אני מקווה שהחוק למשאל עם לא יעבור

vinney

Well-known member
משפט בצה"ל הוא לא משפט

ודין אזרח אינו כדין חייל. דין משמעתי בצה"ל לא מתקרב אפילו ללהיות משפט, הרשעה או זיכוי בדין משמעתי אין בינן לבין מהות העבירה דבר או חצי דבר, וזאת בדיוק הנקודה. שוב אתה מתבלבל בין המציאות המדומה במוחך הקודח לבין המציאות בשטח. דין ערבי שנולד ביפו לא כדין יהודי שנולד בגוש קטיף. איתן כבר הסביר לך, אז אני לא אבזבז את כוחי לשווא, ברור שאתה אפילו לא מנסה לקרוא את מה שכותבים לך. מי שרוצה עתה להשאר לגור בחברון יכול גם הוא לעשות כן, בתנאי שיוותר על אזרחותו הישראלית, בדיוק כמו שאני מציע לתושבי גוש קטיף שמתעקשים לגור שם תחת שלטון פלשטיני. עליו לעזוב את חברון, ועם יציאת צה"ל מהעיר, הוא יוכל לחזור לשם מבלי להיות באחריות מדינת ישראל. בדיוק כפי שאנשי גוש קטיף יכולים לעשות עתה. משום מה, אף אחד מהם אפילו לא מנסה. עדיין לא הסברת לי מדוע.
 
זו מחלוקת סמנטית

להלן אדגיש את מילותיך המעלות את רמת הדיון: שוב אתה מתבלבל בין המציאות המדומה במוחך הקודח...אני לא אבזבז את כוחי לשווא, ברור שאתה אפילו לא מנסה לקרוא את מה שכותבים לך. עד כאן ציטוט מילותיך, וכעת לגופו של ענין: כשאני מדבר על משפט אני מתכוון לכל הליך שיפוטי שיכול להכניס את האדם לכלא. הויכוח בינינו כרגע נעשה סמנטי: "מה זה משפט", והוא מזכיר לי את הויכוח הקודם הישן על מה זה "עם". מה זה משנה איך קוראים לזה? העיקר שלבסוף הבנת את כוונתי. כשאמרתי משפט התכוונתי להליך שיפוטי שיכול להסתיים בכליאה. צודק או לא, בעל קשר עם מהות העברה או לא, לכך לא ירדתי (וכמובן שלדעתי שום הליך שיפוטי שמכניס אדם לכלא בגלל סירוב - אינו הליך צודק). א. למה יהודי שאינו ישראלי לעזוב את העיר - והפלשתיני לא? הרי קיימת סימטריה מלאה ביניהם (אשר עליה עמדתי בהודעתי הקודמת)! ב. מה פתאום שבעל אזרחות יוותר על אזרחותו? האם היית מציע שערבי ישראלי שכעת גר באיזשהו מקום מסוכן (נניח בטיבט) יצטרך לוותר על אזרחותו? מאיפה צמח הרעיון הזה? ג. זה שאף אחד מהם אינו מנסה לחזור אל הבית שאינו קיים - זה משום שהשודד החריב את הבית ומסר את הקרקע לאויביו של בעל הבית - אשר מונעים כל גישה לשם. טוב שלפחות לחומש עוד אפשר לחזור, כי השודד אמנם החריב את הבית אבל עוד לא מסר את הקרקע לטרוריסטים המונעים גישה לשם.
 

vinney

Well-known member
זאת לא מחלוקת סמנטית

ותודה שאתה מקפיד להדגיש את העיקר שבדבריי, ולא את ההתיחסות להבלייך, כי את ההתייחסות ממילא אתה לא קורה. אז קודם לעיקר - אני מציע לך לבדוק במילון משמעויות של המילים שאתה זורק, ואם אתה תצליח להחזיק מעמד אחרי המשימה הזאת, תבדוק, לפחות בויקיפדיה, שלא לדבר על ספרי חוקים, על החוקים עליהם אתה מדבר. אחרי שתעשה את זה, אם תצליח גם להבין את מה שאתה קורא (מה שבשרשור הזה אתה מתקשה לעשות), תוכל לקיים את הדיון הזה בעצמך עם עצמך. בינתיים, לגבי משפט צבאי. מכיוון שברור שאתה בור ועם הארץ ואין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר, אני אטרח לבזבז את זמני לשווא כדי להסביר, למרות שלא תקרא. דין משמעתי זהו לא משפט. אין בו חקר עובדות, אין בו ראיות, אין בו בחינה של מהות המעשים אל מול החוק והתקדימים, כל מה שיש בו זה חייל מול קצין, כשהקצין מחליט אם לדעתו (דיברנו על מוסר? אז זה בערך המדד) החייל הזה היה בסדר או לא, ואם לא - איך להעניש אותו. עונשים בדין משמעתי חסרי משמעות, הכי חזק שיש זה חודש במתקן כליאה צבאי, שלא שונה במאומה מכל בסיס צבאי אחר, פרט לעובדה שלא יוצאים לחופשות ממנו (שגם זה לא בטוח בתקופות ארוכות). דין משמעתי לא גורר הרשעה או רישום פלילי או כל עקבה שהיא או כתם כלשהו באדם המורשע, והרשעה בו אין בה שום עדות לכך שנעברה עבירה כלשהי בפועל, כל מה שהרשעה בדין משמעתי אומרת זה שהחייל לא התנהג כשורה בעיניי מפקדו. על בגידה לא ניתן לשפוט בדין משמעתי. אודי אדיב, יוני בן ארצי, וכל השאר שהזכרת - כולם נשפטו בבית משפט, צבאי או אזרחי, עם דיני ראיות, כתב תביעה והרשעה אל מול סעיפי החוק, לפי חוק הדין הפלילי, ועם הגנה ותביעה כנדרש. אף אחד מסרבני הימין לא עבר את התהליך הזה. בניגוד ליוני בן ארצי או אודי אדיב, לאף אחד מהם אין כתם של עבר פלילי והרשעה בדין, אף אחד מהם לא בילה חודשים ושנים במאסר, ולמעשה אף אחד לא נענש. לגבי שאר ההבלים ההזויים שלך (תדגיש, זה חשוב) - אתה מדבר שטויות במיץ עגבניות. עכשיו לחלק הפחות חשוב: גם פלשתיני יכול לעזוב. אבל פלשטיני ביפו הוא אזרח ישראלי, ואילו היהודי בחברון אינו אזרח פלשטינאי. על כן אין סיבה ממשית שישראלי, בין אם יהודי או לא, יעזוב את תל אביב מכל סיבה שהיא, ואילו ישראלי, יהודי או לא, שנמצא בחברון - יהיה חייב לעזוב, עם נסיגת צה"ל משם. זאת על פי אמנת ז'נבה שישראל חתומה עליה, ומאושררת להיות חוק בישראל. אותו חוק שבניגוד מוחלט אליו הוקמו כל ההתנחלויות, וזה בלי קשר לשטרי הבעלות משנות ה30 ולפני. אם בעל אזרחות לא מוכן לקיים את חוקי המדינה בה הוא אזרח - מן הראוי שיוותר על אזרחותו. אם ערבי ישראלי שגר בטיבט גר שם תחת חסות ובאישור חטיבה מרחבית של צה"ל בטיבט, כן, כשהחטיבה המרחבית תתפנה, או שיתפנה איתה או שיוותר על אזרחותו ויחזור לטיבט דרך סין. אבל מכיוון שמדובר בטענה היפותטית חסרת משמעות, אני לא אתעכב על זה. הרי ממילא לא תקרא. הבית גם לא היה קיים לפני הקמת גוש קטיף בשנות ה80. אז מה פתאום אז חזרו? אולי למדינת ישראל היה חלק בכך? מש"ל.
 
