אני בהלם

LastFlowers

New member
כתבתי כבר

לא לצאת מפרופורציות. להתייחס לגופו של עניין. לא לחרוץ דינו של אדם לפני שבכלל יודעים שהוא אשם. לא להעביר את המסר שלך באמצעות דמגוגיות ופופוליזם. להבדיל בין דעה לעובדה, לבסס טענות כמה שניתן, להשתדל לשמור על מידה כלשהי של אובייקטיביות ולו למראית עין, וכמובן - לא להתיימר לייצג את כל המגזר הנשי, אלא רק את עצמך. מניסיון אישי בתחומים אחרים, כתיבה או התנסחות בע"פ עניינית ומבוססת מקנה הרבה יותר אמינות והזדהות עם תוכנה, ומשיגה את המטרה - להעלות את המודעות לנבכיו של נושא מסוים.
 

אומי 3

New member
השימוש בשמות המרצים

טרם משפט הוא מעשה חריף. אלא שבאוירה כולה יש משום ההתרה כוללת של כבוד הדם (סטודנטיות) המתקיימת באופן בוטה לא פחות (ומעניין באמת שאותך היא מעניינת פחות). יש אוירה של מותר, של בזיון כבוד האדם באופן גורף וסדרתי ומשום כך התגובה של אורית קמיר הולמת. מכיוון שיש צורך בשינוי יסודי ומכיוון שהמאזניים נוטים באופן כל כך בוטה לכייוןן מסויים, במקרה זה ואך ורק במקרה זה יש צורך דחוף באיזון. ולו רק שהדיון החשוב והראוי הזה ושינוי הנורמות בעקבותיו יקבלו את המקום הראוי להם.
 

Unicorn98

New member
מה פתאום? מי התיר את כבוד הדם?

תראי לי איפה אני השתתפתי בהתרת כבוד הדם. זו טענה דמגוגית שהיא פשוט מנותקת מהמציאות. היא מוכיחה שאת יוצאת מכלייך כדי לתמוך באורית קמיר, ללא בסיס עובדתי. ואני אישית בז לטענה שכדי לתקן עוול אחד, צריך לגרום עוול אחר. אתם חוטאים בדיוק בחטא שנגדו אתם יוצאים, מה שבעיניי מעקר את הבסיס המוסרי לפעול באופן כללי.
 

אומי 3

New member
הי אנחנו עדיין בעניין כבוד האדם

כבוד הדם מיוחס לדיסלקטיות שלי. לא אוהבת את סגנון הפסילה והבוז המאפיינות את כתיבתך. נראה לי שהבסיס המוסרי עוקר מזמן ולא על ידי אורית קמיר
 

Unicorn98

New member
"הפסילה והבוז"?

אני מצטער שאת לא אוהבת את הסגנון שלי, אבל אשמח אם בכל זאת תעני לטענות הענייניות שלי. מה הקשר בין מאבק בהטרדות מיניות, מאבק שבו אני תומך מאוד אידיאולוגית, ובין הכפשה של אנשים באינטרנט? ואגב, אני לא מתבייש להודות, שאני פוסל ובז לאנשים שמכפישים אנשים אחרים בראש חוצות. גם אם היו מכפישים אותך באיזה בלוג, הייתי יוצא להגנתך. וכמו שאמרתי קודם לכן, העובדה שקיים עוול מוסרי בהתייחסות הממסדית לנשים (ועל זה אנחנו מסכימים), לא מכשיר בעיניי עוולות מוסריות חדשות כלפי אנשים שנטען נגדם שהם עברייני מין. יש חוק במדינה, ואם נוותר על המוסדות החוקיים, אפשר לסגור את המדינה ולזרוק לים את המפתחות. מדהים בעיניי, שאת ואורית קמיר ודומות לכן, מעדיפות להשליך אותי ואת דומיי ואת הקונזנסוס הכל כך יקר שמתקיים בינינו לגבי המאבק בהטרדות מיניות, רק כדי לנקום באנשים שחשודים בעבירות כאלו. למה לא להניח למערכות אכיפת החוק והמשפט לעשות את שלהן? את לא מבינה שאת יורה לאג'נדה ברגליים? לא ברורה לי האסטרטגיה הקלוקלת הזו. אבל שוין.
 

