אני.שוקל.

[ailag]

ראיתי תוכנית בערוץ 8

על אנשים שבאמת לא מרגישים, ילדה קטנה היתה צריכה לעבור ניתוח עקירת עין (!) כי היא כל הזמן שיחקה איתה יותר מדי וממש הרסה אותה. היא כבר בגיל שהיא תבין את מה שההורים אומרים, שלא תשחק, אבל כנראה לא מספיק תופסת את זה. בנוגע לחיות שנהרגות והורגות: אם את מכניסה את האדם למעגל הזה, האם תסכימי גם לכיוון השני? כלומר שאנשים לא יסיימו את חייהם בצורה טבעית? (ועזבי פרופגנדה קיצונית א-לה babycakes אם את מכירה, זו לא מטרת השאלה. אין לי קאמבק לתת לך אחרי שתעני, רק רוצה לשמוע את שאר האידיאולוגיה)

 

[אלפקה פקה]

זו באמת בעיה רצינית

שאגב יחסית נפוצה בקהילת הבדואים בישראל, משערים שבגלל ריבוי נישואי קרובים. לגבי בני אדם - לא ברור לי מה הכוונה "מסכימה"

בני אדם שייכים לאותה קבוצה של טורפי על, שבתכלס לא ממש מסיימים את חייהם על צלחת של חיה אחרת (רוב הזמן). לכל חיה זכות לנסות להגן על עצמה, ואם חיה אחרת הצליחה להערים על בן אדם, לגבור עליו ולטרוף אותו, זה כמובן מאוד עצוב וכו' אבל אין הרבה מה לעשות בעניין. (מלבד לנסות להגן על עצמך יותר טוב בפעם הבאה). אני לא חושבת שצריך לקחת ולנתח את האידיאולוגיה שלי כל כך לעומק

היא באמת די פשוטה. אתה עושה משהו שגורם לסבל מתמשך? אז זה לא בסדר.

 

[TheFinalCut]

הערה 2 ../images/Emo13.gif

האדם אינו משתייך לקבוצת טורפי העל, ולו משום שאינו טורף כלל (אלא אוכל כל). ליחסים בין האדם המודרני לבע"ח אחרים אין כל דמיון למעמד האקולוגי של טורפי-על או כל סיווג אחר ליחסים בין בע"ח בטבע. הסיבה העיקרית שבני אדם בעולם המודרני לא מסיימים "על הצלחת" של בע"ח אחרים, היא שהם גירשו או הרגו את כל הטורפים שיכולים לעשות להם את זה (ושלל בע"ח אחרים) מסביבתם הקרובה. והרי, אם נחזור לשבט האפריקני או האמזוניאני, נגלה שאכן בני-אדם מסיימים שם כארוחות של תנינים, אריות, נחשים וכו'. גירוש נרחב והשמדה המונית הם כמובן לא הסיבות שבע"ח אחרים, בין אם אלו "טורפי-על" או "צמחוני-על", מצליחים להמנע מלהטרף.

 

[אלפקה פקה]

אני חושבת שגם בשבטים וכו'

בני אדם הם אינם טרף נפוץ, ומקרי טריפה הם די נדירים. מבחינתי בני אדם הם אוכל כל על, אם תרצה, ותהיה הסיבה אשר תהיה. גירשו את כל הטורפים מהסביבה? מצוין. בזכות חוכמתם, עורמתם והבנתם הייחודית הצליחו להגיע למעמד של לא נטרפים. זה לא משנה בעיניי כהוא זה את העובדה שהאדם הוא חיית על שכמעט ואינה נטרפת, גם כשהיא גרה בסביבת טורפים.

