אני לא יודעת איך אתם הולכים להגיב

[tetrisa]

אין צורך לבכות

שלום ושנה טובה הבכי שלך מיותר. לא שונאים חרדים ולא שונאים את היהדות. ההפך. כולנו עם אחד ולכולנו גורל אחד. בדיוק מסיבה זו רבים מהחילונים דואגים וכועסים לא שונאים חלילה. מנהיגי הקהילות החרדיות השונות הובילו את הציבור שלהם לדרך ללא מוצא. אחוז הלא מועסקים בציבור החרדי הוא עצום. אחוז הלא מתגיסים בציבור החרדי הוא עצום. ריבוי הילדים במשפחה חרדית ממוצעת יוצר בעיות חברתיות נוראיות. מערכות החינוך העצמאיות של החרדים עלובות דלות ונגועות בשחיתות נוראה. הנטל שהציבור החרדי מטיל על הציבור החילוני בשל אין ספור חוקים שהעבירו המפלגות החרדיות במהלך השנים הוא עצום. כל הדברים הללו יצאו כעס חילוני ודאגה לציבור החרדים שהוביל את עצמו למבוי סתום. המדינה במשבר כספי קשה. אין יותר כסף לממן את קצבאות הילדים. את תלמידי הישיבות. את אין ספור הטריקים והשטיקים שנועדו, לכאורה בשם הדת, להוציא כסף מהמדינה. פשוט נגמר הכסף. וזה נגמר לא רק לחרדים. זה נגמר גם לאמהות חד הוריות וגם למערכת הבריאות ועוד ועוד. עכשיו, במקום לבכות תביני שטעיתם. שצריך לבחור בדרך חדשה. לא חלילה דרך שתשנה מאורח חייכם ואמונתכם הדתית. רק בדרך שתאפשר לכם להתקים בכבוד, להשתלב בחיי המדינה להיות לעזר ולא לנטל. זה אפשרי וזה מה שיקרה. שנה טובה.

 

[lala897]

מותק- הבכי שלי בא מכעס.

לא מהיעלבות או מפגיעה. אני מסוג האנשים שבוכים כשהם כועסים ולא כשהם נעלבים.

 

[tamarhp]

"לא שונאים חרדים ולא שונאים את היהד

ות" אני מציעה לך לקרוא כמה הודעות בשירשור הזה..

 

[פלסטיק]

אני מניח שהפניה שלך איננה אלי ../images/Emo8.gif

מכמה סיבות: 1. אני חושב שכבר מספר פעמים הוכחתי בקיאות רבה יותר בתורה ובשאר הכתבים השייכים לדת היהודית מאשר רבים מחברי החרדים. גם כאן בפורום וגם בחיי מחוץ לוירטואליה 2. כמובן שכדי לדון בכתבים השייכים לדת היהודית אני נתקל באנשים מקורבים לדת, חלקם חרדים. אז יש לי מגע עם חרדים 3. אני כמובן שאינני שונא לא את הדת ולא דתיים או חרדים (אליהם בעיקר התייחסת). אני יכול להתנגד אבל זה לא אומר שאני שונא. תסלחי לי אבל עשית כאן בדיוק את מה שאת טוענת כנגדו. אני מכיר חילונים רבים וכמעט אף אחד מהם איננו שונא חרדים. אז אנשים עושים הכללות. יש רק הבדל קטן בין ההכללה שאת עושה לבין ההכללה שחילוני עושה. תשאלי למה? יופי ששאלת, אז כך: אני אין אף אחד שמייצג אותי חוץ מאני עצמי. לעומת זאת אצל החרדי הרב קובע כל דבר מגדול ועד קטן. לכן כשהרב ש"ך, עובדיה יוסף או כל רב של ציבור גדול מאוד אומר עלי דברים רעים של הסתה אני מבין שציבור גדול מתחייב לחשוב כמוהו. מכאן שציבור גדול חושב עלי דברים רעים. זה לגבי הכללה לגבי השאר אענה לך בהודעות נפרדות אחרת זה יצא ארוך ומיגע

 

[פלסטיק]