אומי 3

New member
אז זהו שאני לא חושבת שהקונסנזוס מושלך בכך

אלא שיישומו בשטח מקודם. האנשים הפועלים כך ממילא ידעו היטב את החוק וכוחו ובחרו לצפצף עליו באופן פומבי מכיוון שהם חשבו שהם חסינים. על כן חשוב לפתח דרכים נוספות לחוק. צריך שתהיה דרך שאנשים יחששו לפעול בדרכים הנלוזות הללו. מסגנון כתיבתך היה ניתן להבין שהנשים צריכות להגיד תודה על הקונצנזוס בעניין הטרדות. אבל אני מעריכה שלא לכך התכוונת ובוחרת להניח שכמוני אתה חושב שהטרדת נשים ומעמדן באקדמיה (גם מיעוטים) הוא נושא שראוי שנעסוק בו כולנו.
 

Unicorn98

New member
אני מבין שזו אסטרטגיה קבועה שלך (ונפסדת)

כל הזמן לדחוק אותי לפינה הזו של "אתה עכשיו חייב להצטדק ולהוכיח את נאמנותך לאג'נדה". אני חושש שלא אשתף פעולה עם כיוון הפעולה הזה. אמרתי את דברי בעניין. אני לא צריך להוכיח דבר, ועדיין אני נגעל ונדחה מהאסטרטגיה של אורית קמיר ומהדברים הבלתי מתקבלים על הדעת שהיא מפיצה.
 

FPNH

New member
אני מוטרד מכך שמדבריך משתמע

שהקונזנסוס לגבי מאבק בהטרדה מינית הוא פגיע ושביר. אני הייתי בטוח שזה כלל מוסר בסיסי ומובן מאליו, לפחות בחברה מערבית של המאה ה 21 (ואולי גם באחרות....)
 

אומי 3

New member
זה בדיוק ההבדל בין קונצנזוס לבין

יישומו בפועל. בפועל יש רוב מוחלט שך מרצים גברים ורוב מוחלט של סטודנטיות תלמידות. מה משמעותו של קונצנזוס כאשר במציאות הוא אינו קרוב להתקיים
 
