אני בהלם

[22ק ו ס ם]

אני מסכים

הערות שיכולות להיות נכונות נבלעות תחת ציור עולם של שחור ולבן והגזמות פראיות. איך אפשר להתייחס לדברים שלהם ברצינות אחרי שהיא משווה את מה שקורה לנשים מוכות? אגב, גם לגבי ארה"ב היא לא מדייקת (ולא שאנחנו צריכים לקחת דוגמא מארה"ב, מורשת הפוליטקלי קורקט והפחד מתביעות). אני לא מכיר מקום שצריך לעבור דרך המזכירות כדי לקבוע פגישה עם מנחה ומנחים נפגשים כדרך קבע עם סטודנטים מחוץ למשרד שלהם ומחוץ לאוניברסיטה (פאבים, מסעדות ואפילו בבית). באופן טבעי ביותר כשיש למישהו מנחה קרוב שרואים כמעט כל יום היחסים נהפכים לקרובים. מה שהיא מציעה זה שאנשים יהיו רובוטיים ולא ידברו אחד עם השני מעבר למה שיש להם לדבר בנוגע ללימודים. צריך לתת קצת קרדיט לנשים ולא לחשוב עליהן כאילו הן בובות שנשלטות על ידי המנחים שלהן.

 

[ניצת הגפן]

הכי הזדהיתי עם מה שאמרה על נשים מוכות, דווקא

אניחושבת , שהמצב המנטאלי- הוא מאוד דומה. תאמין לי שאני חשבתי על זה הרבה פעמים, והרבה מאוד פעמים, ועיבדתי את המצבים האלה, וניסיתי להבין אותם - ... יש משהו במבנה האישיותי ובמבנה האינטראקציה, שגורם להשוואה הזו. והופך אותה לרלוונטית. אישה מוכה - מעב רלמבנה אישיות, ולמודלים בבית ועוד מיליון דברים אחרים שתוכל להביא כאן - היא אישה, שחוששת מפני מישהו, שנתפס בעיניה, כיות רחזק ויותר משפיע ממנה. מתחיל להישמע דומה?

 

[נועה לביא]

לא ממש, יותר דומה לדבר הבא

בזוג ממוצע האישה חלשה פיזית מהגבר, ולכן לבטח יש להניח כי היא מתהלכת על בהונות בבית וכאשר היא מרצה אותו זה לבטח משום שהפחד שמה יכה אותה (שכן הוא יכול, הוא יותר חזק), מהדהד בראשה. הקטע העצוב הוא שנשים כמו קמיר היו מגיבות משהו בסגנון כמו "נכון... ו... מה בעצם רצית לומר בכך?"

 

[22ק ו ס ם]

לא, אני לא חושב שזה דומה

תראי, השוואות בין מצבים אפשר לעשות כל הזמן, השאלה עד כמה הן רלוונטיות. את יוצאת מנקודת הנחה שהאישה היא הפאסיבית ביחסים כאלו ושהיא נגררת אליהם בעל כורחם. לי קשה לראות איך אישה יכולה להגרר למערכת יחסים כזו בעל כרחה. אני בהחלט יכול להבין אם יש כאלו שנמצאות במצוקה, שמקבלות הצעות או רמיזות אבל קצת מתקשה להאמין שזו הנורמה. לנשים יש גם אלף דרכים להראות שהן לא מעוניינות. אצל אישה מוכה, יש נזק ברור והתלות גדולה מכיוון שהיא כבר בתוך מערכת יחסים כלשהיא שבהגדרה קשה לה לצאת ממנה והאלטרנטיבות מעטות. את באמת יכולה להשוות מישהיא שנפגשת עם מנחה אחת לכמה זמן כתלויה בו באותה צורה? באותו הקשר שווה לדעתי לקרוא את שני הפוסטים המצורפים שמגיבים למה שקמיר כתבה.