דוקא כן

שוב אדגיש את מילותיך שמעלות את רמת הדיון: תודה שאתה מקפיד להדגיש את העיקר שבדבריי, ולא את ההתיחסות להבלייך, כי את ההתייחסות ממילא אתה לא קורה...אם תצליח גם להבין את מה שאתה קורא (מה שבשרשור הזה אתה מתקשה לעשות), תוכל לקיים את הדיון הזה בעצמך עם עצמך...מכיוון שברור שאתה בור ועם הארץ ואין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר, אני אטרח לבזבז את זמני לשווא כדי להסביר, למרות שלא תקרא...לגבי שאר ההבלים ההזויים שלך (תדגיש, זה חשוב) - אתה מדבר שטויות במיץ עגבניות...הרי ממילא לא תקרא. וכעת לגופו של ענין: כל מה שכתבת על המושג של דין משמעתי ידוע לי היטב. מה שהתכוונתי להגיד זה שלגבי משפט צבאי (או בלשונך: "דין משמעתי") נכנסו לכלא הן סרבנים מימין והן סרבנים משמאל. אם היתה אפליה בתקופות הכליאה - יש לפנות אל הפאשיסטים הכולאים - לא אליי. כך גם לגבי האפליה האחרת שציינת (בעניין ההרשעה האזרחית וכו') - יש לפנות לפאשיסטים שכלאו, לא אליי. ועכשיו לחלק ה"פחות חשוב" (כלשונך): אתה כותב ש"גם פלשתיני יכול לעזוב", אבל לפלשתינאי אתה רק "מרשה" לעזוב את חברון - אם וכאשר צהל יסוג משום, אז למה את היהודי אתה מחייב לעזוב? הרי לשניהם אין אזרחות של אף מדינה (תזכורת: אנחנו דנים על יהודים שאינם ישראלים). אמנת ז'נבה אינה מחייבת ישראלים לעזוב שטח כבוש, אלא רק אוסרת על ממשלות להעביר אוכלוסיה ממקום למקום (ומתוך הקונטקסט שם - מתברר שהכוונה שם היא להעברה כפויה, אחרת זו לא "העברה"). היהודים שנולדו - או התישבו - בגדה או בגוש קטיף, לא הועברו לשם. הם לא רובוטים. הם נולדו שם עצמאית, או רכשו שם אדמות באופן עצמאי - חלקם עוד לפני קום המדינה. יהודי (בין אם ישראלי ובין אם לאו) ששב בשנת 46 (וכפי שעשו זאת כמה) או בשנת 96 (כפי שעשו זאת אחרים) לאדמותיו בכפר דרום שאותן רכש לפני שנת 39, לא "הועבר" לשם, אלא עשה הכל על דעת עצמו. אין שום סיבה שהוא יעלה על דעתו שהמדינה הכובשת תחליט ביום מן הימים לגרשו משם, כשם שאין שום סיבה שפלשתינאי שרכש שם אדמות אחרי 67 יעלה על דעתו כי המדינה הכובשת תעולל לו כך. מילא פשעי כיבוש, אבל גם פשעי גירוש? כפר דרום הוקם בשנת 30, נחרב בשנת 1939, אך שוקם מחדש באוקטובר 1946. מי ששב לאדמותיו בשנת 46 או בשנת 96 - לא עשה זאת בגלל ש"למדינה היה חלק בכך". כשם שהוא חזר לשם בשנת 46 למרות שלאף מדינה לא היה חלק בכך, כך - כשהוא חזר לשם בשנת 96 - אז הוא לא עשה בגלל איזו מדינה. גם אם לא היתה מדינה - הוא היה חוזר לשם - מתי שהוא רוצה. זו היתה אדמתו הפרטית, והוא יחליט מתי לשוב - בלי שום קשר לשום מדינה. ובכלל, רוב ילידי גוש קטיף נולדו שם - לא התישבו שם. ממש כמו רוב הפלשתינאים. אתה כותב כי "אם בעל אזרחות לא מוכן לקיים את חוקי המדינה בה הוא אזרח - מן הראוי שיוותר על אזרחותו". אבל התעלמת מכך שאני דנים גם על יהודים ילידי גוש קטיף שאינם ישראלים... ובכלל, האם אתה חושב שמדינה יכולה לכפות על חילוני המסרב למלא את חוק החמץ - כי יוותר על אזרחותו? מקסימום - אפשר להכניס אותו לכלא על זה (וגם זה דרקוני מידי), אבל לשלול אזרחות? זה נראה לך נורמלי? אתה כותב כי "אם ערבי ישראלי שגר בטיבט גר שם תחת חסות ובאישור חטיבה מרחבית של צה"ל בטיבט, כן, כשהחטיבה המרחבית תתפנה, או שיתפנה איתה או שיוותר על אזרחותו ויחזור לטיבט דרך סין". ובכן בנקודה זו אני חולק עליך לחלוטין. אין זכות לאף מדינה כובשת לאיים על ערבי כי יצטרך לוותר על אזרחותו אם לא יעזוב את טיבט (הכבושה ע"י מדינה זו העומדת כעת להסיג משם את צבאה). זו בכלל לא שאלה היפותטית: זו שאלה מאד עניינית - אשר בה נעוץ אחד משורשי המחלוקת בינינו.
 

vinney

Well-known member
עכשיו אתה כבר משקר

לא בן ארצי, ולא החמישיה שדיברת עליהם לא נשפטו בדין משמעתי. כשאתה משקר במצח נחושה, זה כבר מעל ומעבר, תסלח לי. ולגבי ילדי גוש קטיף... סלח לי שאני לא מזיל דמעה מצער על מצבם הרע. הודות לזה שמצבם עכשיו "רע" הם בחיים. תפסיק לקשקש, אידוט, אתה אפילו לא מנסה להבין את מה שכותבים לך, כמו איזה מסומם חוזר על הדברים שלך שוב ושוב. כבר אמרתי לך, אתה בושה לכל מי שמנסה להציג את עמדת הימין. עליבות כזאת אפילו מליברמן אי אפשר לראות. אתה חולק עליי לחלוטין, אבל זה לא מעניין אף אחד. אתה יודע למה? כי כל מה שאמרת כבסיס לטענותייך פשוט לא נכון, טעות במקרה הטוב, בורות בדרך כלל, וחלק - שקר מודע ומכוון. תמשיך בהבלייך לבד, עייפתי ממך, אין לך שום כוונה לשמוע את העובדות, אתה פה לבזות אותנו בדמגוגיה זולה ופורפגנדה.
 