 

[TheFinalCut]

נכון

אשקר אם אומר שאיני שמח על כך שטורפים אינם יכולים להפוך אותי לארוחה בכל רגע... ואכן, גם מקרי הטריפה בשבטים הם לא נפוצים, אם כי בהחלט מתרחשים. הנקודה (המרומזת) שלי היתה שלא כדאי לעשות אנלוגיות של המצב שלנו למצבים טבעיים בחיי הבר, וכי מובן שלא צריכות להיות לאנלוגיות כאלו כל השלכות לאתיקה או לפרקטיקה של חיינו בחברה המודרנית.

 

[Kiru]

אין סתירה בין אוכל כל לטורף על

השניה היא הגדרה טקסונומית ו/או של הרגלי תזונה, והשניה מתייחסת למקום במארג המזון. you can b both

, והאדם הוא לא היחיד שהוא כזה.

 

[Kiru]

הראשונה*

 

[TheFinalCut]

המממ

ראשית, אוכל-כל זו הגדרה תזונתית, בעוד טורף-על זו הגדרה אקולוגית המקושרת למארג המזון. הטקסונומיה היא בכלל מדע הסיווג של מינים ביולוגיים, לפי שמות וקבוצות, על בסיס קירבה אבולוציונית וללא כל קשר להרגלי תזונה. דוגמאות לקבוצות טקסונומיות הן: ממלכה (בע"ח), מערכה (מיתרנים), תת-מערכה (בעלי-חוליות), מחלקה (יונקים), תת-מחלקה (יונקי-שליה) וכך הלאה (כשהקבוצות הקטנות ביותר הן מין וזן, למשל Mus musculus - העכבר המצוי). באקולוגיה פשוטה, טורף על מוגדר כנקודה האחרונה בפירמידת המזון בסביבה מסוימת, הניזון גם מטורפים משניים ואשר אין לו אויבים טבעיים. אמרתי "אקולוגיה פשוטה", כיוון שבאקולוגיה מורכבת יותר לוקחים בחשבון כי כל האורגניזמים, בין אם אלו צמחים, צמחוניים, טורפים או טורפי על, הם מזון לחיידקים (וחיידקים הם מזון לאורגניזמים אחרים, כולל חיידקים אחרים, וכך הלאה, עד שנוצרת רשת סבוכה, ולא פירמידה שהיא מבנה פשטני שלא מתאר במדויק את מארג המזון). דוגמאות לטורפי על הן: כרישים בים, עיטים בנגב, אריות בסוואנה, או תנינים באגם. (מבחינה תזונתית) כל אלו הם טורפים טהורים ולא אוכלי-כל, הטורפים גם טורפים-משניים, וזו נקודה חשובה, כיוון שאין בנמצא טורפי על שלא התמחו והתמיינו לטריפה, בד"כ של טרף גדול יחסית, אחרת לא היו מסוגלים לאכלס את הנקודה הזו במארג המזון. איני מכיר מקרה של טורף-על שמבחינה תזונתית הוא "אוכל-כל". אם אתה כן מכיר, אשמח לדוגמא. האדם אינו טורף כלל (אלא אוכל כל), וגם אינו מתפקד כטורף על. מקור המזון העיקרי של האדם מגיע מהחקלאות ולא מצייד או טריפה. המצב שלנו לא אנלוגי למצב של טורפי על בטבע, גם אם היינו מאוד רוצים לראות כך את הדברים.

 

[TheFinalCut]

תיקון קטן

כתבתי "כשהקבוצות הקטנות ביותר הן מין וזן, למשל Mus musculus - העכבר המצוי". Mus musculus זה דוגמא לסוג (Mus) ומין (musculus) ולא למין וזן.