מתקומם לחלוטין על הלינץ

ועל המגמה הזאת לשפוט בני אדם בכיכר העיר. התקשורת היא המאשימה, השופטת והתלינית. התקשורת, כנראה, נזונה מהדלפות של הממשל כמו משטרה ופרקליטות (שאלו הם עבירות פליליות שלעצמם ושיבוש הליכי משפט) ומתיימרת לשפוט עבירות פליליות בתחום אחר. אין צביעות גדולה מזאת. השיא היה בפרשת קצב בו עשרות אלפי אנשים צעדו ברחובות והכל במטרה להעמיד אדם אחד לדין. זאת חזרה לימי כיכר הבסטיליה. במקומות אחרים בעולם, כמו אנגליה, אנשים זכו לביטול משפט בטענת הגנה מהצדק, מאחר ולאור הלינץ התקשורתי, לא היה להם סיכוי לקבל משפט הוגן. אינני יודע אם קצב אשם או לא אולם אני כן יודע, כי לא ניתן לערוך לו משפט הוגן באווירה שכזאת. לא הייתי רוצה שכך יהיה עם אותם מרצים. המשטרה צריכה לעשות את עבודתה בלי שפרטים מגמתיים מהפרשה יודלפו לתקשורת כדי ליצור אווירה ציבורית כזאת או אחרת. שנית, נניח שדוקטורנט מתבקש לתת למרצה טובות הנאה לא במישור המיני, בשביל הטבות כאלו ואחרות (מילגה, קידום וכולי). למשל, חשבוניות פקטיביות על הוצאות כדי שהמרצה יוכל להכניס אותם להוצאותיו בעסק אחר שהוא מנהל. האם גם אז היינו אומרים שהדוקטורנט הוא קורבן? התשובה היא שלא. אותו דוקטורנט היה מועמד לדין ביחד עם המרצה על עבירות מס ועל קבלת דבר במרמה (קידום ומלגה וכולי בתמורה לחשבונית). גם אם לא היה מדובר בעברות מס (למשל שהמרצה היה מבקש מהדוקטורנט הלוואה כספית או מתנה כספית עבור המילגה או הקידום), גם אז הדוקטורנט היו מואשמים או בקבלת ונתינת שוחד או בקבלת בקבלת דבר במרמה. העובדה שהדוקטורנט תלוי במרצה לא הייתה פוטרת אותו מאחריות פלילית. אנחנו מיחסים לדודטורנט, שיקול דעת, הבחנה בין טוב לרע וכולי. בלי זה, אין לנו חוק פלילי כי רוב העברינות מקורה בצרכים (המסומם חייב לגנוב כדי לממן את צריכת הסמים. האם הוא לא קורבן להתמכרותו? האם נפתור אותו מאחריות פלילית?). אינני מבין מדוע דוקטורנטית שבוחרת לקבל מילגה או קידום תמורת טובת הנאה מינית היא רק קורבן ולא גם עברינית בעצמה. ואחרון, שלא יובן שאני חושב כי למרצה מותר לנצל מינית דוקטרנטית שלו. מבחינה מוסרית, הייתי חושב שלא ראוי כלל למרצה להתעסק עם סטודנטיות שלו. אולם לא הייתי מעביר זאת לחוק הפלילי. ישנם זוגות נשואים רבים שהתחילו בקשר שכזה בין מרצה לסטודנטית. יש איזה שופט עליון לשעבר, אשר לו ילדה מחוץ לנישואין ממתמחה שלו במשרד. לכן, לא הייתי רוצה לסווג קשרים חיוביים רבים לעברינות. יש לנו את חוק הטרדה מינית שמכסה מצבים שכאלו. כאשר מרצה מציע הצעה מינית, זאת הטרדה מינית. אותה אחת איננה צריכה לסרב לו כלל כדי שהצעה כזאת תסווג להטרדה מינית. אולם בהחלט אפשרי שקשר כזה נעשה ברצון שני הצדדים. שניהם מקבלים ממנו ואין מדובר בהתניה בטובות הנאה כמו קידום או מילגה. מכאן, שעצם הקשר הרומנטי בין מרצה לסטודנטית איננו האישיו. האישיו האם היה כאן ניצול או עבירות מיניות. כל מקרה צריך להיות נדון לגופו.
 

אומי 3

New member
קיסרית יקרה

ממש לא מבינה את ההלם, האם באמת באמת לא שמעת במחלקה שלך על מקרים דומים דוקטורנטיות שמקודמות לאור יחסים מיוחדים עם המרצה? סחתיין על התמימות, אבל המציאות העצובה היא אחרת
 