לא אמרתי שבן ארצי והחמישיה נשפטו בדין משמעתי.

להלן אדגיש את מילותיך המעלות את רמת הדיון: "כשאתה משקר במצח נחושה, זה כבר מעל ומעבר, תסלח לי...תפסיק לקשקש, אידוט, אתה אפילו לא מנסה להבין את מה שכותבים לך, כמו איזה מסומם חוזר על הדברים שלך שוב ושוב. כבר אמרתי לך, אתה בושה לכל מי שמנסה להציג את עמדת הימין. עליבות כזאת אפילו מליברמן אי אפשר לראות...אתה חולק עליי לחלוטין, אבל זה לא מעניין אף אחד. אתה יודע למה? כי כל מה שאמרת כבסיס לטענותייך פשוט לא נכון, טעות במקרה הטוב, בורות בדרך כלל, וחלק - שקר מודע ומכוון. תמשיך בהבלייך לבד, עייפתי ממך, אין לך שום כוונה לשמוע את העובדות, אתה פה לבזות אותנו בדמגוגיה זולה ופורפגנדה". וכעת לגופו של ענין: מעולם לא אמרתי שבן ארצי והחמישיה נשפטו בדין משמעתי. מה שאמרתי זה רק שבמסגרת של משפט (צבאי, או בלשונך: "דין משמעתי") - נכנסו לכלא הן סרבנים מימין והן סרבנים משמאל. הדוגמאות שהבאתי על בן ארצי והחמישייה - לא היו דוגמאות של דין משמעתי - אלא של משפט אזרחי, ולשני סוגי ההליכים האלו קראתי באופן כללי "משפט" (מבלי שנכנסתי בהתחלה לפרטים בהאם מדובר במשפט אזרחי או במשפט צבאי כלומר בדין משמעתי). מאידך, לגבי האפליה שבין הסרבנים השונים - מבחינת הליכי השפיטה ומבחינת תקופות הכליאה - היצעתי לפנות אל הפאשיסטים שאחראים לכליאה. לגבי טענתך שהודות לכך שמצבם של ילידי גוש קטיף הוא עכשיו "רע" אז הם בחיים - ובכן, הם יגידו לך: "עוד אוהבים כאלה הדואגים לכך שנישאר בחיים - ואבדנו". ממש כמו שהפלשתינאים יגידו לרחבעם זאבי (המעוניין לפנותם מבתיהם כדי להצילם מפוגרומיסטים כהסניטים למיניהם): "עוד אוהבים כאלה הדואגים לכך שנישאר בחיים - ואבדנו". ממש כמו שחילוניים יגידו לחרדים (המעונינים להציל את אוכלי החמץ מגיהנום): "עוד אוהבים כאלה הדואגים לנו כל כך שלא ניכנס לגהינום - ואבדנו". ואני אומר לכולכם: אל תיכנסו לאף אחד לורידים, אל תפלשו לצלחתו, ולא לביתו, ולא לאדמתו, ואל תדאגו לו. הוא לא זקוק לדאגתם של אויביו. באמת תודה רבה, אבל הם מוותרים על הדאגות הללו.
 

vinney

Well-known member
למרות שהוכחת חוסר יכולת הבנת הנקרא

אתן לך בכל זאת הזדמנות לחזור בך מה"טעות" שהכנסת בכוונה תחילה (במילים אחרות - שקר). ומתוך הכתבה שהפנת אליה: "בהפגנה לקחו חלק גם חברי הכנסת מוחמד ברקה ועיסאם מחול מחד"ש, ד"ר גדי אלגזי שנדון לשנת מאסר על סרבנות בשנת 1981, והסרבן יוני בן ארצי אשר שוחרר לפני מספר ימים מתקופת מאסר ומעצר של כשנה וחצי. הוא צפוי לעמוד בקרוב לדיון חוזר בפני "ועדת המצפון" המוסמכת לשחררו משירות צבאי. " אז, כמה הבוגדים מהימין היו בכלא? אתה יודע מה, בשפה שלך - לכמה הם נשפטו? בוא נשווה.
 
שום חוסר הבנת הנקרא. אני מפנה אותך למה שכתבתי

ציטוט מתוך מה שכתבתי (בסעיף 1): "תגיד, לא שמעת על גדי אלגזי, על יוני בן ארצי? היו לא מעט סרבנים מטעם השמאל". הטעות שלך בהבנת דבריי הייתה בכך שחשבת שכאשר כתבתי "היו לא מעט סרבנים מטעם השמאל" התכוונתי אל גדי אלגזי ואל יוני בן ארצי, ולא היא. המשפט שלי נועד לתת שבע דוגמאות של סרבני שמאל: דוגמה ראשונה היתה גדי אלגזי. דוגמה שניה היתה יוני בן ארצי. חמש הדוגמאות הבאות היו אלו שעליהם דנה הכתבה ב"ידיעות אחרונות" שאליה הפניתי ב"כתובות אינטרנט מצורפות". אם תבדוק טוב - תראה שהכתבה הנ"ל לא דנה על בן ארצי ולא על אלגזי (למרות שהיא הזכירה אותם כבדרך אגב), אלא דנה על חמשת אלו שעבורם אורגנה ההפגנה הנדונה בכתבה. על החמישה הללו כתבתי בתחילתה של הודעה מאוחרת יותר כך: "אני הפניתי לכתבת אינטרנט נלוית. הם לא היו שנה (למרות שנשפטו לשנה)". אז מה לא היה נכון? חוסר הבנת הנקרא - לא היה שלי. [ לגבי בקשתך שאשווה בין סרבני הימין לסרבני השמאל: אתה טועה בכתובת, שהרי אני, כהומניסט מושבע שאינו מפלה בין יהודים לפלשתינים ובין סרבני ימין לסרבני שמאל, חושב שאסור להכניס לכלא על סרבנות פסיבית. מי שתומך בעד כליאה על סירוב פסיבי - הוא לדעתי פאשיסט (וזו לא רק דעתי של רבים מהוגי מהשמאל). לכן, אם יש לך תלונות על כך שאת פלוני הכניסו לשנה וחצי בעוד שאת השני הכניסו לשנה בלבד, או ליום בלבד, עליך להפנות את התלונה הזו לפאשיסטים מהצבא שמכניסים לכלא בגלל סירוב פאסיבי. איך שלא יהיה, היו גם סרבני שמאל שנכלאו למשך שבועות בודדים בלבד, וכמובן שלדעתי אסור היה להכניסם אפילו לא ליום אחד בלבד, כי אני הומניסט אמיתי (לא כמוך שמפלה בין סרבנות פסיבית מימין לבין סרבנות פסיבית משמאל).
 

vinney

Well-known member
אז אתה אנארכיסט!

