולא עקב מצוקה אמיתית? דרך אגב, את התגובה הבאה שלך כדאי שתשרשר כמה תגובות מעל כי זה כבר מתקרב ל"קיר" של העמוד וזה מעצבן וקשה לקרוא

 

[vinney]

לא, זה לא בדיוק מה שאמרת

אתה טוען שאתה יכול להבדיל בין אלה ה"מגעילים" ובין אלה שהסכמנו שצריך לתת להם פטור. אני טוען שאתה לא יכול. גם אלה ה"מגעילים" עושים את עצמם גברים ומשתחצנים שסיבבו את כל המערכת סביב האצבע הקטנה שלהם, עמוק עמוק בפנים - מועדים לפורענות אפילו יותר מאלה שאתה רואה עליהם את הדכאון. כי אתה לא יודע איך הבן אדם בוחר להגן על עצמו, אולי הוא ערס קטן ושחצן כלפי חוץ, אבל תכניס אותו למסגרת ותן לו נשק - יום למחרת תצטרך לגרד את המוח שלו מהתקרה. אתה לא יכול להבדיל בינהם, אני לא, ואם הקב"ן לא - אף אחד לא יכול.

 

[TNTal6]

לא אמרתי שאני יכול להבדיל ביניהם

ממש אבל ממש לא אמרתי את זה. אתה פשוט לא הבנת את הפואנטה שלי. אני לא אמרתי שאני יכול להבדיל ביניהם, להפך. אמרתי שאי אפשר להוכיח שמי שהוציא פטור במירמה אכן עשה זאת בדרך מגעילה. אמרתי שאי אפשר להבדיל ביניהם- בין "המגעילים" לבין אילו שהסכמנו שצריכים לקבל פטור. ואתה מבין, דווקא בגלל שאי אפשר להביל ביניהם, זה עושה את זה עוד יותר מגעיל כי הם מנצלים את הפירצה הזאת ומתחמקים מן הצבא. לכן מה שנותר לי הוא לגנות את התופעה ואת "המגעילים" והם יידעו זאת בינם לבין עצמם. עכשיו הבנת למה התכוונתי? ולגבי אילו שאמרת שעמוק עמוק בפנים מועדים לפורענות ושבצבא "יום אחד נצטרך לגרד להם תמוח מהתקרה"- אז אמרתי לך- שלא ילכו לקרבי! שילכו להיות פקידים או שיעשו שירות לאומי. אף אחד לא יתאבד מיזה, ולכן מי שלא עושה את זה ו-י-כ-ו-ל לעשות את זה הוא מתחמק מחובתו וחי על חשבון אחרים.

 

[vinney]

אז אתה בוחר להכפיש ציבור שלם

כי אתה טוען שיש בו "מגעילים" שאין לך שום דרך להראות ולהוכיח את קיומם? אתה חושב שאף אחד לא יתאבד משירות לא קרבי? תבדוק שוב. אתה טועה, יש הרבה מאוד כאלה. אם אני לא טועה - הרוב, למעשה.

 

[TNTal6]

אני לא מכפיש ציבור שלם

כמה פעמים אני עוד יכול להגיד את זה? יש לי הגדרה מאוד מסויימת למשתמטים. וכשאני אומר משתמטים אני לא מדבר על כל אלה שלא עשו צבא אלא על אלה שיכולים לעשות ולא עשו וכל מה שאמרתי כבר קודם. ואני יגיד לך את זה שוב- כשאני פונה לציבור המשתמטים, כל אחד בינו לבין עצמו יודע אם הוא משתמט או לא! את ההגדרה שלי למשתמט כבר אמרתי. אם לא הבנת או שאתה לא זוכר אני יכול להגיד לך אותה שוב. ואגב, אף אחד לא יתאבד משירות לאומי. נו באמת, בוא ניהיה ריאלים. רוב האנשים "המגעילים" שדיברנו עליהם יכולים לעשות שירות לאומי או שרות ג'ובניקי.

 

[vinney]

נו באמת, ד"ר

כמו שאמרתי - מי אתה שתקבע קביעות כאלה? אף אחד לא מתאבד עד שמישהו מתאבד. תמיד זה כך. שלא תבין לא נכון, אין לי שום דבר נגד מתן אופציה של שירות לאומי במקום שירות צבאי, אבל הגישה המתלהמת, שלך ושל השאר פה בפורום לא מקובלת עליי בלשון המעטה. אתם עושים בעיניי הרבה יותר רע מכל המשתמטים ביחד.