להפתעתך

New member
גם המרצה וגם הסטודנטית לא נשמעו לי צדיקים

תמימים. קודם כל, כמו שכתבתי כאן בעבר, אצלי בחוג יש מרצה מאוד מאוד מפורסם שהגיע מתחום מדעי אחר, ולפי השמועות הוא שכב עם חצי מהמאסטרנטיות שלו ואולי עם כל הדוקטורנטיות-וכאלו יש לו המון מטבע העיסוק האינטנסיבי המחקרי שלו ואופי העבודה המחקרית בתחומו. הן מקבלות קידום ללא שום קשר אמיתי לכישורים שלהם וזה כולל מקרה אחד שחצה את סף השמועה בלבד של דוקטורנטית נשואה עמה הוא שכב ובעלה הגיע לחוג והשתולל לאחר שמישהי שפחדה שהנ"ל תקודם "על חשבונה" (כלומר, גם היא שכבה עם המרצה) הרימה אליו טלפון אנונימי וסיפרה לו שהילד שלו הוא מצפה בעוד כמה חודשים מיום האירוע הוא בכלל הילד של המנחה שלה בדוקטורט (אגב, כאן יש שמועות שזה גם נכון). למרות שהיא נשמעה לי רהוטה-ההיא מהכתבה, לא היה שום הגיון בדברים שאמרה, הרצון המוחלט לצייר את עצמה כקורבן גם שהיא עצמה בוחרת בבירור בין טוב לרע ושיש בפניה עוד אופציות פתוחות נשמע לי כמו תירוץ סוציולוגי פמניסטי שמגדיר נשים מסוגה, כל פעם שהן זקוקות לזה, כקורבן ובאותה נשימה מציג אותן כזהות לחלוטין לגברים כאשר הדבר נוגע לתחרות על עמדה וכ"ו. הפרופ' הנ"ל מתלונן על שהכנסת מזרחיים לאוניברסיטה היא שהורידה את רמתה-אני דווקא מאוד מתעניין בירידה ברמת הגילויים המדעיים ב60 השנים האחרונות ואני חושב שהיא בהחלט קיימת וממש לא רק בישראל-יש לכך כמה סיבות מרכזיות לדעתי, וזה שווה כתיבת ספר, אבל מזרחיים אין שם: אלו שנכנסים נכנסים בזכות ולא בחסד, אין אפליה מתקנת, אין קבלה מועדפת ואין קידום ללא סיבה וכ"ו-ההפך דווקא יכול להיות מאוד שקיים, לפחות בחלק מהחוגים והמחלקות. מה שכן מוריד את רמת האקדמיה הוא קידום של סטודנטיות לתארים מתקדמים ע"ס רמת המשיכה המינית אליהן, והן-שמשתפות עם זה פעולה, שותפות לתרגיל הונאה לטעמי. מדובר בתופעה שנמצאת בכל חוג והמשמעויות שלה יכולות להתגלות כמרחיקות לכת.
 

אומי 3

New member
מסכימה אבל

דוקא כדי שלא תיווצר אפליה לטובת בנות שמשתפות פעולה עם המנגנון הדוחה הזה (מנסיון שלי זה קורה ועוד איך) צריכים להיות כללים נוקשים ביותר של האוניברסיטה, ויותר מכך הדיון הציבורי חשוב שיוקיע את התופעה, חשוב מאוד שכל מרצה לפני שהוא יוצר את הסינדרום יידע שהוא מסתכן במשפט ציבורי עוד בטרם משפט חוקי. מכיוון שהמרצה הוא הבכיר, הוא מהווה חוקר אך גם איש חינוך מעצם עבודתו באוניברסיטה על כן האשמה היא שלו גם כאשר מפתים אותו, גם כאשר הוא אינו עומד בפיתוייה של סטודנטית נלהבת עדיין האחריות כלפי האוניברסיטה וכלפי הסטודנטית היא שלו- קודם כל שלו.
 

להפתעתך

New member
צריכים להיות עונשים גם לפתייניות

כמו שיש אתיקה של מרצים חייבים להיות כללי אתיקה גם לסטודנטים וסטודנטיות, ובפרט שמדובר בסטודנטית לתואר מתקדם. בחוג שלי יש מנחים שהם בני 35 עם מונחות בנות 29, כלומר-הפרשים זניחים בגיל, למה שעל המונחה לא תחול אחריות דומה? למ ה שלא ניתן יהיה להשעות סטודנטית שמנסה לפתות את המנחה שלה?
 

אומי 3

New member
מצטערת אבל לא מסכימה. מאוד לא מכבדת פתייניות

אבל המרצה הוא זה שמקבל משכורת, הוא זה שהאוניברסיטה בחרה להציב כמחנך, הוא זה שאמור להכיר את הכללים ולהיות אחראי על החלתם. האחריות היא שלו. המונחה היא סטודנטית המנחה נתון למציפולציות רבות מצד סטודנטים במהלך השיעורים וביניהם, הוא אמור לזהות את המניפולציות השונות הללו ולהגיב מתוקף הכללים הברורים של האוניברסיטה. כאן מדובר על חצייה סדרתית של החוק ושל כל נורמת התנהגות סבירה בחברה מתוקנת מצד המרצים
 
זה לא הנושא.