אז למה לא אמרת את זה קודם! ברור, עכשיו גם מסתדר ה"אשרור" הזה... ברור, אם עבריינים לא נענשים, אין שום ערך לחוקים, אז גם לא צריך לחקק אותם, למה לא...
 
אני נגד זה שיהיה חוק שיכלא אדם על סירוב פסיבי

כבר כתבתי לך שמבחינת החוק צריך להכניס לכלא, אבל אני דן מבחינת המוסר, לא מבחינת החוק, ולכן לדעתי צריך לשנות את החוק. רק לכך התכוונתי. לגבי השאלה האם האדם אמור להתנהג לפי החוק או לפי צו מצפונו - יש על כך קורסים שלמים שלומדים אותם במסגרת נושא הנקרא "פילוסופיה מדינית", ולא לי להכריע בין הדיעות האקדמיות השונות שהוצגו בסוגיה, אבל דבר אחד כן ניתן לקבוע בודאות: מי שמקיים כל חוק באופן עיוור גם כשהחוק אינו מוסרי - הוא פאשיסט. עכשיו תתעורר שאלה אקדמית מעניינת: מה עדיף, להיות פשיסט שומר חוק, או עבריין ששומר על צלם אנוש (ונכנס בשל כך לכלא)? אז כל אחד יקבל את החלטתו האישית בסוגיה, ולא לי להגיד לאחרים מה יכריעו. כאמור, כל הנושאים האלה נלמדים במסגרת קורסים על פילוסופיה מדינית. אין קשר בין כל זה לבין עמדתי על אישרורי עם. אם תבדוק טוב את הנימוקים שנתתי בעד אישרור העם, תראה שאף אחד מנימוקיי לא מתקרב בכלל לסוגיה של: האם להכניס לכלא על סרבנות פסיבית. אלו שתי סוגיות נפרדות לגמרי.
 

vinney

Well-known member
אתה נגד זה שיענישו עבריין

כן, זה הגדרה לאנארכיסט. זה שחושב שלא צריך חוקים. לכן זה נראה לך בסדר לעשות קורבנות אדם כמו שעשו מתנחלי עזה, לכן זה נראה לך בסדר לגייס מילואימניקים בתור ברווזים במטווח כמו שעושים ביהודה ושומרון, לכן זה נראה לך בסדר לדגול באיסור חקיקה מוחלט, כל מה שתיארת בשרשור הזה עכשיו ברור - אתה פשוט אנארכיסט. וטיפש מאוד גם, כי אתה אפילו לא מבין את זה.
 
רק עברינות פסיבית וכמוני חושבים גדולי-משפטנים

להלן אדגיש את מילותיך המעלות את רמת הדיון: אתה...טיפש מאוד גם, כי אתה אפילו לא מבין את זה. לגופו של עניין: א. מעולם לא אמרתי שלא צריך חוקים. האם מי שמתגד לחוק החמץ הוא אדם שחושב שלא צריך חוקים? ב. בשונה מכפי שטענת, לי זה בכלל לא נראה בסדר לדגול באיסור חקיקה מוחלט. אני רק תומך באישרורי עם. אך מעולם לא תמכתי במשאלי עם, ולאורך השירשור הזה הבהרתי למה אני מתנגד למשאלי עם: כי אני חושב שרק לנציגיו של האזרח יש זמן לקרוא את כל החומר הרלבנטי, לנסח את החוק באופן דקדקני וכו' כו'. אבל לאורך השירשור הזה גם הבהרתי מדוע לדעתי גם מוצדק שעל גבי תהליך החקיקה הזה - שאותו יבצעו הנציגים בכנסת - יהיה גם תהליך של אישרור העם. לא משאל אלא רק אישרור, כי האזרח לא יכול ליזום חוקים מעצמו, רק נציגיו. ג. לא כל מי שמתנגד להענשה על עבירה פסיבית הוא אנארכיסט. יש הרבה עברות פאסיביות, כגון התרשלות של הורה כלפי ילדיו, וכדומה, וגדולי המשפטנים טענו כי אין זה מוצדק להעניש על אותן עברות. למשל, שופט בית המשפט העליון חיים כהן סבר כך, אז האם הוא אנרכיסט? אני בסך הכל טענתי שכל אדם צריך להחליט האם הוא מעדיף להיות פאשיסט שמקיים כל חוק מתוך ציות עיוור, או שהוא מעדיף להיות מוסרי שאף עלול להיכנס לכלא בשל כך, ואין בזה לבין אנארכיזם ולא כלום. ד. רוב אלו אשר להם אתה קורא "מתנחלי עזה" - לא התנחלו שם - אלא נולדו שם. ה. גם בפתח תקוה התנחלו יהודים - הן לפני קום המדינה והן אחר כך. ו. אלו אשר להם אתה קורא "מתנחלי עזה" - לא עשו קורבנות אדם. מי שאחראי למותם הם רק גופים: 1. הטרוריסטים שפגעו בחלק מאותם חיילים, ובחלק מאותם ילידי גוש קטיף. 2. המדינה שכפתה על שונאֵי יהודֵי גוש קטיף להגן על יהודֵי גוש קטיף. ז. אני בשונה ממך חושב שאסור היה למדינה לכפות על מאן-דהו שיקיז את דמו עבור בני אדם שאותם הוא שונא. ח. לי זה בכלל לא נראה בסדר לגייס מילואימניקים בתור ברווזים במטווח, ובכלל אני נגד הכיבוש וקורא לנסיגה מלאה של צהל מכל השטחים הכבושים.
 

vinney

Well-known member
גדולי משפטנים חושבים

אתה טיפש, אתה לא מסוגל לחשוב. תדגיש את זה, אולי תוך כדי גם תקרא. מכיוון ששום דבר אחר אתה לא קורא אז אסתפק בזה.
 

