אני.שוקל.

[Kiru]

ג'ירפות נאכלות ועוד איך

וגם פילים לפעמים. בשני המקרים האשמים העיקריים הם אריות.

 

[TheFinalCut]

תסמונת נשיונל ג'יאגרפיק

תראה, גם אריות נאכלים לפעמים, וגם תנינים וגם "טורפי-על" אחרים (ולצורך העניין, למרות שאיננו טורפי על, גם בני אדם נטרפים). זה לרוב מתרחש כאשר הם פצועים או חולים או מופתעים, כך שהם אינם מסוגלים עוד להגן על עצמם. מקרים אלו נדירים יחסית, ונראים לשוכני מדינות מערביות כמשהו נפוץ יותר, רק כי בתוכניות הטבע הפופוליסטיות והאלימות של היום נוטים לשים את אור הזרקורים על מקרים שכאלה (בד"כ בליווי קרינות דרמטית ומונחים מתוך סרטי פעולה זולים).

 

[Kiru]

אני כמעט לא רואה נשיונל ג'יאוגרפיק,

איכשהו אף פעם לא יוצא לי, כך שהמידע שלי לא משם

. מסכים איתך שאף טורף לא מבסס את התזונה שלו על ג'ירפות, אבל הן נטרפות, ולא רק כשהן חולות או חלשות (במרבית המקרים כן, כי במרבית המקרים מי שנטרף הוא תמיד החלש יותר בקבוצה). זה ממש לא נדיר כמו אריות שנטרפים (על זה אף פעם לא שמעתי).

 

[TheFinalCut]

אני שמח לשמוע ../images/Emo13.gif

בכל מקרה, זה מאוד נדיר שג'ירפה בוגרת תיטרף, בעיקר הגורים נופלים חלל לטורפים אופורטוניסטיים. ובנוגע לאריות, צבועים מסוגלים ואף הורגים נקבות אם יש להם את ההזדמנות, וגם גורים.

 

[Kiru]

אוקיי,

למדתי. ידעתי שצבועים הם יריבים קשים של אריות על אותם סוגי מזון, אבל לא שמעתי שהם טרפו אי-פעם לביאה.

 

[אלי ו.]

אתה מודע לכך

שעבור האוכל הטבעוני שאתה אוכל נהרגו אלפי חרקים? (אני לא מדבר על נברנים שבלי ספק יכולים לחוש כאב) אם אנחנו באמת מדברים על "הכרחי" אז כדי למנוע רצח מיותר עליך להסתפק רק באוכל ההכרחי לקיומך. האם באמת היית *חייב* לאכול את הקינוח בארוחת הצהריים? האם הוא באמת היה חיוני להשרדותך? מה עם השאריות שזרקת לפח או העגבניה ההיא שלא נראית כ"כ טוב ולא אכלת אותה? כל מזון שמגיע לפח, כל מה שאתה צורך ואינו הכרחי להשרדותך פוגע בחרקים (ובחיות אחרות). האם באמת החולצה החדשה ההיא נחוצה להשרדותך? ולפני שנפנה לגידולים אורגניים אומר לך שיתכן שבגידולים אורגניים יש אפילו יותר סבל לבעלי חיים.

 

[TheFinalCut]

למה?

מדוע אתה חושב שגידול אורגני יותר מזיק לבע"ח מגידול קונבנציונלי? זה די שונה ממה שמלמדים אותנו אפילו כאן בפקולטה לחקלאות, שהיא מעוז של החקלאות הקונבנציונלית.

 

[אלי ו.]

זו יותר תחושה מידיעה

בחקלאות אורגנית מייצרים בד"כ פחות תוצרת לדונם ולכן היא בזבזנית בשטחים. השטחים האלה הם איזור מחיה של בעלי חיים רבים. יותר מכך, בחקלאות אורגנית לא משתמשים ברעלים אבל אין זה אומר שאין הדברה ביולוגית. במקום להרעיל נברנים, לוכדים אותם במלכודות או צדים אותם בעזרת תנשמות. יותר אקולוגי אבל עדיין לא פחות פוגע בבע"ח.

 

[כולנו שווים]

טוב, אנחנו גם לא נרחף באוויר

ממקום למקום על מנת לא לדרוך על נמלים נכון? יש דברים שאי אפשר למנוע, לפחות בתקופה בנתיים.. מזכיר לי שצמחונים רבים ישר קופצים לאוכל צמחוני לכלבים/חתולים.. לאט לאט, יש הרבה עוד מה לשנות.