מדוע חופשיים מתנגדים לבעלות החרדים

על התורה וספרים שקשורים למסורת היהודית <יהיה נוח כאן להשתמש במונח חופשי ולא חילוני) גם בפורום הזה וגם במקומות אחרים ראיתי בורות מדהימה של חרדים בכתבים כאלה. הבורות הדהימה אותי במיוחד משום שאני לימודי מסורת יהודי זה עניין צדדי (מבחינת השקעת זמן) לעומת החרדי שזה אמור להיות כל עולמו רוב החרדים עימם דיברתי אני או חברים חופשיים שלי (ודיברנו עם הרבה יותר מעשרה) פשוט ידעו וקראו הרבה פחות מאיתנו ספרים הקשורים למסורת יהודית הקושי הגדול במיוחד של החרדים היה ביכולת להקיש הסיקים לוגיים, למצוא הקשרים ושאר דברים הקשורים בלוגיקה בה הצטיינה כל כך מסורת ישראל. סוף כל דיון כזה היה אחד מהשניים: 1. הם לא יודעים והרבי שלהם אמר שזה כך 2. נסיון להשמיץ אותי, את אורח חיי ואת צורת הלימוד שלי. כשלא יכלו לתקוף את הידע שלי פשוט השמיצו אותי אז אני עוד לא יודע אם לבכות או לצחוק אם אלה הם האנשים שמנכסים את התורה ושאר כתבי המסורת לעצמם. תסלחי לי אבל בהחלט יש לי יותר ממושג

 

[מתנדב]

פלסטיק, מי ניסה להשמיץ אותך?

אותו אחד הוא סימפטי בכלל, ועל תתייחס לאנשים כאלו...

 

[פלסטיק]

ברור לי שלא כולם כאלה

אבל הם היו חלק משמעותי מאוד מאלה שדיברתי איתם דרך אגב היו גם כאלה שעברו לחרפות וגידופים, על אלה לא כתבתי בוא אתן לך משהו שאצל חופשי מציג את החרדי באור רע מאוד יש אצל החרדי סמרטוט אדום שקוראים לו "ירון ידען". תכלס אני לא ממש קראתי מה שהוא כתב כך שאני יודע מעט מאוד על מה שהוא אומר. אבל ראיתי בפורומים כשנכתב משהו עליו (פעם אחת הוא התארח אפילו באיזשהו פורום) או אפילו הוזכר שמו מייד התחילו להתעסק עם מיהו ומהו. אם הוא כן היה ראש כולל או לא היה ושאר פרטים על חייו האישיים. בכל מקרה העדיפו לא להתייחס אל מה שהוא אומר והתייחסו רק אל ענייניו האישיים אתה יודע מה זה אומר למי שמביט מהצד והוא לא בקיא במה שמדובר? קודם כל זה אומר שהוא (ירון ידען) כנראה צודק, אחרת היו מתייחסים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. דבר שני זה מראה משהו מאוד לא סימפטי על הצד החרדי. לא מסוגל להתייחס לטענות אז יורד לפסים אישיים. אני לא מונתי ליועץ יחסי הציבור למגזר החרדי אבל בכל זאת הנה עיצה חינם. אם תוקפים אדם בגלל דעותיו במקום את דעותיו עצמן מייצרים: א. סימפטיה לנתקף ב. אנטגונזם לתוקף ג. קבלת דעותיו של הנתקף אני מציע לרדת מהסגנון הזה

 

[grwa]

תן דוגמא לא ברור למה אתה מתכוון במ

בספרי מסורת.. מה הכוזרי? נפש החיים?של ר' חיים מוולוז'ין? משנה תורה לרמב"ם? חובת הלבבות ? מכתב מאליהו? ספר התודעה? ואני אשה חרדית...

 

[פלסטיק]

תדפדפי בפורום הזה אחורנית

ותראי את הויכוחים שהתנהלו למעט אדם שקרא לעצמו מסורתי (ולא חרדי) אף אחד לא קרא במשנה תורה לרמב"ם הקטע היותר מוזר הוא שהחומר גלוי ברשת אבל גם לא חשבו שראוי שילכו להציץ שם. הרבי אמר אז למה להם ללכת ולקרוא בעצמם? אפילו שולחן ערוך ראיתי שלא קוראים אלא מעדיפים את מילתו של הרבי שלא תחשבי שאני מציג את עצמי כמומחה גדול, אני אפילו לא מומחה קטן קטן, רחוק מאוד מלהיות תלמיד חכם. אבל למדתי קרוא וכתוב כדי ללמוד ואני משתדל. הם רואים עצמם פטורים מההשתדלות. והפורום הזה הוא רק מייצג, ראיתי את התופעה בכל מקום אחר בו ניתקלתי בחרדים, אין כמעט קריאה ואם יש היא לעולם לא תהיה ביקורתית.

