אני מקווה שהחוק למשאל עם לא יעבור

vinney

Well-known member
אכן יפה אמרת

צה"ל הוא הריבון, ומי שרואה את עצמו אזרח שומר חוק - יציית להוראותיו. מי שקיבל מצה"ל אישור זמני לגור בשטח שבריבונותו יודע, שהריבונות של צה"ל היא לא קבועה, ועל כן האישור הזה מותנה בהמשך קיום ריבונות צה"ל על השטח. עת החליטה הממשלה להפסיק את ריבונותו של צה"ל על השטח, בוטלו כל האישורים שצה"ל נתן כלא תקפים, ומי ששהייתו אושרה על ידי צה"ל - נדרש על ידי צה"ל להתפנות. מי ששהייתו לא אושרה ולא תלויה באישורי צה"ל (שזה האוכלוסיה המקומית) - נשאר. אם רוצים האנשים לחזור לשם - שיחזרו לשם מבלי אישור המדינה ומבלי לעבור על חוקיה (שזה אומר יוותרו על אזרחותם הישראלית, ויתיישבו שם באישור הרשות הפלשטינאית/ממשלת חמאס), ואף אחד לא יבוא אליהם בטענות. חובשי הכיפות הסרוגות מהווים חלק ניכר מהמשתמטים מצה"ל, הן בצורת ישיבות ההסדר, הן בצורת הבנות הדתיות שלא בכבודן לשרת. קיבוצניקים בצפון חיים בתוך גבולות המדינה עליה כולם, כולל חובשי הכיפות, נשבעו להגן. ואילו מתנחלים לא גרים במדינת ישראל, ואין סיבה ממשית שקיבוצניק מהצפון יקפח את חייו בשבילם. ישנם גם אזרחים ישראלים שחיים בקנדה, גם שם צריך שיהיה צה"ל להגן עליהם? לא. אז למה בשומרון כן? טענת שחצי מהקצינים חובשי כיפות ותושבי השטחים, מכיוון שאני מכיר את כל הקצינים בגדוד שלי, ויודע שיש שלושה חובשי כיפות (מתוך כ30 קצינים) ואף תושב שטחים, הסטטיסטיקה שלך לא עובדת. מעולם לא סירבתי לאף פקודה.
 
זה לא מה שאני אמרתי אלא צטטתי את מה שצהל אומר

"צה"ל הוא הריבון" צהל הוא הכובש, ולכן הוא רואה את עצמו כריבון. אז שיסתלק כבר מהשטחים הכבושים ויתן לילידי המקום להסתדר בכוחות עצמם. לא מדובשך ולא מעוקצך: לא צריך את הגנתכם ולא את גירושכם. "ומי שרואה את עצמו אזרח שומר חוק - יציית להוראותיו". כמובן שמי שרואה את עצמו כאזרח ששומר את חוקי הכיבוש שמפלים לרעה את היהודים - חייב להישמע להוראותיו של הכובש. אבל לא כל היהודים הגרים בשטחים הם אזרחים ישראלים, ולא כולם רואים את עצמם כשומריהם של חוקי הכיבוש. "מי שקיבל מצה"ל אישור זמני לגור בשטח שבריבונותו יודע, שהריבונות של צה"ל היא לא קבועה" על איזה אישורים זמניים אתה מדבר? רב היהודים בכלל נולדו שם, וגם מי שלא נולד שם לא קיבל שום אישור זמני. האם הפלשתינים קיבלו אישור זמני. מה שכן, זה נכון שישנם חוקי הכיבוש שמפלים לרעה את היהודים. "ומי ששהייתו אושרה על ידי צה"ל - נדרש על ידי צה"ל להתפנות. מי ששהייתו לא אושרה ולא תלויה באישורי צה"ל (שזה האוכלוסיה המקומית) - נשאר". להזכירך, האוכלוסיה המקומית כוללת גם את היהודים ילידי המקום (שזה רוב היהודים שנולדו שם), וחלק מהאוכלוסיה הפלשתינית זה אנשים שלא נולדו שם אלא היגרו לשם (מירדן, ממצרים, מכוית, ועוד). אז אולי אתה מתכוון לחוקי הכיבוש שמפלים לרעה את היהודים? "אם רוצים האנשים לחזור לשם - שיחזרו לשם מבלי אישור המדינה ומבלי לעבור על חוקיה (שזה אומר יוותרו על אזרחותם הישראלית, ויתיישבו שם באישור הרשות הפלשטינאית/ממשלת חמאס), ואף אחד לא יבוא אליהם בטענות". אחרי שהשודד שדד את בתי היהודים (שלא עברו על שום חוק), וגם מסר את בתיהם למשגרי הקאסמים, הוא מציע להם לחזור. ולשיטתך: למה השודדים לא מאפשרים לנשדדים לחזור לבתיהם בחומש? ומה פתאום לוותר על אזרחות בשעה שחלק מהיהודים ילידי גוש קטיף אינם ישראלים? והאם היית מציע שכל ערבי שירצה להגר לעזה יצטרך לוותר על אזרחותו? "חובשי הכיפות הסרוגות מהווים חלק ניכר מהמשתמטים מצה"ל, הן בצורת ישיבות ההסדר, הן בצורת הבנות הדתיות שלא בכבודן לשרת". זה נכון שיש משתמטים בכל מגזר, אבל רוב המשתמטים באים דווקא ממגזרים אחרים, ואת זה ראינו בתוצאות הקורבנות של המלחמה האחרונה. "קיבוצניקים בצפון חיים בתוך גבולות המדינה עליה כולם, כולל חובשי הכיפות, נשבעו להגן". השבועה אינה מדברת על "גבולות המדינה". "ואילו מתנחלים לא גרים במדינת ישראל, ואין סיבה ממשית שקיבוצניק מהצפון יקפח את חייו בשבילם". לכן יהודי השטחים מבקשים מכל אלו שמעלים את הטיעונים הסוציומטיים האלה: לא צריכים טובות. אל תגנו עלינו ואל תגרשו אותנו. "ישנם גם אזרחים ישראלים שחיים בקנדה, גם שם צריך שיהיה צה"ל להגן עליהם? לא. אז למה בשומרון כן?" אכן, אם המדינה היתה שולחת את החיילים להגן על יהודים בזימבבואה - אז מי שהיה מתלונן זה רק הסוציומטים מהשמאל. "טענת שחצי מהקצינים חובשי כיפות ותושבי השטחים, מכיוון שאני מכיר את כל הקצינים בגדוד שלי, ויודע שיש שלושה חובשי כיפות (מתוך כ30 קצינים) ואף תושב שטחים, הסטטיסטיקה שלך לא עובדת". זו לא הסטטיסטיקה שלי אלא של קצין משאבי אנוש ראשי בצהל. יכול להיות שהיחידה שלכם מיוחדת. "מעולם לא סירבתי לאף פקודה". והאם תסרב את תקבל פקודה לגרש פלשתינים (כמובן תמורת פיצוי וכו')?
 