 

[TNTal6]

ולדעתי הגישה שלך נאיבית

לדעתי הגישה שלך, שאלו שמבלים בדיסקוטקים למרות שהם יכלו לשרת בצבא יתאבדו/ישתגעו אם הם יעשו אפילו שירות לאומי, נאיבית. אתה אומר שעדיף שהם ישתמטו מאשר שיגיעו לצבא ויתאבדו/ישתגעו. לדעתי רובם יכולים מינימום לשבת בתור פקידים ולצאת בסדר גמור, שהרי אם לא, אז הרבה דלתות נסגרות בפניהם בעתיד. אל תגיד לי שהם ישתגעו מיזה. וגם אם כן, אז אני בא לטענות למי שאין לא שום בעיה! אני גם מבין את הגישה שלך באיזשהו מקום- פורום של אנשים שלא נותנים חופש לאנשים אחרים ומנסים לכפות עליהם שירות צבאי. נשמע רע, נכון. אבל בגלל המציאות שלנו, כל אחד צריך לתרום את חלקו למען המשך קיומה של המדינה, גם אם המינימלי ביותר. ומי שיכול לעשות את זה ולא עושה את זה- יוצא מניאק! מה תגיד למשפחות החיילים שנהרגו במלחמה האחרונה? זה נראה לך בסדר שיש כאלה שלא משרתים בצבא בזמן שהם נהרגים? ואל תגיד לי שאם הם היו בצבא הם היו מתאבדים אז טוב שלא הלכו לצבא, כי אני מדבר על אלה שהם בסדר גמור ולא עשו צבא על מנת לקדם את הקריירה האישית שלהם וכדו' (ע"ע בר רפאלי). גם לדעתי אני לא יצליח בחיים לשכנע אותך ואתה בחיים לא תצליח לשכנע אותי. יש לנו השקפות עולם שונות. שיהיה לך בהצלחה לכל אשר תפנה

 

[vinney]

הגישה שלי דמוקרטית.

זאת השקפת עולם שלי. מי שלא הורשע בדין - לא אשם. מי שלא עבר על החוק - אין לפגוע בו. מי שסיים לרצות את עושנו - לא חייב יותר כלום לאף אחד. פשוט וקל. ותחשוב בכל פעם מה יקרה בטעות אם העקרונות הפאשיסטיים שעליהם קם הפורום הזה פתאום יישמו כלפייך בצורה כלשהי. תמיד תחשוב על זה. כי פאשיזם זה בומרנג. פעם אחת אתה החזק, פעם הבאה אופס - אתה החלש. ואם אתה לא תדאג להגן על החלשים כשאתה חזק - למה שמישהו יגן עלייך כשאתה חלש?

 

[TNTal6]

זה לא פאשיזם. תעשה את ההבדל. אתה מקצין

"מי שלא הורשע בדין - לא אשם. מי שלא עבר על החוק - אין לפגוע בו. מי שסיים לרצות את עושנו - לא חייב יותר כלום לאף אחד." מצטער, זה נוגד את השקפת עולמי. חיילים נהרגים ולוחמי פלמ"ח נהרגו כדי שאנחנו נחיה בביטחה בארץ הזאת. להשתמט מהצבא ולא למלא את מקומך במערך ההגנה של המדינה זאת כפיות טובה. וההשקפה הזאת היא לא פאשיזם. היא נובעת מתוך מוסריות. ממש מעצבן אותי כשאתה קורא להשקפת העולם שלי פאשיסטית כי אין שום קשר. הדרישה מהאנשים להתגייס לצבא נובעת מתוך מילוי חובה מוסרית. זה לא נראה לי הוגן שיש אנשים שהולכים להגן על התושבים ויש אנשים שלא, ואני לא מדבר על ג'ובניקים כי במבחינתי הם ממלאים את חובתם עצם התגייסותם לצבא ה-ה-ג-נ-ה.