vinney

Well-known member
בעצם כן אתייחס

מדינת ישראל תחדל מלהתקיים אם תהפוך לדיקטטורה של אנשים בסגנון ליברמן וכד'. תחדל מלשון לא תהיה יותר. מי שישאר בארץ, ימשיך לחיות תחת שלטון ערבי, וטוב שכך. אין שום זכות קיום למדינת ישראל, אם היא לא תהיה דמוקרטית, ולא אניף אצבע להגנתה, וכמוני רבים אחרים. אני לא אטרח להפיכה או לתמוך בהפיכה, וכמו רבים אחרים - אעזוב. כמו אותם המטורפים שרצו להשאר בעזה עם M16 וחשבו שישרדו את הלילה שלמחרת עזיבת צה"ל, ישארו פה מתאבדים שיתגאו בכך שיחזרו על השגי מצדה. תושבי גוש קטיף צריכים להודות על כל יום נוסף שזכו לחיות בו לאחר פינויים מכן צרעות הזה שנקרא "רצועת עזה", ולהודות לשמאל ולכל מי שתמך בפינויים על כך שלא נרצחים יותר חיילים על הגנת העקרונות ההזויים והבזויים שלהם, ולהודות ולהשתחוות בפני כל מי שממסיו ומכספו יבאו המליונים שדרשו וקיבלו ככופר לפינויים משטח לא להם. אם כבר אז המתנחלים הם השודדים והגנבים, והם אלה שמבצעים פשעים נגד ישראלים ללא הרף, הם אלה שחברו לחמאס ואש"ף ומונעים כל סיכוי לסיום הסכסוך כי ככל שנמשכת המלחמה ככה יש להם הצדקה להמשך דרישותיהם. אנשי הימין מאז ומעולם תמכו בטרור כי זה מביא להם קולות, ביבי נתניהו זכה בבחירת אך ורק בזכות החמאס, שרון זכה בבחירות אך ורק בזכות ערפאת, וזה לא השתנה גם עכשיו.
 
זכותך כמובן.

א. "מדינת ישראל תחדל מלהתקיים אם תהפוך לדיקטטורה של אנשים בסגנון ליברמן וכד'." אין שום הבדל בין דיקטוורה בסגנון ליברמן לבין דיקטטורה בסגנון השמאל - רק בהבדל אחד: ליברמן מציע חילופי שטחים מבלי לעקור אף אחד בכפייה, בעוד שכל מה שהשמאל יודע כדי לממש את הזית השלום שלו - זה להרוס בכפייה את בתיהם של מתנגדיו. במלים אחרות: השמאל רודף השלום - הוא הרבה יותר מיליטריסטי בהזיותיו. ב. "תחדל - מלשון לא תהיה יותר. מי שישאר בארץ, ימשיך לחיות תחת שלטון ערבי, וטוב שכך. אין שום זכות קיום למדינת ישראל, אם היא לא תהיה דמוקרטית" בודאי שאין זכות קיום למדינה ישראל אם היא לא תהיה דמוקרטית, אבל זה לא אומר שהיא תחדל מלהתקיים פיזית. אמנם זה נכון שאם המיעוט הערבי ישתלט ויתפוס את השלטון באופן לא דמוקרטי, אז לא תהיה מדינת ישראל, אבל כמובן אפשר שהדיקטטורה (נוסח ליברמן או נוסח השמאל בהתנתקות) תהיה דיקטטורה של יהודים בשלטון יהודי, ואז היא תמשיך להתקיים, אמנם לא כדמוקרטיה, אבל כמדינת ישראל הדיקטטורית (שזה כמובן נורא ואיום לטעמי). ג. "ולא אניף אצבע להגנתה, וכמוני רבים אחרים. אני לא אטרח להפיכה או לתמוך בהפיכה, וכמו רבים אחרים - אעזוב". אם יעזבו את הארץ כל אלו שדוגלים בטרנספר נגד יהודים - אז מי שירויח מכך יהיו אלו שישארו כאן. אל דאגה: כבר כיום מחצית מהקצונה הזוטרה והבינונית בצה"ל זה אנשי כיפות סרוגות (כפי שהעיד על כך חבר הכנסת דני יתום ממפלגת העבודה), והם תמיד ישארו כאן - גם אם כל השמאל יעזוב. כך שמבחינת הביטחון וכו' - אין מה לדאוג: כבר היינו בימים גרועים יותר, כגון בימי חומה ומגדל, ושרדנו. רק מה, אחרי ששונאי המתנחלים יעזבו את הארץ - אז צריך להקפיד שהמנהיגים ימשיכו להיות דמוקרטים, ולא יעוללו שום טרנספר: לא נגד היהודים (כפי שעולל השמאל בגוש קטיף) ולא נגד הערבים (כפי שמתכנן מיעוט בקרב הימין). ד. "כמו אותם המטורפים שרצו להשאר בעזה עם M16 וחשבו שישרדו את הלילה שלמחרת עזיבת צה"ל, ישארו פה מתאבדים שיתגאו בכך שיחזרו על השגי מצדה". עם M16? רואים שלא קראת את תוכנית ההגנה העצמית המפורטת (לא המטורפת אלא המפורטת) שהיתה להם אם וכאשר תה"ל יסוג מגוש קטיף וישאירם לבד (כפי שביקשו שיקרה). קואליציית השמאל בכנסת - סירבה אפילו לתת להם שימוע שבמסגרתו הם ביקשו לפרט את תוכנית ההגנה העצמית הזאת, משום שהשמאל היה בהול רק על דבר אחד: לגרש מהר מהר את המתנחלים השנואים - ממולדתם (שבה נולדו), ומאדמתם (שאותה רכשו כדין מלבלי לרמות אף אחד - חלקה אף לפני קום המדינה). ה. "תושבי גוש קטיף צריכים להודות על כל יום נוסף שזכו לחיות בו לאחר פינויים מכן צרעות הזה שנקרא רצועת עזה, ולהודות לשמאל ולכל מי שתמך בפינויים על כך שלא נרצחים יותר חיילים על הגנת העקרונות ההזויים והבזויים שלהם", מזכיר את מה שאמר רחבעם זאבי: הערבים יצטרכו להודות לימין ולכל מי שתמך בפינויים על כך שלא נרצחים יותר ערבים ע"י כהניסטים, וע"י ברוך גולדשטיינים, וע"י עמי פופרים, וע"י כל מיני מחתרות יהודיות למיניהם, על הגנת העקרונות ההזויים והבזויים של הערבים. עד כאן דברי רחבעם זאבי, ואני אומר לשניכם: עוד דאגה כנה כזו לאויביכם - ואבדנו. ו. "ולהודות ולהשתחוות בפני כל מי שממסיו ומכספו יבאו המליונים שדרשו וקיבלו ככופר לפינויים משטח לא להם". האמנם שטח לא להם? הם נולדו שם, וזוהי מולדתם. הם רכשו שם אדמות מכספם הפרטי - מבלי לרמות אף אחד, חלקם - עוד לפני קום המדינה (כפר דרום נוסד ב-1930). דבריך מזכירים לי באופן מדוייק את מה שאמר רחבעם זאבי, שהאדמה שעליה חיים הערבים היא "שטח לא להם" מי שהתעקש ברוב איוולתו לשלם את המיליונים המיותרים הללו - היה השמאל, שהתעקש להעביר את חוק פינוי פיצוי בוועדת הכספים: כל חברי הוועדה מהימין אמרו לחוק פינוי פיצוי: "לא", וכל החברים מהשמאל אמרו "כן", ונוצר תיקו, עד שחבר הכנסת ליצמן החליט לא להיות נוכח, וחבר הכנסת מוחמד ברכה הצביע בעד. אבל הימין אמר: לא מדובשך ולא מעוקצך. ז. "אם כבר אז המתנחלים הם השודדים והגנבים" הם לא שדדו דבר מאיש. הם קנו שם אדמות ממיטב כספם, מבלי לרמות אף אחד, חלקם עוד לפני קום המדינה, ורובם בכלל נולדו שם. ח. "והם אלה שמבצעים פשעים נגד ישראלים ללא הרף" מה שנקרא "הקוזק הנגזל": אחרי שהשודד התפרץ לבתיהם של הדיירים, סילק אותם משם בכח, ולבסוף גם החריב את הבתים שאותם שדד - עוד יש לו תלונות נגד הקורבן. ט. "הם אלה שחברו לחמאס ואש"ף" ההבדל בינם לבין אשף והחמאס הוא שאשף והחמאס לא מוכנים לראות יהודים בשטחים (למרות שאותם שטחים מעולם לא היו בריבונותה של איזושהי מדינה פלשתינית(, אבל יהודי-השטחים כן מוכנים לראות ערבים בשטחים (למשל 99% אחוז מיהודי חברון מוכנים לגור עם ערבים, אבל 99% מערביי חברון לא מוכנים לגור עם יהודים). במובן הזה - יהודי השטחים הם אפילו יותר הומניים מאותם גזענים בשמאל, שגם הם - כמו החמאס - לא מוכנים לראות יהודים בשטחים. י. "ומונעים כל סיכוי לסיום הסכסוך" מה שמונע את סיום הסכסוך - זה התנגדות הערבים לקיומם של יהודים בשטחים, ממש כמו שבשנות השלושים הגרמנים התנגדו לעצם קיומם של יהודים באירופה. אז את מי צריך להאשים עכשיו, את היהודים? יא. "כי ככל שנמשכת המלחמה ככה יש להם הצדקה להמשך דרישותיהם". אין להם שום דרישות. רק אל תיכנסו להם לבתיהם, ולא לצלחתם, ואל תגידו להם אם להמשיך לחיות במולדתם. האם לחלוניים יש דרישות מהדתיים? לא, החילונים רק אומרים: אל תיכנסו לצלחתנו, ואל תגידו לנו מה לאכול, וכו' כו'. על ציר ימין-שמאל - הדרישות תמיד באות מהשמאל: "אל תגורו שם - אלא רק פה". האם ראית פעם שהימין מנסה לכפות על השמאל לגור דווקא בשטחים? יב. "אנשי הימין מאז ומעולם תמכו בטרור כי זה מביא להם קולות, ביבי נתניהו זכה בבחירת אך ורק בזכות החמאס, שרון זכה בבחירות אך ורק בזכות ערפאת, וזה לא השתנה גם עכשיו." אנשי השמאל מאז ומעולם תמכו בטרור, כי זה מצדיק את דרישתם הגזענית לסילוק היהודים מהשטחים. תאר לעצמך שלא היה טרור, אז מה היה הצידוק של השמאל לטובת הטיהור האתני של גוש קטיף מיהודים?
 