vinney

Well-known member
לא צה"ל רואה את עצמו כריבון

אלא החוק הבינלאומי והישראלי. כדי שצה"ל יסתלק, אחד התנאים הוא להוציא את כל מי שהוא הכניס. אלה דרישות החוק, ישראלי והבינלאומי. זה בדיוק מה שנעשה ברצועת עזה. גם מי שנולד שם וגם מי שלא נולד שם הם אזרחים ישראלים וכפופים לחוק הישראלי, החוק הישראלי מסדיר למי מותר ולמי אסור להיות ברצועת עזה, ולאזרחים ישראלים או אנשים שנכנסו לשם דרך ישראל - אסור להמצא שם. מי שרוצה - שיכנס דרך מצרים ויוותר על האזרחות. מה לא ברור בזה? אזרחים מצריים, ירדניים ואחרים לא מפרים את החוק הישראלי בהיותם שם משום שלא כפופים אליו מלכתחילה. השבועה היא למדינת ישראל. למדינת ישראל יש גבולות מוגדרים. למרבה ההפתעה, כרגע אלה גבולות הקו הירוק, זה לא השתנה מאז 67 בשום מקום פרט לרמת הגולן וירושלים. אין קשר בין ספירת גופות לבין סטטיסטיקת ההשתמטות. לפי הנתונים הרשמיים רוב מוחלט של המשתמטים הם גם אלה הדוגלים בארץ ישראל השלמה ותומכי הימין המובהקים. מוחלט = 90% ויותר מכלל בני נוער בגיל הגיוס שלא שירתו בצה"ל, אם לזה נתכוון ב"משתמטים". הלוואי והבחירה אם ללכת למילואים ולמות עבורם הייתה שלי, אבל לצערי - בתור שומר חוק, גם כשהם לא מבקשים ממני לעשות טובות, אני עדיין מחויב על ידי המדינה ללכת ולמות למענם. הם לא ויתרו על אזרחותם בינתיים, כך שבקשתם ריקה מכל תוכן, מדינה מחויבת להגן על אזרחיה, בין אם על ידי פינויים למקום מבטחים (=לתוך המדינה), ובין אם על ידי מתן הגנה להם באיפה שהם נמצאים. בעיניי - על המדינה לאסור על אזרחיה להיות בשטחים, ולפנות את אלה שנמצאים שם לתוך גבולות המדינה. מי שלא יאה לו - שיוותר על אזרחותו. כמו שישראלי שנוסע לסוריה נחקר לכל הפחות, ונענש, כך גם צריך שיהיה לישראלי שעובר את גבולות הקו הירוק. אין הבדל ממשי. היחידה שלי אכן מיוחדת. כנראה שחובשי הכיפות מעדיפים למות בהפגנתיות, אבל ביחידות מיוחדות לא אוהבים לשרת. אני לא דן בשאלות היפותטיות כמו שכבר אמרתי. אבל אני כן יודע מה קרה בוודאות - עשרות חובשי כיפות סירבו פקודה חוקית לחלוטין ומגובה בכל ערכאות החוק הישראליות והבינלאומיות, רק משום שזה לא תאם לאידאולוגיה הפרטית שלהם. זאת עובדה, וזה נקרה בגידה. תמהני, מדוע לא הוצאו להורג, כפי שמתחייב לפי החוק. אולי כי במדינה שלנו מפלים מתנחלים כבר 40 שנה, לטובה?
 