 

[vinney]

אני לא צריך ללכת לצבא

רק כדי שסבא של מישהו שלחם בפלמ"ח ירגיש טוב יותר עם עצמו, אנחנו לא באותה התקופה. אתה תגיע לצבא, אתה תראה מה קורה באמת, ותבין שזה בכלל לא טוב למלא אותו באנשים שלא ממש עושים שום דבר, זה בכלל לא מועיל לנפח אותו באנשים שלא רוצים להיות שם, וזה ממש לא עוזר לסרבל את המערכת יתר על המידה. אנשים שהולכים לצבא צריכים לקבל הטבות (ומקבלים, וצריכים לקבל עוד), אבל בין לתת הטבות ובין להענש אלה שלא הולכים יש הבדל מהותי. אתה צריך להבין שיש הבדל שמיים וארץ בין לכפות על מישהו לא לעשות שלוש שנים כלום בשם עקרון, לבין לתת למישהו הנחה של 50% במס הכנסה לחמש שנים אל מול מישהו אחר שלא מקבל אותה. כדי לעודד התגייסות צריך לעשות בדיוק זה - לעודד התגייסות, לא לפגוע באלה שלא מתגייסים. הצבא לא צריך את כולם במילא. ואני יודע טוב מאוד שהוא לא צריך, הייתי בצבא מספיק זמן כדי לדעת.

 

[TNTal6]

אז בוא פשוט נוציא את חוק הגיוס החובה

ואז אתה חושב שיהיה מספיק כוח אדם להתמודד עם האיומים שלנו? הצבא שלנו חזק עכשיו בזכות חוק הגיוס החובה. אם לא היה את החוק הזה, אז לאנשים מלכתתחילה לא היה את הרעל להתגייס. ילדים כבר מכיתה א' יודעים שהם יתגייסו לצבא ומכינים את עצמם לזה וגם מקבלים רעל. אם לא יהיה חובה להתגייס, ילדים בתיכון יחשבו בכלל על המשך דרכם, על המקצוע שהם ילכו ללמוד אחרי התיכון, אוניברסיטה וכדו', כמו בארה"ב, רק שאנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו כי אנחנו מוקפים בשכנים נחמדים. ואני מסכים איתך שמה שצריך זה לעודד לגיוס. הרבה יותר ממסכים. תמיד אמרתי שקודם כל הפיתרון לבעיית ההשתמטות הוא חינוך לערכים, אבל זה צריך לבוא בד בבד עם הגיוס החובה, ואילו אתה אומר שלא צריך לכפות גיוס לצה"ל.

 

[Jan22]

בוקר טוב אליהו

תיכנס ותסתכל על הסקרים. ההשתמטות בימים האלה הרבה יותר גרועה משנים קודמות ! ה""מודעות"" ,עם מכראות כפולות ומכופלות ברמה מאוד גבוהה בימים אלו ,וזה פשוט עצוב ! אתה רוצה לומר לי שבעבודה שלך ,או בעבודה שלי ,או בכל מקום ,אין את האנשים שיושבים על הספא ,רגל על רגל ,קפה כל היום ונומי נומי כל הלילה ? בבקשה ,כמו ש π פעם אמר ל I : בנאדם , Get real !

 

[Paranoid Eyes]

אם אתה מתומכי ההשתמטות

אז אין לך בכלל זכות לדבר.

 

[vinney]

אהא, נו ברור, בפורום פאשיסטי

אין זכות דיבור לאף אחד שלא חושב "כמו שצריך". מה זה בדיוק "תומכי ההשתמטות"? מה זה "מתנגדי ההשתמטות"? מה זה בכלל "השתמטות"? על מי אתם יוצאים? את מי אתם שונאים? נגד מי מכוון הפורום הזה? אתם בעצמכם לא יודעים. רק מדקלמים סיסמאות.

 

[Paranoid Eyes]

אני פניתי אליך

כאדם יחיד , בעוד שאתה פונה אליי בקבוצה. פעם אחרונה שבדקתי.. אני זה אני. ולא "אתם". אל תפנה אליי ברבים. אני יוצאת נגד בנות שממציאות שהן דתיות בשביל פטור. אני יוצאת נגד אלה שממציאים מחלות, שבוכים לקב"ן.. שעושים את עצמם חולי נפש בשביל להשתחרר. אני יוצאת נגד אלה שחושבים שהמדינה לא עשתה בשבילם כלום ולכן הם הכפויי טובה לא יעשו ולא ישרתו ולא שום דבר. אני יוצאת נגד אלה שמעדיפים לטייל בחו"ל או ללמוד מאשר לשרת את חובתם של השנתיים-שלוש שנים למדינה. בתור אזרחי המדינה זו החובה. מדינה מוקפת אויבים, במלחמה מתמדת. תמיד פיגועים, תמיד בלאגן, אין רגע שקט.. ועוד יש פה את החוצפה של אנשים לבוא ולהגיד שהם לא מוכנים כי המדינה לא עשתה עבורם כלום?!!??! זה כבר אין מילים להגיד.. ממש אין, כמה שאני עצבנית.