vinney

Well-known member
אתה פשוט בושה וחרפה לכל מי שמנסה להציג את

עמדת הימין. טיהור אתני? מישהו מת? מה זה טיהור אתני? כל אותם האנשים שרוצים לחיות בגוש קטיף יכולים לחזור לשם בכל עת! הם יכלו מראש שלא להגיע לשם דרך מדינת ישראל, ואז גם לא היו מפונים משם! שיהיה להם בהצלחה, למה אני לא רואה אותם נוהרים לשם? כל אותם האנשים שרוצים לחיות ביהודה ושומרון, למה כועסים כשצה"ל "לא מגן עליהם מספיק", למרות ששם יותר בטוח מבנתניה, וכשאמרתי שאני רוצה שבנתניה ובשטחים רמת הבטחון תהיה זהה האשימו אותי שאני מפקיר את דמם של המחבלים היהודים? למה שיהיו יהודים בשטחים הכבושים? מה הם איבדו שם? ואם הם כל כך רוצים להיות שם, למה הם לא מוכנים להיות שם בתור אזרחי פלשטין הערבית? כמו שהם לא רוצים ערבים במדינת ישראל, למה הם מופתעים שערבים לא רוצים אותם במדינתם? רוצה טרנספר מרצון? תעיף "מרצון" את היהודים מהשטחים. משום מה לא רואה שהם כל כך רוצים, למה לדעתך שהערבים ירצו? יהודי השטחים מוכנים (תודה רבה!) לראות ערבים בשטחים. האם היהודים בשטחים מוכנים לראות ערבים ביפו וירושלים? בגליל ובנגב? אם כן, אז למה אתה צריך טרנספר מרצון? אם לא, אז למה אתה בא בטענות לחמאס ואש"ף חברייך הטובים?
 