צהל רואה את עצמו כריבון אחרת היה יוצא משם

"לא צה"ל רואה את עצמו כריבן, אלא החוק הבינלאומי והישראלי" צהל רואה את עצמו כריבון - אחרת היה יוצא משם. "כדי שצה"ל יסתלק, אחד התנאים הוא להוציא את כל מי שהוא הכניס. אלה דרישות החוק, ישראלי והבינלאומי. זה בדיוק מה שנעשה ברצועת עזה" צהל לא הכניס לשם אף אחד. רובם נולדו שם, וגם המיעוט שלא נולד לשם - לא הוכנס לשם: הם לא רובוטים שצריך "להכניס" אותם, אלא מקבלים החלטות אישיות (שלא נוגעות לך) על דעת עצמם. הם קנו שם אדמות על דעת עצמם (כחוק ומבלי לרמות אף אחד) - חלקם עוד לפני קום המדינה, ואת זה קבע שופט בית המשפט העליון אהרון ברק בתחילת פסק הדין שהכשיר את ההתנתקות. אך למרות שצהל לא הכניס לשם אף אחד, הוא כן גרש בכפייה - ורק את היהודים כמובן, לא את הערבים. ומי תמך באפליה הגזענית הזאת? רק השמאל הנאור. "גם מי שנולד שם וגם מי שלא נולד שם הם אזרחים ישראלים וכפופים לחוק הישראלי..." חלק מהמגורשים היהודים ילידי גוש קטיף - אינם ישראלים בכלל, עיין בדברי שופט בית המשפט העליון אהרון ברק בתחילת פסק הדין שהכשיר את ההתנתקות, בפיסקת "ישראלים". "לאזרחים ישראלים או אנשים שנכנסו לשם דרך ישראל - אסור להמצא שם...מי שרוצה - שיכנס דרך מצרים....מי שרוצה - ש...יוותר על האזרחות...הם לא ויתרו על אזרחותם בינתיים, כך שבקשתם ריקה מכל תוכן...על המדינה לאסור על אזרחיה להיות בשטחים, ולפנות את אלה שנמצאים שם לתוך גבולות המדינה. מי שלא יאה לו - שיוותר על אזרחותו" ראשית, חלק מהמגורשים היהודים מגוש קטיף - אינם אזרחים ישראלים, וגם לא נכנסו לשם דרך ישראל - אלא פשוט נולדו שם, אז על מה הם אמורים בדיוק לוותר? שנית, יש לא מעט פלשתינים שגרים היום ברצועת עזה אחרי שנכנסו לשם דרך ישראל, אז למה אותם גזענים מיליטריסטים שבקרב השמאל הנאור - לא סילקו גם את הפלשתינים הללו שנכנסו לעזה מישראל - אלא רק את היהודים? תשובה: כי אותם גזענים מיליטריסטים שבשמאל הנאור - חפצו בטיהור אתני של הרצועה מיהודים דוקא. שלישית, כאשר ישראל גרשה משם את היהודים ילידי גוש קטיף - המקום לא היה מוגדר כ"ישות עוינת" (נניח כמו סוריה); הרשות הוגדרה כך רק אחרי השתלטות החמס (כמה חודשים אחרי ההתנתקות). ממילא, דין גוש קטיף כדין גרמניה או טיבט. וממתי מותר למדינה (שאינה פשיסטית) להגיד לאזרח שלה: "או שאתה עוזב את גרמניה או שאתה מוותר על אזרחות"? אכן, עוד לא קרה שחרדים נכנסו לצלחתם הפרטית של חילוניים ואמרו להם: "או שתאכלו רק כשר בפסח או שתוותרו על אזרחותכם" (אינני מדבר על מכירת חמץ אלא על אכילת חמץ - למרות שגם לגבי מכירה עוד לא הוצע רעיון הויתור על אזרחות), אבל לשמאל הנאור והטהור מותר להתנהג כמו פשיסט מילטיריסט, ולאיים: "או שתוותר על אזרחות, או שנוציא אותך בכח מביתך שבגרמניה או שבטיבט או שבשטח שבריבונותי הכיבושית ההומנית". רק כובשים שמאלניים אמיתיים - שמעוללים (יחד עם הכובשים הימניים) את פשעי הכיבוש לפלשתינים - מסוגלים לעולל פשעי גירוש כלפי היהודים השנואים. "החוק הישראלי מסדיר למי מותר ולמי אסור להיות ברצועת עזה,אזרחים מצריים, ירדניים ואחרים לא מפרים את החוק הישראלי בהיותם שם משום שלא כפופים אליו מלכתחילה...אולי...במדינה שלנו מפלים מתנחלים כבר 40 שנה, לטובה" אותו חוק שמסדיר למי אסור ולמי מותר להיות שם - הוא חוק גזעני שמפלה לרעה את היהודים רק בגלל שהם יהודים, כפי שקבע מגזין הכיבוש של השמאל. הרי יש סימטריה מוחלטת בין יהודים לפלשתינים בעניין זה - ולמרות הכל השמאל היפלה באופן גזעני: 1. רוב הפלשתינים שברצועה - לא נכנסו לשם, אלא פשוט נולדו שם. כך גם לגבי מרבית יהודי גוש קטיף. 2. יש - לא רק פלשתינים - אלא גם יהודים ילידי גוש קטיף, שאינם ישראלים. 3. לא רק חלק מהיהודים - אלא גם חלק מהפלשתינים - נכנסו לרצועה דרך ישראל, וגם ירדנים ומצרים (שלא כולם היו עיתונאים) נכנסו לעיר עזה דרך ישראל והשתכנו שם. 4. חלק מהישובים הפלשתיניים נבנו לפני 48 וחלק אחרי 48, ממש כמו שחלק מהישובים היהודיים נבנו שם אחרי 48 וחלקם לפני 48 (למשל כפר דרום). 5. הפלשתינים לא גזלו את האדמה מאף אחד, אלא פשוט התישבו על אדמת טרשים. ממש כך גם לגבי היהודים: לא גזלו אדמה מאף אחד, אלא פשוט התישבו על אדמת טרשים שמעולם לא היתה בבעלות של איש ולא בריבונותה של שום מדינה פלשתינית. אז למרות הסימטריה הזאת בין שני העמים, השמאל מפלה באופן בוטה בין יהודים לפלשתינים, עד כדי כך שאפילו מגזין הכיבוש של השמאל הודה בכך. עמוק בלב, אתה יודע היטב כמה זה מרושע גזעני ואכזרי, אבל שנאתו העיוורת של השמאל ליהודי השטחים מאפילה על מצפונו, ממש כפי ששנאתו העיוורת של הכהניסט לערבים מאפילה על מצפונו. אחת מההוכחות לשנאה העזה הזאת - שיכולה רק להשתוות לשנאה שרחשו אנשי ימין קיצוני לרבין - מצוייה בשימוש באותן המילים כלפי השנואים. להלן דוגמה: "אבל אני כן יודע מה קרה בוודאות - עשרות חובשי כיפות סירבו פקודה חוקית לחלוטין ומגובה בכל ערכאות החוק הישראליות והבינלאומיות, רק משום שזה לא תאם לאידאולוגיה הפרטית שלהם. זאת עובדה. וזה נקרה בגידה. תמהני, מדוע לא הוצאו להורג, כפי שמתחייב לפי החוק". אנשי ימין (כגון רפאל איתן) אמרו על מחוללי הסכמי אוסלו: 'לפי החוק הישראלי (חוק העונשין, חלק ב, פרק ז, סימן ב, סעיף 97ב), מי שמוסר לאויב שטחים מהמדינה הוא בוגד ודינו מיתה'. השמאל אומר: 'לפי החוק הישראלי, מי שמסרב לפקודה חוקית לחלוטין שמגובה בכל הערכאות הישראליות והבינלאומיות רק משום שזה לא תואם לאידיאולוגיה הפרטית שלו - הוא בוגד, ודינו מיתה'. אחרי דיבורים כאלה מצידו של רפאל איתן ומצידו של השמאל, אין מה להתפלא על רצח רבין ועל רצח אלטלנה. "אבל אני כן יודע מה קרה בוודאות - עשרות חובשי כיפות סירבו פקודה חוקית לחלוטין ומגובה בכל ערכאות החוק הישראליות והבינלאומיות, רק משום שזה לא תאם לאידאולוגיה הפרטית שלהם" מי שסרב לפקודת הרשע והזדון (אשר עמוק בלב אתה יודע עד כמה היא היתה מרושעת וזדונית) לא עשה זאת בגלל האידיאולוגיה הפרטית שלו, אלא בגלל האידיאולוגיה ההומנית האוניברסלית, שבגללה גם גויים חסידי אומות העולם סרבו למלא פקודות רשע אחרות של מדינתם. עמוק בלב - אתה יודע שאין שום הבדל בין חוקי נירנברג שכפו על יהודים להיות מסולקים ממקום מולדתם (גרמניה), לבין חוקי סדום של ההתנתקות, שכפו על יהודים להיות מסולקים ממקום הולדתם גוש קטיף - אל ישראל שאינה מולדתם. "הלוואי והבחירה אם ללכת למילואים ולמות עבורם הייתה שלי, אבל לצערי - בתור שומר חוק, גם כשהם לא מבקשים ממני לעשות טובות, אני עדיין מחויב על ידי המדינה ללכת ולמות למענם, מדינה מחויבת להגן על אזרחיה, בין אם על ידי פינויים למקום מבטחים (=לתוך המדינה), ובין אם על ידי מתן הגנה להם באיפה שהם נמצאים". לא כולם אזרחיה. כך גם נימק רחבעם זאבי את תוכניתו לסילוק כפוי של ערבים - להגנה מכהניסטים. מי שאינו פשיסט יסרב, כדברי שריד ועמוס עוז. "אין קשר בין ספירת גופות לבין סטטיסטיקת ההשתמטות. לפי הנתונים הרשמיים רוב מוחלט של המשתמטים הם גם אלה הדוגלים בארץ ישראל השלמה ותומכי הימין המובהקים. מוחלט = 90% ויותר מכלל בני נוער בגיל הגיוס שלא שירתו בצה"ל, אם לזה נתכוון במשתמטים" משתמטים יש בכל המגזרים, אך אחוז המשתמטים בת"א גדול לאין ערוך מאחוז המשתמטים בקרב יהודי השטחים, ואת זה קבע לא אחר מאשר קצין משאבי אנוש ראשי של צהל, ימים ספורים אחרי תום המלחמה האחרונה. "היחידה שלי אכן מיוחדת. כנראה שחובשי הכיפות מעדיפים למות בהפגנתיות, אבל ביחידות מיוחדות לא אוהבים לשרת" אכן יחידתך מיוחדת, כי נתוני יחידתי, שבה רוב החילים דתיים, דוקא מתישבים עם הסטטיסטיקה שהציגו דני יתום וקצין משאבי אנוש ראשי בצהל (גם על המתגיסים).
 