 

[Kiru]

הגדרות

אוכלי כל וטורפים שתיהן גם הגדרות טקסונומיות (סדרות במחלקת היונקים) וגם הגדרות תזונתיות. ההתאמה אינה אחד לאחד, כך שיש בעלי חיים שהם טורפים מבחינת הרגלי התזונה אך לא מבחינה טקסונומית כמו התנינים שהזכרת, ויש אוכלי כל מבחינה תזונתית שאינם שייכים לסדרת אוכלי הכל: לא רק האדם אלא גם לא מעט קופים, עופות ואחרים. (במאמר מוסגר אני רוצה לומר שאני לא ממש אוהב את הקישור שנעשה לפני כמה עשרות שנים בין טקסונומיה לאבולוציה, ומשתדל להתעלם ממנו עד כמה שאפשר. מבחינתי, הקבוצות השונות מתארות קרבה בין מינים ולא יותר). טורפי על בעלי הרגלי תזונה של אוכלי כל הם לא נפוצים, אבל קיימים. דוגמא אחת היא דוב הקוטב, למרות שאין יותר מדי צמחים בשטחי המחיה שלו.

 

[TheFinalCut]

הגדרות

אתה צודק, עכשיו שכרעננתי (באמצעות הרשת) את זכרוני בנוגע למחלקת היונקים, אכן נזכרתי כי Carnivora ו-Omnivora הן סדרות של יונקים, ושאכן יש בתוכן גם מינים שאינם בעלי תזונה התואמת את שם הסדרה. אבל זה לא משנה את הנקודה שהאדם, למרות שהוא בבירור המין הדומיננטי ביותר מבין בעלי החוליות בעולם, הוא חקלאי ולא טורף על (וגם לא טורף, לא תזונתית ולא טקסונומית). יוצא מן הכלל הזה הוא האסקימו, שאולי אפשר להגדירו כטורף על באזור המחייה שלו.

 

[Kiru]

הממ

אולי יהיה יותר נכון להגיד שיש לאדם כמה תכונות של טורף על.

 

[TheFinalCut]

כמו?

 

[Kiru]

שילוב בין חוסר באויבים טבעיים

לבין תזונה שמבוססת על בשר.

 

[TheFinalCut]

ובכן,

התזונה של רוב האוכלוסיה האנושית בעולם המודרני לא מבוססת על בשר

 

[כולנו שווים]

אולי התכוונת ל..

"אתה עושה משהו שגורם לסבל מתמשך, כשאין הכרח לעשות זאת? אז זה לא בסדר!!

 

[d a p h n a]

לגבי היעדר תחושת כאב

יש לנו מכרים שגם לאבא וגם לבן יש סף כאב מאוד מאוד גבוה (כלומר, הם מרגישים כאב רק במצבים קיצוניים). הבן חש כאבי בטן קלים במשך כמה שבועות, ובסוף הלך לרופא. התברר שהוא היה עם אפנדיציט מפוצץ במשך שבועיים (!) ופשוט לא הרגיש את זה. היה לו זיהום חמור בבטן. רק במזל לא נגרם לו נזק בלתי הפיך בגלל זה. כך שזה באמת משהו מאוד מסוכן.

 

[פונצית גירל האמיתית]

בייביקייקס זאת גאונות :]

 

[TheFinalCut]

הערה

בהחלט יש חיות בטבע שאינן נאכלות, ולא רק טורפי על (שרובם אמנם לא נטרפים, אלא לרוב גוועים ברעב כשהם מאבדים את יכולת הציד, או כאשר אוכלוסיית המטרה מתדלדלת) אלא גם "צמחוני על" (פילים \ ג'ירפות \ לוויתנים). ובנוגע למעגל האקולוגי (הכולל את יחסי ה"טורף-נטרף"), האדם העוסק בחקלאות כבר יצא ממנו מזמן. גידול חקלאי של בע"ח אינו ציד, אינו טרף ולמעשה קרוב הרבה יותר לטפילות מכל הגדרה אקולוגית אחרת. זה בניגוד, כמובן, לשבט האפריקאי ההיפוטתי שהזכרת, שאכן עוסק בציד - בדומה לבע"ח אחרים, וגם לי אין כל מענות וטענות כלפיו.

 

[אלפקה פקה]

כן, אח"כ הרהרתי לעצמי

גם על צמחוני העל, אבל לא היה לי כח להוסיף זאת בהערה. תודה שעשית זאת במקומי