 

[תזאי בדימוס]

אתן לך דוגמא נגדית שאולי גם אקטואלית

עוזרת של ראש ממשלה שמטפלת לו בעניניים הקשורים למעטפות שהוא מקבל מגורמים שונים. ישנה אחת כזאת כיום הנמצאת במעצר בית ואשר שומרת על זכות השתיקה. לשם הדיון נניח כי המיוחס לה נכון בעוד שחשוב לזכור כי בנתיים מדובר רק על חשדות הן נגד ראש הממשלה והן נגדה אולי גם לה יש מנטליות של אישה מוכה? היא הרי לא ראש ממשלה. היא בסך הכל פקידה שרוצה להצליח בעבודתה. היא עובדת למול אדם עם הרבה מאד סמכות. לכאורה אין לה בחירה. הבחירה שלה הינה או לעשות כרצונו או להיות מוחלפת בתפקידה. במידה והיא מעורבת בעניין, האם נקבע כמו שאת אומרת כי "היא אישה, שחוששת מפני מישהו, שנתפס בעיניה, כיותר חזק ויותר משפיע ממנה." אני משוכנע שאותה אחת הייתה מעדיפה לעשות הכל לפי חוק. הסטיה מהחוק נכפתה עליה על ידי אותו בכיר - אין ספק בכך. אולם היא בחרה לסטות מדרך הישר כדי להתקדם. במידה והאשמות נגד הבכיר ימצאו כנכונות ובמידה והיא סייעה לו, היא תענש באותה מידה שהוא יענש (כמסייעת על פי הגדרת המושג מסיע בחוק העונשין). הטענה כי היא כמו אישה מוכה, לא תתקבל בשום אופן בבית המשפט. אחרת, אין לנו משפט פלילי. כל עבריין יכול למצוא לעצמו תירוצים כאלו מכאן שאנחנו מייחסים לאנשים בחירה. נשים אינן עלה נידף ברוח המוסכמות החברתיות כמו שאני מפרש את דברי קמיר. דבריה של קמיר פטרוניים מאד. ושוב, שלא יובן שאני סבור שמרצה שמאיים על דוקטורנטית בחיסול הקרירה האקדמאית אם היא לא תענה לדרישותיו, והיא נענתה לו, צריך לצאת פטור. בשום אופן לא. אין גם להבין מדברי שאני בעד רדיפת מה שהוגדר כאן "כנשים פתיניות". כל ההגדרות הללו הם צייד מכשפות בין אם משתמשים בביטוי "עבריין מין" ובין עם משתמשים בביטוי המזעזע כל כך "אישה פתיינית". חייבים לדבר על כל מקרה לגופו ולא לבצע הכללות על כלל ציבור המרצים ועל כלל הנשים. כשמאשימים אדם בדבר חמור הוא צריך להיבחן כאינדוודאל על נסיבות המקרה המסויים בו הוא מואשם. זאת כמובן בבית משפט ולא בכיכר העיר למול הפגנת המון משולהב שנושא שלטים בגנותו.

 

[Unicorn98]

מסכים עם דבריך שנוסחו כראוי ../images/Emo45.gif

 

[Unicorn98]

../images/Emo45.gifאת צודקת לחלוטין.

אורית קמיר מלהגת על כך שמרצים שמתמחים במחקר על שעבוד, יודעים לשעבד במקצועיות. מה נגזור מכך על אורית קמיר, שמקצועה הוא דמגוגיה ולהטוטנות משפטית בענייני מגדר?

 

[להפתעתך]

רגע, למה האישה היא הקורבן בכל הסיפור הזה?

הוא איים עליה שלא יקדם אותה? נניח שזה נכון, היא לא יכלה להתלונן עליו? למה היא דווקא פתאום נכנסת למוד של אישה מוכה מבחינת כל הפרשניות, כי זה הכי נוח להכניס אותה למשבצת הזאת? היות ואת התואר הראשון שלי עשיתי בתחום מדעי החברה וגם את השני אני עושה בתחום זה-יש עובדה אחת שאולי תהיה מאוד לא נעימה ומאוד לא תקינה פוליטית לאזכור, אבל מצדי היא נכונה במאה אחוז: 90% מהסטודנטיות, אולי אני ממעיט, פשוט נמסות מול מרצה גברי שמביע ידע וביטחון-זה שונה לחלוטין מפנטזיית הגבר על המורה החושנית-זאת שנשארת דמיונית לרוב והוא אף פעם לא פוגש בה באמת. היא עצמה הודתה שהיא מימשה פנטזיה-להיות עם המרצה. ואם לא די בכך הרי שדרך כמה דקות במיטה של הפרופ' היא רצתה להשיג מה שמאסטרנטים ודוקטורנטים גברים לא השיגו בשנים של מחקר ועבודה קשה וסביר להניח שאם הייתה מקבלת את זה גם לא הייתה מתלוננת-כי יש לא מעט שכן קיבלו את זה. מבחינתי היא פושעת במידה דומה לזו של המרצה שלה. יש לה רציונליזציות יפות ומשכנעות שבבסיסן "האישה היא חלשה ומנוצלת", הייתי מצפה ממנה להפעיל את התובנות האלו לפני שהיא נכנסה למיטת הפרופ'-מה בדיוק היא חשבה שהיא עושה אז? וזה לא שהיה מדובר באונס, ובבקשה-אל תשוו לאישה מוכה. אם משהו היכה אותה אז זה האובר מוטיבציה שלה.