vinney

Well-known member
צה"ל לא חושב

צה"ל מבצע את הוראות הממשלה, שבתורה מקיימת את חוקי הכנסת.
 
"צהל" זו כמובן מילת קוד

הכוונה כמובן לאותה נציגי העם אשר שלחו (ע"י הרמת אצבעות בכנסת ובממשלה) את צהל לבצע פשעי כיבוש ופשעי גירוש. חייל שאינו פאשיסט - יסרב, כדברי יוסי שריד ועמוס עוז, כוהני השמאל הנאור, שכבר הבהירו: "היום שבו תינתן פקודת הטרנספר יהיה היום של סירוב פקודה. נשכב מתחת למשאיות, ונפוצץ את הגשרים". ורק הכהניסטים הצדקניים יגלגלו עיניים לשמים ויגידו בתורם: "חוק הוא חוק. הקזתי את דמי להגנת הקיבוצניקים בצפון שתמיד מצביעים בעד מפלגות שתומכות בגירוש יהודים, עכשיו תורם למלא את חובתם ולמלא את פקודת הטרנספר". ואני אומר לכולם (הן לכהניסטים הן לשמאלנים הן לערבים הן ליהודים הן לחילונים והן לדתיים): הפיתרון היחיד מפני עריצותם של חברי כנסת שינסו לעשות מעשים הנוגדים את רצון העם - הוא ע"י אישרור-עם. לפרטים - ראה כאן.
 

vinney

Well-known member
הייתי בטוח שכתבתי תגובה, אבל אני לא רואה אותה

אז שוב... שמתי לב שאתה לא מדבר עברית. בעברית צה"ל זה מושג מוגדר היטב - צבא הגנה לישראל, וכך גם הממשלה והכנסת. לגבי שאר השטויות, בינתיים היחידים שבגדו במדינה והפרו את החוק וסירבו פקודה אלה הימניים חובשי הכיפות. הם אלה שלא ניתן לסמוך עליהם, והם אלה שהיו צריכים להיות מוצאים להורג, כפי שהחוק קבוע על בגידה. משום מה, במקום זה מקסימום הם קיבלו כמה ימי מחבוש, ונונונו עם קריצת עין. על מפגיני השמאל שלא עברו על שום חוק, יורים אש חיה וכדורי גומי (ע"ע בלעין). אז במקום לדון במה יוסי או עמוס יעשו, בוא נדון מדוע לא נענשו הבוגדים מהימין?
 