 

[פלסטיק]

הסבר שני - התנשאות

באים חרדים וישר משמיצים את החופשיים מסבירים לחופשיים שהחברה שלהם היא כולה רקובה, שכולה פשע רדידות החומר החצפת פנים וכל תועבה אחרת. לא חרדי אחד או שניים עושים את זה, הנהגת החרדים עושה זאת תכופות. ומכיוון שהחרדי מציג את עצמו כך שאם הרבי יאמר על היום לילה ועל הלילה יום הרי שהוא יאמר אמן הרי ציבורים חרדים גדולים עושים זאת. החל מחרדי ברחוב שמקלל מישהי שלא נראית לו, דרך אלי ישי שקורא לראש ממשלה בישראל (שתאמיני לי שגם אני לא אוהב אותו) "חזיר עיוור", ועד הרבי שלו שמנהיג מאות אלפי חרדים שקורא לראש ממשלה בישראל (שגם אותו לא סבלתי) עז עיוורת, שקורא לרצח חבר כנסת ומבטיח יום חג ומשתה כששרה בישראל תלך לעולם שכולו טוב. או מהצד השני רבי שמתחיל לקרוא לאנשים "אוכלי שפנים ובועלי נידות". מה לעשות שאנשים לא אוהבים שמתנהגים אליהם כך. בייחוד שרוב מי שמתנהג בצורה כזו גם נסמך על שולחנם כמעט בכל נושא

 

[פלסטיק]

הסבר שלישי - כפיה

מתי חופשי נתקל בממסד החרדי? (להבדיל מאדם חרדי ספציפי) בחיי היום יום: כשהוא לא מסוגל לקנות משהו שמתחשק לו כי מישהו אחר החליט לאסור עליו: למשל קפה הפוך בשבת בבית מלון. כשהוא לא יכול לנוע בחופשיות מנקודה לנקודה: כי סגרו לו תחבורה ציבורית בשבת כשהוא משלם הרבה מאוד כספים לכל מיני דברים שהוא לא זקוק להם. למשל הראתי בפורום מכתב בו אדם מראה שבונים לישוב מקווה על אפם וחמתם של תושביו כשהוא לא יכול לאכול מה שבא לו (אסור לו פיצה בפסח) כשהוא הולך לבקו"ם להתגייס והחרדי בא איתו כדי להשתחרר כשבמקומות מסויימים נשים מפחדות להסתובב לבד (בית שמש, פרדס חנה, ירושלים) ובדברים שאינם יום יומיים: כשהוא רוצה להתחתן עם בחירת ליבו ואוסרים עליו (כי היא גרושה והוא כהן, כי היא עולה מרוסיה/אתיופיה ועוד סיבות) כשהוא רוצה להתחתן אבל אוסרים עליו להתחתן במקום מסויים כי הכשרות לא נראית לרבי הוא לא יכול לבחור את המועד בו הוא יוכל להתחתן, פתאום יש יום נורא בכלל כל העניין שהוא לא יכול להתחתן בטקס שנראה לו אלא כופים עליו טקס מאוד מסויים כשהוא וזוגתו רוצים להתגרש והכל מוסכם בינהם ברוח טובה אבל ברבנות מחליטים לא לאשר להם משום שבא להם (לרבנים) שהם ינסו שלום בית ואפילו כשמתים החופשיים לעיתים מרגישים שרודפים אותם (מה לחקוק על המצבה למשל) עוד דוגמאות של כפיה שאינן מובנות לאדם חופשי: מה הקשר בין כשרות לשבת? איך בחיפה אין קשר כזה (מסעדה יכולה להיות פתוחה בשבת וכשרה) אבל בירושלים הקשר הוא הדוק. מה קורה? בירושלים ובחיפה תקפות הלכות שונות? מה הקשר בין כשרות לבין חגיגת ראש שנה גרגוריאני? מדוע הרבנות מאיימת להסיר את הכשרות מבית מלון שחוגג לעובדים זרים שנה חדשה? למה להציק להם?