 

[LastFlowers]

רק כדי להעמיד דברים על דיוקם

מדובר על שלושה מקרים: 1. המקרה שמתואר בפוסט של אורטל (רומן בהסכמה בין מרצה לסטודנטית שלו), ומלבד בעיה אתית אין בו דבר וחצי דבר פלילי (גם לדידה של הגברת קמיר). אנחנו לא ממש מתרכזים בו כאן. 2. הטרדות מיניות מילוליות מפי הדיקן לשעבר. 3. לא יודעת איך מנסחים את זה משפטית, אבל בעילה באיומים תוך ניצול מרות - מרצה איים על דוקטורנטיות שלו שאם לא יעניקו לו טובות הנאה מיניות, הוא יהרוס להן את הקריירה האקדמית עוד לפני שזו החלה. כאן אין שום עודף מוטיבציה, כי אם פחד מבוסס ממימוש האיומים במידה והן תבענה סירוב.

 

[FPNH]

אני לא ממדעי החברה, אז תסביר בבקשה

איך בודקים מסיסות של סטודנטית? הנתון (העובדתי לטענתך) של 90% זה ממחקר שהתפרסם? מה היה גודל המדגם? כמה חזרות? אולי בעצם תיתן תעלה pdf של המאמר לפורום. איך כימתו את הידע והבטחון של המרצה? כי אני מבין שיש יחס ישר בין זה לבין מסיסות הסטודנטית.

 

[ניצת הגפן]

../images/Emo6.gif ../images/Emo45.gif

 

[להפתעתך]

לא מדגם ולא מחקר

אני פשוט כותב מהר ושוכח לפרט, לערוך היגוי וכ"ו בדרך. הכוונה שלי הייתה שבתואר ראשון בפסיכולוגיה לא נדיר למצוא את עצמך יושב כאחד מעשרה גברים בכיתה שבה יש עוד 140 נשים. והיות שהייתי די מעורה יצא לי להתרשם מההתנהגות של רובן. זה כמובן לא מחקר, אבל דברים מהסוג הזה אפשר ללמוד גם ב 'אוניברסיטה של החיים'.

 

[LastFlowers]

אז גם לדמגוגיה שכחת לעשות הגהה?

למרות שלטענות שלך יש גרעין קטן ומסוים של אמת, אף אחד לא יקח אותך ברצינות כשאתה מפריח אותן לאוויר בצורה כה פופוליסטית ומשוללת בסיס. החוג שלך איננו החוג היחיד בעולם. יש עוד המון חוגים בארץ, והמון מסגרות בהן נשים מונחות ע"י גברים. לא כל התלהבות ממרצה מבריק משמעה "אני רוצה שהוא יגיד לי שאני מטפטפת מרוב סיפוק". לא כל ריתוק לגבר שרמנטי משמעה "אני רוצה לשכב איתו". ולא כל רומן עם אחד כזה שנמצא בעמדת כוח, מתבסס על מניפולטיביות ורצון נסתרן להתקדם בסולם הדרגות. בהחלט יש גם נשים שנוקטות בשיטה הזאת. יש גם כאלה שמנצלות לרעה את החוק להטרדה מינית כדי לסחוט או להתנקם במישהו. אבל להשליך את ההתנהגות הזאת על 90% מהנשים ככה סתם, כי "למדת מהאוניברסיטה של החיים"? נו באמת, אתה מדבר הבלים.