כן יש עכשיו תוכנה חדשה של תפוז

כרגיל אצטט את מילותיך שמעלים את רמת הדיון: לגבי שאר השטויות עד כאן הציטוט, וכעת לגופו של ענין: "בינתיים היחידים שבגדו במדינה והפרו את החוק וסירבו פקודה אלה הימניים חובשי הכיפות. הם אלה שלא ניתן לסמוך עליהם, והם אלה שהיו צריכים להיות מוצאים להורג, כפי שהחוק קבוע על בגידה. משום מה, במקום זה מקסימום הם קיבלו כמה ימי מחבוש, ונונונו עם קריצת עין. על מפגיני השמאל שלא עברו על שום חוק, יורים אש חיה וכדורי גומי (ע"ע בלעין). אז במקום לדון במה יוסי או עמוס יעשו, בוא נדון מדוע לא נענשו הבוגדים מהימין?" רק ימניים סרבו פקודה? רק ימניים עבור על החוק? האם שכחת את מכתב הטייסים? האם שכחת את גדי אלגזי? ואני אומר: מי שמקיים כל פקודה מבלי לבדוק את מידת מוסריותה - הוא פאשיסט. אתה טוען שהם בוגדים שחייבים מוצאים להורג, ואתה שואל למה לא נענשו הבוגדים מימין. ובכן, אנשי ימין (כגון רפאל איתן) אמרו על מחוללי הסכמי אוסלו: 'לפי החוק הישראלי (חוק העונשין, חלק ב, פרק ז, סימן ב, סעיף 97ב), מי שמוסר לאויב שטחים מהמדינה הוא בוגד ודינו מיתה. אז למה לא נענשו הבוגדים משמאל, שכיום מאיישים את כנסת ישראל כאילו לא קרה דבר?'. עד כאן דברי רפאל איתם, ואני אומר: אחרי דיבורים כאלה מצידו של רפאל איתן ומצידו של השמאל, אין מה להתפלא על רצח רבין ועל רצח אלטלנה.
 

vinney

Well-known member
כן, רק ימניים

מכתב הטייסים הוא מכתב. הוא לא מעשה. לכתוב ולהגיד מותר הכל. הם לא סירבו פקודה. שום שטח משטחי המדינה לא נמסר בהסכמי אוסלו. אתה יכול לצטט מי שאתה רוצה, אבל זה ששריד ועוז אמרו דברים לא אומר בהכרח שכל שמאלני אוטומטית עבריין, כמו שזה שרפול אמר דברים לא בהכרח אומר שכל שטחי יהודה ושומורון הם חלק ממדינת ישראל. אם אתה רוצה לקיים דיון מבלי שאקרא לדברייך שטויות, אל תדבר שטויות ודייק בעובדות.
 
גם שמאליים.

ציטוט מילותיך שמעלות את רמת הדיון: אם אתה רוצה לקיים דיון מבלי שאקרא לדברייך שטויות, אל תדבר שטויות ודייק בעובדות 1. תגיד, לא שמעת על גדי אלגזי, על יוני בן ארצי? היו לא מעט סרבנים מטעם השמאל. 2. כל מי שמקיים כל פקודה מבלי לבדוק את מידת מוסריותה הוא פאשיסט. 3. הזכרתי את יוסי שריד ואת עמוס עוז - כדי להבהיר לך באיזו נקודה יש מחלוקת בינך לבין השלושה האחרים: אני, שריד, ועמוס עוז (וכמובן שבנקודות אחרות יש מחלוקת ביני לבין שלושתכם: אתה ויוסי שריד ועמוס עוז). 4. הדמיון בינך לבין רפאל איתן הוא בכך ששניכם ציטטתם חוקים לא רלבנטיים (שהרי סרבנות פסיבית אינה בגידה וגם מסירת שטחי הגדה אינה בגידה), ושניכם השתמשתם בחוקים הבלתי רלבנטיים הללו כדי להצדיק הוצאת אנשים להורג. ברוך הבא למועדון.
 

vinney

Well-known member
כמה זמן הם ישבו בכלא?

שנים. אם לא ידעת. וזה לא היה בגידה, ועדיין הם נשפטו במלוא חומרת הדין על העבירה שלהם. אז, מה קורה עם הבוגדים מהימין, בוא ספר לנו. גם פקודה לא מוסרית יש לקיים. הפקודה היחידה שאין לקיים זה פקודה בלתי חוקית בעליל, כמו למשל טווח בכפר קאסם. לא היו פקודות כאלה בנושא ההתנתקות, אף אחד לא נורה למוות שם על כלום, והיחידים שפונו מעזה בכוח היו עבריינים, במילא. סירוב פקודה בעת מלחמה זוהי בגידה. ועדיין, אני מצפה להסבר שלך, מדוע יונתן בן ארצי שסירב להתגייס מלכתחילה בהיותו פאציפיסט (טוענה חוקית ומותרת, אגב) ישב בכלא שנים, ואילו חייל לוחם שחבריו ליחידה ואזרחים מאחוריו סומכים את חייהם על ביצועיו ללא דופי בעת מלחמה, סירב לבצע פקודה ישירה וחוקית לחלוטין, ובקושי היה שבועיים במעצר ביחידה. אני לא רואה שום סיבה מקילה על החייל, שהיה אמור להענש לכל הפחות כמו שני אלה שציינת, פרט לעובדה שהוא חובש כיפה ואוהד מתנחלים. והאמת, לכבוד הוא לי להיות במועדון עם אחד מגיבורי ישראל ורמטכ"לי צה"ל, אפילו שלא מסכים עם רוב דעותיו.
 
לא כולם ישבו שנים, אלא רק חלקם.