אינני ימין. אני בעד נסיגת צהל מהשטחים הכבושים

כמו מקודם, אחזור ואצטט באותיות עבות את כל מילותיך שמעלות את רמת הדיון. חשוב לחברים כאן לדעת מי מאבד עשתונות ע"י ירידה לפסים אישיים (אינני מתכוון אליך חלילה), ומי מצליח לשמור על קור רוח לאורך כל הדרך. אתה פשוט בושה וחרפה לכל מי שמנסה להציג עמדת הימין. עד כאן ציטוט המלים שמעלות את הרמה, וכעת לגופו של ענין, ובכן: אינני ימין. אני נגד הכיבוש אבל גם נגד הגירוש. לא כמו הימין שמזיל דמעות על הגירוש אך לא איכפת לא כלל מפשעי הכיבוש, ולא כמו השמאל שמזיל דמעות נגדיות על הכיבוש אך לא איכפת לו כלל מפשעי הגירוש. 1. "טיהור אתני? מישהו מת? מה זה טיהור אתני?" טיהור זה ניקוי. בגלל הגירוש, ארבעה מגורשים (או חמישה) חטפו התקף לב ומתו ביום הגירוש עצמו ויום אחד אחריו (עיין בדוח של מבקר המדינה על ההתנתקות), וגם אשה אחת קפצה אל מדורת מותה (זה היה שבועיים אחרי הגירוש), אבל כשאני אומר טיהור אני לא מתכוון למובן של מוות אלא למובן המילוני הרגיל של המונח, כלומר הכוונה היא לניקוי. רצועת עזה נוקתה מיהודים (לא רק מישראלים) שכולם היו ילידי המקום ולא גזלו אדמה מאיש ומעולם לא ביקשו שצהל יגן עליהם, ואת זה הם גם הצהירו בבית המשפט העליון בעתירתם נגד ההתנתקות. 2. "כל אותם האנשים שרוצים לחיות בגוש קטיף יכולים לחזור לשם בכל עת!...שיהיה להם בהצלחה, למה אני לא רואה אותם נוהרים לשם?" מה אתה אומר? אחרי שהמדינה (בניצוחה של קואליציית השמאל) החריבה את בתיהם בלי רשותם, ואחרי שאיפשרה לחמאס להקים בגוש קטיף קיני צרעות ומתקני שיגור קאסמים - אתה מציע שהם יחזרו לבתיהם? מזכיר לי את השודדים שבאו והשתלטו של ביתה של משפחה, שרפו אותו, נתנו את קרקע הבית לאויבה של המשפחה, ואחר כך מתנצלים בפני המשפחה: "עכשיו אתה יכולים לחזור לשם"... חוץ מזה, הם כבר חזרו לחומש (שבצפון השומרון), אבל המדינה ממשיכה לגרש אותם משם! הם חוזרים שוב, אבל שוב מגורשים! ושוב חוזרים, וחוזר חלילה. 3. "הם יכלו מראש שלא להגיע לשם דרך מדינת ישראל" תסלח לי, רוב מגורשי גוש קטיף לא הגיעו לשם, אלא פשוט נולדו שם. רובם הקימו שם דור שני ושלישי, וחלקם גם רביעי. כפר דרום שבגוש קטיף נוסד עוד ב-1930, הרבה לפני קום המדינה, וחלק מאדמות גוש קטיף נרכשו שם ע"י היהודים עוד לפני קום המדינה, כפי שקבע נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק בפסק הדין שהכשיר את תוכנית ההתנתקות. 4. "ואז גם לא היו מפונים משם!" האמנם? אז למה המדינה גרשה את ילידי גוש קטיף - שזה היה רוב היהודים שם? למה המדינה גירשה משם את היהודים שלא היו ישראלים? למה המדינה פלשה לשטח כבוש שאינו שלה וביצעה בו - הן פשעי כיבוש נגד פלשתינים - והן פשעי גירוש נגד יהודים? היהודים ילידי גוש קטיף לא ביקשו שצהל יגן עליהם, וזה כבר נקבע ברורות בפסק הדין שהכשיר את ההתנתקות. למדינה אין סמכות להתערב בחייהם של אלו שאינם מעוניינים לבקש ממנה טובות. האם המדינה היתה מעיזה לחטוף יהודים (או אפילו ישראלים) שגרים בטיבט כדי "להגן עליהם"? 5. "כל אותם האנשים שרוצים לחיות ביהודה ושומרון, למה כועסים כשצה"ל לא מגן עליהם מספיק, למרות ששם יותר בטוח מבנתניה, וכשאמרתי שאני רוצה שבנתניה ובשטחים רמת הבטחון תהיה זהה האשימו אותי שאני מפקיר את דמם של המחבלים היהודים?" המחבלים האלה לא נכנסו לצלחתך, ולא לדירה שלך, ולא כפו עליך לחיות בשטחים הכבושים, וגם לא כפו עליך להגן עליהם, למרות שהמדינה כן כופה עליהם להתגייס למילואים ולהגן עליך, וגם כופה עליך להתגייס למילואים ולהגן עליהם - בניגוד לרצונם. אבל זה לא אומר שהם מחבלים. הם לא גזלו אדמה מאיש - אלא נולדו שם (או קנו שם אדמות כדין מבלי לרמות אף אחד - חלקם עוד לפני קום המדינה). חטאם היחיד של המחבלים האלה - הוא עצם קיומם שם, ממש כמו שחטאם היחיד של המחבלים היהודים בגרמניה של שנות השלושים - זה עצם קיומם שם. אבל דבר אחד לא הבנתי: מי האשים אותך שאתה "מפקיר את דמם של המחבלים היהודים"? לא מכיר מישהו שאמר את שש המלים הנ"ל. אני מכיר שונאי מתנחלים, ששמחים על הפקרת דמם של המחבלים היהודים, כשם שאני מכיר אוהבי-הארץ שעצובים על הפקרת דמם של החלוצים היהודים, אבל אינני מכיר מישהו שמאשים על הפקרת דמם של המחבלים היהודים. הכעס הוא לא על אי הגנת צהל. הכעס הוא על כך שצהל מנצל את הגנתו על היהודים כתירוץ כדי להצדיק אחר כך את פלישתו לבתיהם ואת גירושם משם. אז הם אומרים לצהל ולמדינה: "לא מדובשך ולא מעוקצך: אל תגנו ואל תגרשו אותי. לא צריך טובות". 6. "למה שיהיו יהודים בשטחים הכבושים?" ולמה שיהיו ערבים בשטחים הכבושים? ולמה שיהיו ערבים ביפו? תשובה: כי הם נולדו שם, ולכן אין לאף אחד זכות להגיד להם איפה לחיות. גם לך אין זכות לעקור בני אדם ממולדתם, למרות שאתה מאד שונא אותם וקורא להם מחבלים. 7. "מה הם איבדו שם?" ומה הערבים איבדו בגדה? למה הם לא חוזרים לירדן (שרובה כיום פלשתינית)? תשובה: הם לא איבדו בגדה שום דבר, אלא פשוט נולדו שם, זו מולדתם, ולכן אין שום סיבה שהם יעזבו אותה לירדן. גם היהודים שנולדו בגוש קטיף ובשטחים - שזה בעצם רוב היהודים שם, לא איבדו שום דבר ביהודה ובשומרון, אלא פשוט נולדו שם (והשאר קנו שם אדמות במיטב כספם - חלקם עוד לפני קום המדינה), ולכן אין שום סיבה שבגינה יהיה מוצדק שאתה תכריח אותם להגר לישראל שאיננה מולדתם. 8. "ואם הם כל כך רוצים להיות שם, למה הם לא מוכנים להיות שם בתור אזרחי פלשטין הערבית?" מאותה סיבה שבגללה הפלשתינים לא מוכנים לחיות בעזה בתור אזרחי מדינת ישראל. גוש קטיף ויהודה ושמרון - מעולם לא היו בריבונותה של איזושהי מדינה פלשתינית. כאשר כפר דרום (שבגוש קטיף) נוסד ב-1930, זו היתה אדמת טרשים שלא היתה שייכת לאיש, ומעולם לא היתה בריבונתה של איזושהי מדינה פלשתינית. אז מה פתאום לכפות על ילידי גוש קטיף את ריבונותה של מדינה אשר (עד הגירוש) מעולם לא היתה הריבון שם? 9. "כמו שהם לא רוצים ערבים במדינת ישראל...האם היהודים בשטחים מוכנים לראות ערבים ביפו וירושלים? בגליל ובנגב?" מי אמר לך שהם לא רוצים ערבים במדינת ישראל? מה, הם כהניסטים? יש כמה מאות כהניסטים, שרובם אגב גרים בתוך שטחי הקו הירוק, וכמובן גם בקרב החילונים יש רבים שלא רוצים לראות ערבים מול העיניים (ולכן לא מוכנים לחיות בשכנותם של ערבים), כפי שניתן לראות כאן, אבל כמעט כל היהודים תושבי השטחים אינם כהניסטים, ומוכנים לגור בשכנות לצד ערבים, ומוכנים שיהיו ערבים במדינת ישראל, כי יהודי-השטחים אינם גזענים, ואת זה אומר לך מי שגר יחד איתם, ומכיר אותם ואת דיעותיהם. 10. "למה הם מופתעים שערבים לא רוצים אותם במדינתם?" הם לא מופתעים מהערבים, אלא מכך שהגזענות האנטי-יהודית הזאת פושה גם בקרב חלק מהישראלים. 11. "רוצה טרנספר מרצון? תעיף מרצון את היהודים מהשטחים" זה גם מה שאומר המיעוט הגזעני שבקרב הימין: "תעיף את הערבים מהשטחים". אני נגד כל טרנספר, כולל טרנספר מרצון, כי זה גזעני, אבל לדעתי תוכנית הטרסנפר מרצון - אשר נהגתה ע"י רחבעם זאבי וע"י חלק קטן מהימין (ואשר לה מתנגד רוב הימין) - היא הרבה יותר הומנית מתוכנית הטרנספר-בכפייה שזכתה לתרועה רמה בקרב כל אנשי השמאל (חוץ מבודדים, כגון ידידי, מייסד תנועת שינוי, פרופ' אמנון רובינשטיין, שהבהיר עד כמה זה מרושע ואכזרי לגרש בני אדם מבתיהם בניגוד לרצונם, לא משנה אם זה יהודי או ערבי). 12. "משום מה לא רואה שהם כל כך רוצים" ובצדק אינם רוצים. שם נולדו. 13. "למה לדעתך שהערבים ירצו?" ובצדק אינם רוצים. שם נולדו. 14. "למה אתה בא בטענות לחמאס ואש"ף חברייך הטובים?" חמס, ממש כמו השמאל, לא מוכן לראות יהודים בשטחים ובישראל, בעוד שאני כן מוכן לראות ערבים בשטחים ובישראל
 