 

[להפתעתך]

תשתי מים קרים לפני שאת מכנה את מה שכתבתי

דמגוגיה. את כנראה לא מודעת למשמעות האמיתית של המילה. בכל אופן, את גם מצוטטת אותי מחוץ לקונטקסט-אני שמתי במרחאות את "הלמידה באוניברסיטה של החיים". לא טענתי שלמדתי באוניברסיטה של החיים בתור משהו בעל תוקף מדעי-ולהוצאה מחוץ להקשר אכן קוראים דמגוגיה. שום דבר ממה שכתבתי הוא לא הבלים-מדובר בתופעה רחבה מאוד, והתרשמתי ממנה בכמה חוגים ובהרבה הזדמנויות. צריך רק לעשות מחקר כדי להוציא את זה מתחום ה"הבלים" לתחום ה"עובדות". רק שמחקרים בהרבה נושאים קשורים נעשים כל הזמן ותמיד זוכים להתקפה מבולבלת וסוערת מקצף שפתיים של כל מיני בעלות אג'נדה, גם שהם מאוד ברורים.

 

[LastFlowers]

אם הייתי מוציאה מן ההקשר

אזי הייתי מורידה את המרכאות המקוריות שלך. כאמור, פרשנות לא מבוססת עושה רק רע לטענותיך. ההתרשמות שלך (="האוניברסיטה של החיים") היא סובייקטיבית, ולכן אי אפשר להתייחס אליה כעובדה או כאל תופעה רחבה מאד. גם אני מגיעה מתחום בו המין הנשי שולט (מדעי החיים), וכמעט ולא נתקלתי במה שאתה מתאר. האם זה הופך אותי לצודקת אבסולוטית? לא, בדיוק כשם שאתה אינך מייצג את המציאות המוחלטת.

 

[FPNH]

אז זאת התרשמות סובייקטיבית שלך

אם כבר ציינת את יחס הנשים והגברים, האם התרשמת שזה קשור? בכיתה של 10 סטודנטיות ומאה סטודנטים, האם הן נמסות באותה מידה למשמע המרצה, או שתשומת ליבן מתפרשת ברחבי האולם כתוצאה מריבוי הזכרים? או שאתה מציין את זה כדי להבהיר שזה לא מקרה בודד ואכן עקבת בעינין ובעין בוחנת ומנתחת אחר התנהגות של 140 נשים במהלך שיעור אחד. ההתרשמות הסובייקטיבית שלך מקבילה להתרשמות של אורית קמיר שבכל המחלקות ובכל האוניברסיטאות המרצים מטרידים ומנצלים את הסטודנטיות. מסוג הדברים שהיא למדה ב"אוניברסיטה של החיים" וכותבת אותם בתור עובדות תחת איצטלת התואר האקדמי שלה.

 

[להפתעתך]

לא זה לא ממש קשור

לא טענתי שכל הנשים כאלו ובוודאי שלא המוכשרות מבניהן (אם כי אין ערובה). טענתי שבחוגים מסוימים קיימת יותר נטיה כזאת ושהיא עוזרת לתופעה הנ"ל. בכיתה של 10 נשים ו140 גברים בד"כ יהיה מדובר במקצוע ריאלי (לסטטיסטיקה הזאת יש סימוכין) ובאמת שפחות שמעתי על דברים כאלו שמתרחשים שם-אולי בשל אחוז הנשים הנמוך ממילא, אולי בשל אופי המקצוע הנלמד, אולי בשל כך שקשה להעביר קורס בתהליכים אקראיים או עיבוד תמונה באותה כריזמה, רגש ועניין שבו מעבירים קורס סוציולוגיה של החברה הישראלית, פסיכולוגיה חברתית וכ"ו. בקיצור, אולי כדאי לנטרל באמת את אלמנט המשיכה מכל הטענה שלי-אבל מה שכן תקף כנראה הוא שכמו שיש אנשי סגל שרוצים מין יש כאלו שמוכנות לתת אותו תמורת מחיר אקדמי הולם יותר או פחות.