א. האפליה לא היתה כאן בין ימין לשמאל, שהרי גם חלק מסרבני השמאל נשפטו רק לשבועות ושוחררו. בכל מקרה, לא אליי אתה אמור להציג את תלונותיך, שהרי אני נגד שליחתם של סרבנים למאסר, בין אם הם מימין ובין אם הם משמאל. ב. הממשלה לא הגדירה את ההנתקות כמלחמה. מי שהיה נורא רוצה שזו תהיה מלחמה (עם יהודי השטחים) - היה כמובן השמאל הקיצוני המיליטריסטי, אבל לא: זה לא הוגדר כמלחמה, ולכן הסירוב לבצע את פשע ההתנתקות לא היה בגידה. ג. אכן, רק הרג הוא פקודה בלתי חוקית בעליל, ולכן לפי החוק יש לקיים הן את פקודת ההתנתקות והן כל פקודת גירוש עתידית - בין כנגד יהודים ובין כנגד פלשתינים ד. לפי החוק, יש לקיים כל פקודה (שאינה בלתי חוקית בעליל), גם היא בלתי מוסרית. אבל כל זה מנקודת ראותו של החוק, בעוד שאני - לא דיברתי מה יש לקיים מנקודת ראותו של החוק, אלא מה יש לקיים מנקודת ראותו של המוסר. רק פאשיסט יקיים כל פרט בחוק גם כאשר החוק בלתי מוסרי.
 

vinney

Well-known member
ציינת שמות ספציפים, כל אחד מהם היה לפחות שנה

אני דווקא כן חושב שסרבנים צריכים לשבת בכלא, ציות לפקודות זה הבסיס לכל ארגון צבאי. צבא זה לא דמוקרטיה, ואת החיילים לא שואלים מה אומר להם הרבי או יוסי שריד, ואם החייל חושב שהפקודה היא בלתי חוקית בעליל - עליו לסרב לבצע אותה ולפנות לבית המשפט בדרישה שיכריז על הפקודה ככזאת. הוראת הפינוי דווקא נבחנה בבית משפט ולא רק שלא הוכרזה כבלתי חוקית בעליל, אלא הוכרזה חוקית לחלוטין. מוסר? מוסר יש לכל אחד, ולכל אחד אחר. הממשלה לא הגדירה את ההתנתקות כמלחמה, הממשלה הגדירה את המצב הנוכחי במדינת ישראל כמלחמה. כאמור - אתה יכול לא לקיים פקודה שנראית לך לא מוסרית. אבל, המדינה חייבת להעניש אותה על כך, אם היא רוצה להשליט שלטון החוק. זכותך לא לאהוב את החוק, חובתה של המדינה לכפות ולאכוף אותו. כשאתה עובר על החוק, אתה אולי עושה את הדבר המוסרי בעינייך, אבל אתה חייב להיות מוכן לשלם את המחיר. זה נכון גם לאלה שלא התפנו כחוק מעזה ונדרש כוח כדי לפנותם. למרבה הפתעתי, הם לא נענשו, ואף פוצו. בעיניי - זה כשלונה של המדינה להשליט את החוק, ומדינה שלא מסוגלת להשליט חוק ולאכוף אותו על אזרחיה לא ראויה לקיום כמדינה. בלי שום קשר לאם אני אוהב את החוק או לא. אין שום משמעות לחוק בלי זה.
 
אני הפניתי לכתבת אינטרנט נלוית. הם לא היו שנה

אני הפניתי לכתבת אינטרנט נלוית. הם לא היו שנה (למרות שנשפטו לשנה). א. מעולם לא אמרתי שחוק ההתנתקות היה בלתי חוקי בעליל. מי שקבע זאת (בדעת מיעוט) - היה רק שופט בית המשפט העליון אדמונד לוי - שפסל בשל כך את חוק ההתנתקות. אבל אני בכלל לא היבעתי דיעה במחלוקת החוקתית הזו שבינו לבין דעת רוב השופטים, אלא היבעתי עמדה מוסרית. ב. כמובן, מוסר יש לכל אחד: לשמאל זה נראה לא מוסרי לגרש פלשתינים, ולימין זה נראה לא מוסרי לגרש יהודים. ג. אני, בשונה ממך, חושב שרק פאשיסט יקיים כל חוק. כמוני חושבים גם יוסי שריד ועמוס עוז. ד. כל מה שכתבת בפיסקה האחרונה על הצורך לשמור על החוק ועל הצורך לפנות בכח ועל אי הצורך לפצות וכו' כו', זה בדיוק מה שיגידו רחבעם זאבי וליברמן לגבי חוק הטרנספר העתידי, אבל בהבדל אחד: מכיון שהם יותר מוסריים מהשמאל - אז הם יציעו שזה יהיה פינוי מרצון (וליברמן - שלא כמו זאבי - בכלל לא מציע פינוי תושבים אלא רק העברת שטח), והם גם יציעו פיצוי, שלא כמוך המתפלא על הצורך שהשודד הפאשיסט יפצה את קורבנותיו.
 

vinney

Well-known member
אילו חוקים אתה לא מקיים במדינת ישראל?

מתוך אילו נימוקים? מה העונש שאתה מקבל על עצמך בשל כך? מה העונש שאתה צריך לקבל על עצמך בשל כך? בוא נראה עד כמה אתה באמת עושה את מה שאתה מטיף לו. עמוס עוז ויוסי שריד לא אמרו את מה שאתה מייחס להם, עמוס עוז ויוסי שריד התייחסו לגירוש אזרחי המדינה מתוך המדינה על בסיס הפרדה גזעית/אתנית, ואכן ברגע שיהיה חוק כזה, מדינת ישראל תחדול מלהיות דמוקרטיה. אבל מה הקשר בין זה לבין התנתקות? למה אתה משווה בין גירוש אזרחים ממדינתם על בסיס מוצא/גזע, לבין העברת אזרחים ממוקד סכנה למקום מבטחים, תוך כפיה, כן, אבל לא תוך גירוש מהמדינה. מדובר בדברים הפוכים לחלוטין. הרי גם אם מישהו מנחטפי אנטבה היה נתקף בסינדרום סטוקהולם ומבקש להשאר בשדה התעופה אחרי שהצנחנים יעזבו, לא היו נותנים לו, גם אם אלה היו טייסים צרפתיים, ההתנתקות זה אותו הדבר בדיוק, אחד לאחד! אתה חוזר על המילה שודד, אבל אתה שוכח שכל אחד מהם מקבל מאות אלפי שקלים, זאת בעוד שכל מי שחוזר לארץ מכל חו"ל אחר לא רק שמקבל קדחת על חזרתו, אלא גם נענש על ידי רשויות המסים, ועוד צריך לממן לעצמו חזרה ומגורים בתקופת ההתאקלמות. מפוני גוש קטיף קיבלו כל זה על מגש של כסף, בנוסף לאוסף הטבות מכובדות. במה הם שונים מכל תושב אחר בחו"ל, פרט לעובדה שבחרו לחיות במקום הכי מסוכן להם, ודרשו אבטחה (וכן, דרשו, הייתי שם בניגוד אלייך) צמודה של אנשים שכלל לא רצו לאבטח אותם?
 