 

[פלסטיק]

הסבר #4 שימוש מגונה בדת

למשל כל מיני אנשים שבטוחים שהם יודעים לעשות חשבונות של שמים: את יודעת למה נפלה הריצפה באולמי ורסי? אם לא יהיה איזשהו רבי חרדי שינדב לך הסבר (הוא הסביר שהיה שם גילוי עריות) למה יש פיגועים? למה יש תאונות דרכים? לכל דבר הם יודעים את הסיבה, בדרך כלל הסיבה היא שאני לא עושה מה שהם רוצים. מצטער השימוש הזה בתורה מבזה, והתורה הזו היא גם שלי. עוד יותר מכעיס השימוש בתורה לכל מיני נבזויות ונבלות. משמשת תירוץ להגנה על כל מיני פושעים, נוטלי שוחד ואנסי קטינות כמובן שלא כל החרדים כאלה אבל מרגיז השימוש הזה בתורה ובזה שראשי הקהילה החרדית אינם יוצאים נגד אלה שהם כן כאלה אלא ממלאים פיהם מים. שתיקה כמוה כהסכמה? מצטער, זו לא הדת היהודית וזו לא הדת שלי. ביהדות ובדת שלי רודפים אנסים ונוטלי שוחד. מתנדבים להעיד כשצריך להרחיק פדופיל מילדים, זו איננה מסירה אלא מצווה.

 

[פלסטיק]

הסבר #5, את צודקת

הרבה מאוד מהדעות הקדומות והסטיגמות אינן נכונות. יש הרבה חילונים (חזרתי למונח המקורי) שישבעו לך על החור בסדין הסיבה היא שאנחנו שתי חברות שכמעט אינן במגע (הפורום הזה הוא יוצא דופן לחובה). אנחנו לא חיים יחד, לא אוכלים יחד, לא לומדים ביחד, לא נפגשים, לא מתחתנים ואפילו לא נקברים יחד. כמעט כל סממן תרבותי שונה ביננו. למשל: הלבוש. השפה. דרעי יודע ידיש טוב יותר מרוב האשכנזים החילונים, חרדים רבים לא מסוגלים לנהל שיחה בעברית. אצל רבים צה"ל הוא ערך מגבש בחברה הישראלית. אני לא מדבר על עצם השירות והתרומה אלא על משהו שמגבש אנשים יחד. זו ההזדמנות של אנשים רבים להכיר ולחיות עם אנשים אחרים שבצורה אחרת כמעט ולא היו פוגשים אותם. לא לחינם יש כל כך הרבה עולים חדשים בצה"ל או לחילופין הרבה מאוד כיפות סרוגות שמנסים להתברג ליחידות מובחרות ותפקידים בכירים. צה"ל הוא גם כרטיס כניסה לחברה וההויה הישראלית שהחרדים בחרו לותר עליו. בקיצור אם היינו יותר מתערים אחד עם השני לא מתוך עמדה של הטפה אלא מתוך קבלת השונה כטוב ולגיטימי נראה לי שהיה לכולנו טוב יותר

 

[lala897]

קראתי את כל ההסברים שלך

ולא הבנתי איך הם מתקשרים למה שאני כתבתי? בעוד שאני הקדשתי שורות אחדות בלבד לעניין החרדים, אתה הגבת כאילו זה הנושא. אני התייחסתי לטענות והשמצות על הדת כשלא יודעים מה הדת באה להגיד, מה המשמעות שלה, מה הרעיון שלה. מה הקשר לכפיה? להשתמשות בדת בצורה לא נכונה כמו הדוגמאות שנתת שבעניין הזה אני איתך ואתה יודע את זה. מה הקשר לרבי, לרב עובדיה או לאריה דרעי??