ובכל מקרה- הוא המרצה, עליו חלה החובה והאחריות. כמוש אני כמורה לעולם לא ארשה לתלמיד להתאהב בי, כך עליו לוודא שהיא לא "מפתה" אותו. ודי עם הביטויים האל השל פיתוי וכו'. מה נהיה? אין לו אישיות? אין לו מוסר? אין לו ערכים? לאברור לו שזה אסור מוסרית וערכית? הרי מה שאתה אומר כאן הוא בעייתי. תבוא מישהי כזאת יפה, תפתה אותו, והוא... ילך לרצוח את בעלה, כי היא פיתתה אותו? הרי שם הוא יעצור, נכון? שם אמות המוסר (או הפחד מהעונש) יעצרו אותו, אז למה בכל מה שנוגע ליחסי מין זה לא ברור גם?
 

להפתעתך

New member
אובייקטיביות היא מצרך נדיר

קודם כל את מתפרצת לדלת פתוחה-ומפתיע אותי שאת עושה זאת כי הבהרתי טוב מאוד שהיא פתוחה. כלומר, אין שום ספק שעל המנחה יש אחריות חדה וברורה לא להרים את הפפות שסטודנטיות זורקות לו-וזה קורה לא מעט, מי שטוען אחרת פשוט לא יודע או פשוט משקר\ מתעלם. כל שכן שאם אסור לו להרים כפפה "רמיזות כחולות" הן בהכרח עבירה. מעבר לכך חלה בהחלט אחריות על הסטודנטית -את טוענת שלמרצה יש אישיות ולכן הוא חייב לעמוד בפיתוי-מצחיק, אני חשבתי שדווקא משום שיש לו אישיות אנושית אפשר לפתות אותו. וגם אם הפיתוי לא מצליח-זאת שמציעה את עצמה תמורת טובות הנאה, בדרכים שונות-חייבת לשלם על כך. זה לא שונה מבחינתי להצעת שוחד-גם המקבל וגם הנותן צריכים לעמוד לדין, כמובן שכאשר המקבל גם מבקש שוחד אז הנסיבות חמורות יותר מאשר מישהו דוחף לו אותו ליד, ושוחד מיני הוא הרבה פעמים הרבה יותר חזק משוחד כספי. לא הבנתי את הקישור לרצח הבעל-באמת שלא, האנלוגיה הזאת היא פשטנית ומחטיאה, מאוד, את המטרה. הוא צריך לעמוד בפיתוי אבל לנשים תמיד מותר לפתות. זה מאוד לא חד צדדי ומאוד אובייקטיבי-כמו שאני אוהב.
 

להפתעתך

New member
ועוד הבהרה

דיקן שפונה לסטודנטיות ברמיזות מיניות בוטות מיוזמתו נושא במלוא האחריות. ואם הצעה מינית מפורשת יותר או פחות לפחות שווה ערך לשוחד כספי (עד סכום מסוים כנראה) הרי שכאן בדיוק נופלת ההשוואה שלך לרצח בעל תמורת פיתוי מיני. את מבינה, הרבה יותר קל לשחד מישהו להתעלם מכך שהרכב שלך חונה באדום לבן מאשר לשחד מישהו לרצוח-שמדובר בכסף למשל.
 
גם אני סולד מאד מהביטוי

ואין צורך להסביר ממה אני סולד. אולם זה בדיוק מה שקורה שמאפשרים להיכנס לחדר המיטות של הזולת. כל הערכים הליברליים נעלמים כלא היו לטובת סטיגמות וצייד מכשפות. השקפתה של קמיר היא השקפה פמניסטית רדיקלית. השקפת עולם זאת מתנגשת חזיתית בערכים ליברליים בהם אני מאמין. כדאי מאד לחזור לשפיות ולעשות אבחנה ברורה בין יחסים ברצון בין בני אדם בוגרים, לבין עבירות מין. מספיק להיות פטרונים על חופש הבחירה של האחר. העובדה שלסטודנטית יש קשר עם מרצה, איננה הופכת באופן אוטמטי לעבירת מין. כל מקרה לגופו. אחרת, אפשר להדביק בקלות גם לשופט לשעבר בבית המשפט העליון, תווית של לעבריין מין או לפחות, על גבול עבריינות המין. הכל כמובן, במידה והאינפורמציה בקישורים נכונה. ראו כאן: http://www.bgida.com/hashin/ וכאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%A9%D7%90%D7%9C_%D7%97%D7%A9%D7%99%D7%9F
 
למעלה