אתה מתעלם מהסימטריה שבין יהודים לפלשתינים

לגבי שאלותיך האישיות אודותיי: אתה מוזמן לשאול אותם אישית כשנתראה פנים אל פנים, אבל בודאי שזה לא יוכל להיעשות בפורום הזה. המחלוקת בינינו היא עקרונית ולא אישית: אתה חושב שזה מוצדק להכניס לכלא סרבנים (בטח רק מימין איך שאני מכיר אותך), בעוד שאני טוען שההצדקה הנ"ל היא רק מנקודת מבט של החוק, לא מנקודת מבטו של ההומניזם. אני מדבר על ההומניזם - לא על החוק. ציטטתי באופן מדוייק את מה שאמרו יוסי שריד ועמוס עוז על "היום שבו תינתן פקודת הטרנספר". יש סימטריה מוחלטת בין יהודים לפלשתינים בעניין זה: א. רוב הפלשתינים שברצועה - לא נכנסו למקום "המסוכן הזה" (כלשונך), אלא פשוט נולדו שם. כך גם לגבי מרבית יהודי גוש קטיף. ב. יש - לא רק פלשתינים ילידי הרצועה - אלא גם יהודים ילידי גוש קטיף, שאינם ישראלים. ג. לא רק חלק מהיהודים - אלא גם חלק מהפלשתינים - נכנסו לרצועה דרך ישראל. ד. חלק מהישובים הפלשתיניים נבנו לפני 48 וחלק נבנו אחרי 67, ממש כמו שחלק מהישובים היהודיים נבנו שם אחרי 67 וחלקם נבנו לפני 48 (למשל כפר דרום). ה. יש - לא רק יהודים - אלא גם פלשתינים, שהיגרו לשטחים הללו (ממצרים ירדן כוית ועוד) - רק אחרי שמדינת ישראל כבשה את השטח ב-67. ו. הפלשתינים לא גזלו את האדמה מאף אחד, אלא פשוט התישבו על אדמת טרשים. ממש כך גם לגבי היהודים: לא גזלו אדמה מאף אחד, אלא פשוט התישבו על אדמת טרשים שמעולם לא היתה בבעלות של איש ולא בריבונותה של שום מדינה פלשתינית. ז. השודדים מהשמאל מציעים להעביר בכפייה את היהודים ילידי גוש קטיף ממולדתם שבגוש קטיף - אל ישראל אשר אינה מולדתם (ואשר רובה כיום יהודית), כמובן תוך אבטחת פיצוי הוגן ודאגה להתאקלמותם האזרחית שם. גם השודדים מהימין הקיצוני מציעים להעביר (ברצון ואז זה לא שוד) את הפלשתינים ילידי עזה - ממולדתם שבעזה - אל ירדן אשר אינה מולדתם (ואשר רובה כיום פלשתינית), כמובן תוך אבטחת פיצוי הוגן ודאגה להתאקלמותם האזרחית שם. מסקנה: כל אפליה בין יהודים לפלשתינים היא על בסיס אתני בלבד. לגבי אלו שדורשים אבטחה: הם לא דורשים אבטחה, אלא דורשים שצהל יפסיק להיות ריבון בשטח הכבוש, ושיתן להם לנהל את בטחונם בעצמם (הם יקבעו את עמדות השמירה, והם ישלחו את התושבים להגן על עצמם, והם ינפיקו אישורי נשק, וכו' כו'), אבל צהל (בשם המדינה הכובשת כמובן) - ממשיך להיות שם ריבון כובש, ומסרב לתת להם לקבוע את בטחונם בכוחות עצמם, ורוצה לקבוע בעצמו מי יקבל אישורי נשק, והיכן יהיו עמדות השמירה, ושרק חיילים יורשו לבצע פעולות הגנה, וכו' וכו'. אז מה אתה מתפלא שחלקם (הקטן מאד אגב) מתלונן על כל זריקת אבן? אכן אלו שפגעו בך הם מיעוט שבמיעוט. כמה ירקו עליך? עשרה? כמה זה מתוך 8000 תושבי גוש קטיף? פחות מפרומיל. לגבי דאגתו "הכנה" של השמאל לבטחונם של שנואיו יהודי גוש קטיף. גם רחבעם זאבי הביע דאגה כנה לבטחונם של שנואיו ערביי יפו - מפני ברוך גולדשטיינים ומפני עמיר פופרים ומפני אנשי מחתרת יהודית ושאר כהניסטים, ולכן הציע לפנותם משם. לדעתי, עוד דאגה בטחונית כזו מצד השונאים לשנואים - ואבדנו. אני אומר - הן לשונאי הערבים מימין והן לשונאי יהודי השטחים משמאל: אל תיכנסו להם לורידים, אל תפלשו לצלחתם, ולא לדירתם, אל תגנו עליהם, הם לא צריכים טובות מאף אחד. מספיק כבר מתחושת הפטרונות הזאת של הימין הקיצוני - על הערבים, של השמאל - על יהודי השטחים.
 

vinney

Well-known member
איך שאתה מכיר אותי?