 

[פלסטיק]

אני אנסה להסביר

קיימות שתי אופציות: 1. האדם החופשי איננו מאמין וגם איננו מבין בדת 2. האדם החופשי איננו מאמין אבל למד ענייני דת במקרה הראשון החרדים מבחינתו מייצגים את הדת. מכיוון שהוא רואה בעיקר את כל התופעות השליליות שציינתי קודם הוא מניח שזו באמת הדת. ואם זו הדת הוא לא אוהב ולא רוצה אותה במקרה השני בו האדם החופשי מבין משהו מהחיים שלו בדת הוא שם לב לשינויים בין הזרמים. אם אקח את עצמי כמייצג הרי שאין שום קשר למעט טקסי בין הדת כמו שאני מבין אותה לדת כמו שרוב החרדים שנתקלתי בהם (או מנהיגיהם) מבינים אותה. כאילו שתי דתות שונות לחלוטין. כמו ששאלו את הרב ש"ך מהי הדת הקרובה ביותר ליהדות והוא ענה "חב"ד". אז אני אוהב חלק (לא הכל) בדת כפי שאני מבין אותה ולא אוהב דברים רבים יותר ביהדות של החרדים. עכשיו מובן הקשר לכל מיני רבנים חרדיים?

 

[lala897]

אוקיי.

1. לסוג הראשון כוונו דברי בעיקר. שיניח שזו הדת אין לי מה לעשות נגד זה. רק באתי להתלונן על כך שהוא תוקף משהו שהוא לא מכיר. 2. הסוג השני תלוי ברמת הידע של האדם יש אנשים שחושבים שהן מבינים והם לא. לדעתי זה שאתה לא מבין את הקשר שבין טקסי הדת לדת זה כי א ת ה במחילה מכבודך לא מבין כראוי את הדת. לא יודעת איזה חרדים פגשת או על איזה מנהיגים דיברת אבל אני יודעת שפוסקי הדור הזה, לפניו ולפני לפניו אנשים שהקדישו את כל חייהם להבין את התורה הגיעו לאיזה הבנה וכיון שלא רק זה אלא שהם מתבססים על גאוני עולם, על אנשים שירדו לעומק עצום בתורה. תסלח לי אם אני חושבת שהם מבינים אותה יותר ממך.

לא נראה לי הגיוני שהרב שך אמר על חב"ד שהם הכי קרובים ליהדות. אולי הוא אמר בצחוק. כי הוא התנגד לדרך החסידות ולחב"ד בפרט! הוא פחות או יותר ניהל מאבק איתם וטען שדרכם היא לא דרך היהדות. אז אני לא יודעת מאיפה הבאת את זה או מה רצית להגיד

 

[פלסטיק]

קצת הבהרות

1. הרב ש"ך בפירוש אמר את זה וזה התפרסם בכל אמצעי התקשורת. אם את חושבת שהוא התלוצץ זו זכותך. 2. בקשר ל"גאוני הדור" אם אתן לך דוגמא אולי זה יעזור לך להבין: זוכרת את "דין התורה" שעשה עובדיה יוסף לדרעי? ממתי יכול להיות ביהדות משפט בו השופט מכיר את האדם עד כדי כך שמגדירו שיקר לו כבן. ובכלל כל דרך ניהול המשפט - זאת היתה ליצנות לשמה. את יכולה להחליט 18 פעמים שהוא גאון הדור שהקדיש את חייו וכו' וכו' וכו' ומבין הרבה יותר ממני. אם זה מה שיצא אחרי שהוא הקדיש את חייו חבל שהוא לא בחר מקצוע אחר. לעניות דעתי הוא פשוט ביזה את המונח "דין תורה". הגישה הזו שמקדשים כל דבר שהרבי אומר גם אם זה מתנגש עם הגיון בסיסי או עם חוקי היהדות היא בדיוק דוגמה לעיקר אליו אני מתנגד ביהדות החרדית. ובמחילה מכבודך: אני פגשתי הרבה מאוד חרדים, אני קראתי הרבה מאוד פסיקות וגילויי דעת של רבנים חרדים (יותר מרוב החרדים שאני פגשתי). אני חושב שהם התבלבלו בין פולחן, טקסים, ודרך החיים של הדת. הם הפכו את הטקס לעיקר ופעמים רבות עיוותו את המשמעות והכוונה עד כדי כך שיצאו דברים שבפשטות מנוגדים ליהדות. בואי נגיד שזכותם לפרש ולחיות לפי איך שהם רואים את הפירוש (כל עוד זה לא מתנגש עם החוק הפלילי כמובן), אבל גם זכות החופשיים לפרש ולחיות כדרכם. מה שאני לא מקבל הוא את זה שהחרדים מנסים לנכס את היהדות לעצמם בנימוק שהם למדו יותר שעות ממני ולכן אני לא מבין מהחיים שלי ודעתי חסרת ערך. אם הם חושבים שאני טועה שיראו לי עניינית איפה הטעות ולא יבטלו אותה כי אני לא תלמיד חכם. כבוד זה דבר הדדי, אם הם רוצים שאני אכבד אותם הם צריכים לכבד אותי.