vinney

Well-known member
זאת אומרת במהלך השנתיים מהפינוי

מתו חמישה אנשים מתוצאות שאיכשהו אפשר לקשור לפינוי (אם כי לא בהכרח), לעומת זאת כמה אזרחים (שלא לדבר על חיילים) מתו שם בשנתיים שלפני, מעצם היותם שם? אתה לא ימין, אתה מייצג עמדת ימין בצורה מבישה ביותר, אני די בטוח שסילבן שלום, אם היה יודע איזה שירות דב עשית לו פה, היה מבקש ממך יפה ובנימוס (או שלא בנימוס) לא להכניס לו מילים לפה יותר. אני לא מציע שיחזרו ואלה לא ביתהם, אבל אם הם רוצים - שיחזרו. אם הם לא חוזרים סימן שלא רוצים כל כך. נוח לבנות בתים בחצי חינם בחו"ל, נוח להאשים אחרים שהמליונים כופר שדרשו עוד לא הגיעו במלואם, אבל אם הם חושבים שהם היו שם בזכות ולא בחסד - שיחזרו. קיבלו את הכופר שלהם, זה יספיק די והותר לבנות שם ארמונות, מחירי הבניה בעזה הם לא משהו. נו, אז למה הם לא נוהרים? למה הם שוב דורשים דברים מהמדינה? למה צריך להחריב כל פינה ירוקה וכל שטח שעוד לא יושב במרכז הארץ לטובתם? להזכירך, נוח לשכוח, אבל לפחות חלק מהאנשים שפונו חתמו במפורש על התחייבות להתפנות אם ממשלת ישראל תחליט כך, וכל השאר חתמו על כך בעקיפין במסגרת הסכמי אישורי הבניה שקיבלו שם. מי שבנה ללא אישורים ממילא עבר על החוק. אז אל נא תגלגל עיניים ותספר סיפורים על מה הרסו ומי הרס, כולם ידעו שזמנם שם מוגבל. המחבלים האלה נכנסו לי לחיים עת קיבלתי צו מילואים המורה עליי מכוח החוק לקפח את חיי על הגנת החיים והאידאולוגיה שלהם. הם לא נולדו שם. אף אחד מהם לא נולד שם לפני 1967. מי שנולד שם אחרי 1967 - שיבוא בטענות להוריו, לא למדינה. מי שנולד שם לפני קום המדינה - יכול להשאר שם רק בתנאי שכל מי שנולד בשטח מדינת ישראל לפני הקמת המדינה יוכל לחזור אליה. נשמע לך הוגן? מי אמר שפלשטינאים בעזה לא מוכנים לחיות בעזה בתור אזרחי מדינת ישראל? הם מוכנים גם מוכנים. ע"ע פלשטינאים בירושלים שקיבלו אפשרות כזאת. כולל המחבלים (במיוחד המחבלים), ע"ע פיגוע במרכז הרב. אני לא נתקלתי בגזענות אנטי יהודית בקרב ישראלים שאינם מתנחלים. מנחלים לעומת זאת זרקו אבנים עליי, ירקו עליי וקראו לי נאצי, כל זה רק כי השיירה לנצרים לא יצאה בזמן אלא בחצי שעה איחור, על מנת לאבטח אותם טוב יותר. אתה נגד כל טרנספר? האם אתה נגד שחיטה של אזרחי המדינה? האם אתה נגד אנרכיה? כנראה שלא, לפי העמדות שאתה מציג כאן, אבל הרוב דווקא כן. ומה לעשות, כשקומץ מטורפים רוצה להתאבד על חשבון כל השאר - כל השאר ימנעו זאת ממנו. מי שרוצה להתאבד - שיעשה את זה מבלי לפגוע בשאר אזרחי המדינה, וכמו שאמרתי - לא ראיתי התאבדויות מאסיביות בקרב מפוני גוש קטיף, כך שכנראה שהתיאורים שלך לא ממש קרובים לאמת. אני לא יודע למי אתה מתכוון כ"שמאל", אבל אנשים שאני מזהה כשמאל דווקא מאוד רוצים לראות יהודים בישראל. הם אלה שהקימו אותה. ה"ימין" לעומת זאת עושה הכל כדי לגרש כל מי שלא מסכים עם דעותיו (ולא פעם כבר ביקשו ממני "יפה" לעוף מפה כי אני לא ציוני מספיק כנראה, בתור שוחר שלום ודמוקרטיה), ולא מהססים גם לרצוח בדם קר את מתנגדיהם (ע"ע יונה אברושמי, יגאל עמיר, וכד').
 
למעלה