אתה לא מכיר אותי. אבל אתה לא יודע לקרוא. כתבתי בפירוש שלדעתי כל הסרבנים צריכים לשבת בכלא, וגם הסברתי למה אני חושב כך, בלי שום קשר לאידאולוגיה. אבל כמו לאורך כל השרשור, גם כאן הפגנת כושר התעלמות מעולה מהנאמר לך. אז אתה מסרב לענות על אילו חוקים אתה עובר, כנראה מפחד הענישה. זה כבר טוב, לפחות אתה מודע לכך שעל עבריינות נענשים. אין שום סימטריה בין פלשטינאים לישראלים, ולו כי לפלשטינאים בעזה אין שום אזרחות ושייכות מדינית, ואילו לפלשטינאים ביו"ש אין אזרחות ישראלית ושייכות למדינת ישראל. אין יהודים ילידי גוש קטיף שאינם ישראלים. כל יהודים ילידי גוש קטיף נולדו (עם יוצאים מן הכלל בודדים) בבית חולים ברזילי, סורוקה, ואחרים, רובם ככולם בשטחי מדינת ישראל. לכולם גם אזרחות ישראלית, להוציא, שוב, כמה יוצאים מן הכלל שנמצאים שם תחת תנאי אשרת כניסה למדינת ישראל, ולכן כפופים לכל חוקיה והוראותיה בהסכמתם. זה כולל אגב גם עובדים זרים ועיתונאים, שכולם פונו גם. פלשטינאים שהיגרו ממדינות ערב, לא עברו דרך ישראל, אלא דרך מצרים, ואם עברו דרך ישראל, אז בתנאי שיגיעו ישירות לשם וישארו שם, זאת במיוחד משום שישראל לא רצתה לקחת שום אחריות עליהם. זאת, שוב, בניגוד לאותם היהודים הלא אזרחים שהיו בגוש קטיף. וכך הלאה, אבל עובדות לא מעניינות אותך, אם היו מעניינות, לא היית טוחן לי את השכל עם השקרים.
 
כן איך שאני מכיר אותך

להלן הדגשת מילותיך המעלות את רמת הדיון: וכך הלאה, אבל עובדות לא מעניינות אותך, אם היו מעניינות, לא היית טוחן לי את השכל עם השקרים וכעת לגופו של ענין: אתה כתבת שהבוגדים מימין "הם אלה שהיו צריכים להיות מוצאים להורג", ומכאן היסקתי שלדעתך - רק הם היו אמורים להיות מוצאים להורג (דבר דומה אמרו גם אנשי ימין קיצוני - אבל על שמאלנים כמו אודי אדיב ועוד). אבל אם אתה חושב שגם בוגדים משמאל וגם בוגדים מימין צריכים להיות מוצאים להורג - אז תהום מוסרית פעורה בינינו, משום שלדעתי בינתים אף אחד מהחיילים שסירבו - לא בגד, כי סירוב פאסיבי (בזמן שאינו מלחמה) אינו בגידה, ובכלל לדעתי שום סירוב פאסיבי אינו מצדיק ענישה מן הבחינה המוסרית (למרות שהוא כן מצדיק מבחינה חוקית), וזה בדיוק ההבדל בין ההומניסט לפאשיסט. לגבי שאלתך האישית לגביי - אענה לך בחפץ לב אך רק בארבע עיניים, כי כאן זה לא פורום לשאלות אישיות. יש סימטריה בין יהודים לפלשתינאים: אני מדבר כרגע על שאלה פשוטה: למה השמאל תמך בגירושו של יהודי לא ישראלי, שנולד בכפר דרום בשנת 1932 או שנולד בביתו שלו בשנת 1990? או היה שם החל מאז שהיה בן שלוש ימים ועד שגורש? האם היית תומך בגירושו של פלשתיני לא ישראלי שנולד בסורוקה? ממתי בית חולים יכול להצדיק גירוש? האם היית תומך בכך שפלשתיני שנולד בבית חולים בירדן אך חי את כל חייו בעזה יגורש לירדן? ומה אם קנה בעזה קרקע אחרי 67? למה אתה כותב "זאת בניגוד לאותם היהודים הלא אזרחים שהיו בגוש קטיף"? זה כלל לא בניגוד, אלא זה בדיוק כמו, כי גם אותם יהודים לא ישראלים שהיגיעו לשם דרך ישראל - עשו זאת על מנת להגיע לשם ישירות ולהישאר שם.
 

vinney

Well-known member
אודי אדיב לא היה חייל

וריצה את מלוא עונשו שנגזר עליו בבית המשפט. סרבני הימין לא הועמדו לדין כלל, אלא אם כן אתה מחשיב דין משמעתי בצה"ל כמשפט, מה שזה לא. כל הדוגמאות שהבאת מהשמאל - כווווולם - הועמדו לדין בפני בית משפט. מהימין? נאדה. לא מעניין אותי מה קרה בכפר דרום לפני קום המדינה, בדיוק כמו שלא מעניין אותי מה קרה בשייח מוניס. זאת סימטריה.
 
לא אמרתי שהוא היה חייל.

גם משפט בצהל הוא משפט - כי עובדה שאפשר לכלוא באמצעותו. הדוגמאות שהבאתי היו בעיקר על חיילים, והן הועמדו למשפט, וגם היו חיילים מהימין שהועמדו ונכלאו. לגבי ההבדל בתקופות הכליאה: אתה בטעות לא פנית לכתובת הנכונה, שהרי אני נגד כליאתם של סרבני השמאל, ואף מצדיע למעשי הגבורה שלהם (וכמובן לא רק לשלהם). אם יש לך תלונות על אפלייה לגבי תקופות כליאה - תפנה לפאשיסטים שהכניסו את הסרבנים הפאסיביים לכלא - בניגוד לדעתי ולדעתו של כל בעל מצפון. לגבי הסימטריה שעשית בענין זכות השיבה: לדעתי, כך היית צריך להגיד בשנת 2004: "אכן, הרעיון צריך להיות סימטרי, זאת אומרת שכשם שערבי שנולד ביפו וגורש משם (בנאכבה של 1948) - לא יוכל לחזור לשם, כך גם יהודי שנולד בעיר עזה וגורש משם (בטבח של שנת 1948) לא יוכל לחזור לשם. מאידך, כשם שהערבי שנולד ביפו או בעזה ועדין גר שם - לא יגורש מביתו, כך היהודי שנולד ביפו או בגוש קטיף (שזה כיום רוב היהודים הגרים ביפו ובגוש קטיף) - לא יגורש מביתו". זה מה שהיית צריך להגיד ב-2004 אך לא אמרת. כיום, על מנת להמשיך לשמור על הסימטריה, תצטרך להגיד אותו הדבר - אבל בהחלפת המילה "גוש קטיף" במילה "חברון".
 
למעלה