 

[lala897]

הבהרות.

1. לא יודעת. אני רק אומרת לך שהוא התנגד מאד לחב"ד ואת זה אני יודעת בודאות. 2. אני מכבדת את הרב עובדיה אבל אני לא ממעריציו. אני לא רואה את עצמי כיכולה להגן עליו.ואני גם לא יודעת כלום על הדין תורה שהוא עשה.. ואני מסכימה איתך שהגישה שמקדשים כל דבר שהרבי אומר גם אם זה מתנגש אם הגיון ההלכה או חוקי היהדות- גם אני מתנגדת לגישה הזאת שקיימת בציבור החרדי.

אני איתך בקטע הזה. שוב- אני לא יודעת לאיזה פסקים אתה מתכוון כשהפכו את הטקס לעיקר ועיוותו את המשמעות. אשמח אם תביא לי דוגמא למה אתה מתכוון. לא אמרתי שאתה לא מבין מהחיים שלך ושהדעה שלך חסרת ערך.ממש לא. יכול להיות שזה מה שיצא מדברי אבל אני לא התכוונתי לזה.

רק התכוונתי שגם הפוך לא צריך לבטל מהר את דעת אנשים שלמדו הרבה תורה ואולי צריך לבדוק יותר טוב על מה הם מתבססים.

 

[פלסטיק]

בואי נעשה הבהרה ביננו

(בסוף כולנו נצא בלונדינים) כוונתי לא היתה שאת חושבת שאני אינני מבין דבר, כוונתי היתה שיש רבים כאלה בצד החרדי שזו תשובתם אלי. אני אינני מבטל אוטומטית דבריו של אף אדם ולא חשוב אם הוא בור או מלומד. לא חשוב לי כל כך מי האיש אומר איכות דבריו. רוצה דוגמאות לפסקים שעוותו משמעות? בבקשה: אנשים חרדים מסרבים להעיד במשפטם של פושעים ואפילו מסתירים אותם. הם טוענים שהם הופכים ל"מוסרים". זו כמובן שטות, ביהדות הרי יש צורך בעדים ויש דינים מיוחדים שנקבע בהם מי צריך להעיד ומתי. הכוונה היתה שאסור למסור לגויים אם יש ודאות שזו רדיפת יהודים ונסיון לפגוע בהם ללא הצדקה. אבל אם חבר כנסת חרדי ראה חבר כנסת אחר (במקרה לא חרדי) מצביע הצבעה כפולה מדוע לא יעיד? בודאי שזה נכון במקרה של פדופיל שאנס באופן קבוע את אחיניתו הקטינה. מה פתאום לגונן עליו? בקיצור לקחו משהו שנועד למניעת התעללות ביהודים והפכו אותו כלי להסתרת פושעים. ביהדות (שאני מכיר) מענישים פושעים ומגוננים על הקורבנות. כאן אנחנו רואים מקרים מפורשים בהם מגוננים על הפושעים ומענישים את הקורבנות.

 

[lala897]

קודם כל-- פתרתי את התעלומה../images/Emo8.gif

הרב שך התנגד לחבד וכשאמר שזה הדרך הכי קרובה ליהדות הוא התכוון שזה לא היהדות אלא אולי הדרך שדומה לה. אמר את זה בציניות, כגנאי. ואני ממש לא מכירה את הנושא שאתה מדבר עליו. אני גם לא מתמאצת בעומק ההלכה. לי ידוע שזה אכן כמו שכתבת הדין "מוסר" וזה גם לא נשמע לי הגיוני שהתורה אומרת לגונן על פושעים. ולכן גם בנקודה הזאת אני איתך.

חחח תחפש נושאים שבטוח אני לא יסכים איתך ואז יהיה כאן ויכוח עסיסי.