 

[FPNH]

"ובוודאי שלא המוכשרות מבניהן"

זאת אומרת שרק הלא המוכשרות נמסות למשמע מרצה חדור בטחון? לטענתך יש הבדל במשיכה המינית או בתפיסת דמות המרצה בהתאם לכשרון הסטודנטית? מדבריך אני מסיק שנשים עם נטייה הומנית נמשכות יותר למרצים כריזמטיים מאשר נשים עם נטייה ריאלית. איפה אתה ממקם את הסטודנטיות למדעי הטבע (יש יותר מגברים, משהו כמו 60-70%)? ההבדלים האלה קיימים גם אצל גברים? סטודנטים למדעי החברה מתאהבים במרצות שלהם וסטודנטים להנדסה הם חסרי רגש לחלוטין? אתה באמת חושב שאי אפשר להעביר קורסים במדעים מדוייקים עם כריזמה ועיניין? שזה ייחודי לסוציולוגיה ופסיכולוגיה? "מוכנות לתת מין תמורת מחיר אקדמי הולם"? יש לך מחירון? מה נחשב בעיניך הולם? נכון, יש כאלה שיקיימו יחסי מין תמורת ציון או קידום, יש כאלה שיעשו את זה בחינם וגם יהנו מזה. אבל אני מפקפק ביכולת שלך לנבא מי עושה מה על סמך התנהגותה בשיעור, ומפקפק בהערכה שזרקת על 90% מהסטודנטיות.

 

[p i t e r פן]

מדוע אתה יוצא מנקודת הנחה,

שסטודנטית הרוצה "גבר שרמנטי" או "כריזמטי" או "חזק" בהכרח רוצה להתקדם באקדמיה ו/או בחיים תוך כדי מעבר במיטתו? נראה לי טבעי שבחורות צעירות (וצעירות פחות) "נמסות" אל מול גברים כריזמטיים, מעניינים, בעלי ביטחון וכיו"ב. מעמד המרצה או המנחה רווי בסקסאפיל מסוים, ומרצים "עושים את זה" לבחורות רבות. נו, אז? ממתי אסור לאישה לחוש משיכה לגבר, מסיבה זו או אחרת? וכיצד מעמדו של הגבר כמרצה הפך להיות סיבה לא לגיטימית (או לגיטימית רק עבור אותן הנשים ה"פתייניות", כביכול)?

 

[Unicorn98]

חולק עלייך לחלוטין.

האג'נדה החשובה שמתנגדת להטרדות מיניות באשר הן, לא יכולה לחסות תחת התנהגות מגעילה כמו של קמיר ודומיה. לא אהיה מוכן לשחוט אנשים שעוד לא הוכחה אשמתן על מזבח הפרסום של אורית קמיר. אם לאורית קמיר איכפת מניקיון האוניברסיטה ממטרידים מיניים, שתתכבד ותטען זאת באופן שיאפשר לי להתייחס באופן ענייני. לא מקובל עליי שכדי לקדם את הדיון, אורית קמיר נדרשת להזניית הדיון, וזה בדיוק מה שהיא עשתה, הכותבת הדגולה. בכלל, מה נאמר על אדם שמנסה להתקדם בעולם האקדמיה על ידי פשיטת עורם של עמיתיה, שעוד לא הוכחה אשמתם? נקמני זה עוד מינוח נחמד ביחס למה שמגיע לקמיר בנסיבות הללו. אנחנו נשאר חלוקים בענין הזה, כי אין לה שום זכות להשמיץ באופן אישי כל עוד גורם אובייקטיבי מצא את החשודים אשמים. אני מוכן, בשיחות שלי עם אנשים פרטיים אחרים, להאמין שהאנשים הללו עשו את מה שנטען שעשו. אני האחרון שמתחסד או נותן קרדיט לאנשים שסביר שהקרדיט לא מגיע להם. אבל יש הבדל, אם אני אכתוב על שלושת האנשים הללו את הדברים שקמיר כתבה - סביר שאכנס לכלא או אשלם פיצויים אדירים. משום מה קמיר מרשה לעצמה, תחת תואנות שונות ומשונות, למרר חיי אחרים, וכל זאת על סמך לא ברור מה. אני נאבק נגד ביזוי, ניצול והטרדת נשים (ואנשים בכלל) בדרכי, אבל אורית קמיר עושה שירות רע מאוד למאבק של כולנו בתופעות הבלתי מתקבלות הללו, כאשר היא בוחרת בטקטיקת ביבים שמסתבר שדוחה אנשים רבים פה בפורום, שאף אחד מהם לא יכול להחשד כלא אינטליגנטי או כאוהד של הטרדות מיניות או של שימור הכוח בידי הממסד שפועל באופן לא לגיטימי.