 

[TheFinalCut]

חקלאות אורגנית מול קונבנציונלית

זה נכון שמחד, בחקלאות האורגנית יש פחות תוצרת ליח' שטח. לפי מיטב זכרוני (הנושא הוזכר בקורס שלקחתי בשנה שעברה), בפרקטיקות גידול מודרניות בחקלאות האורגנית, היבול אמנם נמוך יותר בצורה ברורה ומובהקת, אבל לא כל כך חדה. מאידך, חקלאות אורגנית גורמת להרבה פחות נזק סביבתי מחקלאות קונבנציונלית, מסיבות שאפרט בהמשך. אמרת שגידול אורגני הוא "יותר אקולוגי אבל עדיין לא פחות פוגע בבע"ח". זו סתירה פנימית. ככל ששיטה גורמת לפחות נזק סביבתי, היא תגרום פחות נזק לבע"ח, כיוון שהם תלויים בסביבה למחייתם. הנקודות שיש לקחת בחשבון בהשוואה בין שתי הגישות הן: 1. דשן - ייצור דשן סטנדרטי בד"כ דורש לחצוב מינרלים ע"י כרייה במכרות, שעצם בנייתם גוזלת בתי גידול מבע"ח שחיו באזור זה. הדשן עצמו מחלחל לקרקע בקלות, ממליח אותה וגורם לזיהום מי-תהום. שימוש בזבל אורגני, המהווה מקור טוב לנוטריינטים, פחות מזיק (פירוק איטי יותר, שיחרור הדרגתי ומסיסות נמוכה יותר עקב קשירה של היונים לחומרים אורגניים שונים), אך בצורה אינטנסיבית גם הוא יכול לגרום לחלחול של מלחים למי התהום. הדשן הכי פחות מזיק הוא קומפוסט, בין היתר כיוון שהדישון מתבצע ע"י יצירת אקוסיסטמה מיקרוביאלית שמייצרת דשן בקרקע, וכמו כן השחרור איטי והדרגתי. כמו כן, קומפוסט מעודד התפתחות של מיקרואורגניזמים המדכאים התפתחות מחלות צמחים. 2. חומרי הדברה - ישנם חומרי הדברה אורגניים שהינם רעילים מאוד ורחבי טווח, אולם הם פריקים ביולוגית (biodegradeable) ולכן לרוב לא יוצרים בעיות מחוץ לאזור בו הם מיושמים, או לטווח הארוך. לעומתם, חומרי הדברה קונבנציונליים נשארים לטווח ארוך, נישאים עם המים והסחף הלאה, זורמים למקורות ומקווי מים וגורמים נזקים אקולוגיים נרחבים. כמו כן, השאריתיות הגבוהה של חומרי הדברה קונבנציונליים גורמת לכך שחומר ההדברה זורם בשרשרת המזון. לדוגמא, אחת הסיבות לירידה החדה באוכלוסיות מסוימות של עופות דורסים במדינות רבות כולל ישראל, היא הרעלת מכרסמים. 3. הדברה ביולוגית - מעבר להיותה פחות יעילה, ולכן פחות מזיקה למין המוּדבר, היא לרוב די ספציפית ולכן נמנע הרג של מינים אחרים. לעומת זאת, הדברה קונבנציונלית ממיתה לרוב ללא הבחנה מינים מזיקים ולא-מזיקים, ובצורה יותר מקיפה ורחבה. 4. פגיעה במגוון מינים - יישום אינטנסיבי של חומרי הדברה וקוטלי עשבים רחבי טווח גורם, לפגיעה חריפה במגוון המינים באזור הסמוך לקרקע החקלאית. מערכות אקולוגיות שלמות נפגעות, כיוון שפגיעה באורגניזם אחד מזיקה לכל אלו שתלויים בו למחייתם (ובחקלאות הקונבנציונלית נפגעים אורגניזמים רבים, כולל צמחים, חסרי-חוליות, פטריות ובעלי-חוליות). בנוסף, גם המגוון באזור הגידול עצמו גדול יותר, עקב נוכחות צמחים במקביל לגידול החקלאי, החיים עימו בדו קיום (ולעיתים אף מגבירים את היבול, למשל מיני קטניות המעשירות את הקרקע בחנקן), ומיני חרקים ובעלי חיים התלויים בצמחים אלו. ככל שמגוון מיני הצמחים עשיר יותר, נוצר מארג סבוך של יחסי גומלין, שבתורו מייצב את המערכת ומפחית את הסיכוי להתפרצות או הכחדות של מינים. כמובן, אחת השאלות הראשונות שבד"כ עולות, היא: האם ניתן להאכיל את מלוא האוכלוסיה האנושית באמצעות חקלאות אורגנית, שכאמור מפיקה יבול נמוך יותר. קשה לענות על השאלה הזו, כיוון שבימינו יש הטוענים שכמויות המזון האדירות שנזרקות יכולות בקלות לספק את הרעבים. אם זה נכון, כמובן שכדי שזה יתאפשר דרושים שינויים לוגיסטיים רבים ויקרים כדי לאפשר את הדבר. נקודה נוספת היא שלכל העוסקים בדבר ברור כי החקלאות הקונבנציונלית אינה ברת-קיימא. בעיות חריפות כגון המלחת קרקעות, סחף, זיהום קרקע ומים ופגיעה בחי והצומח לא יאפשרו לנו להמשיך להשתמש בשיטות הקונבציונליות עוד הרבה זמן ודרושות גישות חלופיות שיפחיתו או ימנעו את הבעיות הללו.

 

[TheFinalCut]

ניסוח לקוי בס' 4 למטה

רשמתי "בנוסף, גם המגוון באזור הגידול עצמו גדול יותר", כשבעצם כל הפסקה הזו מתייחסת לגידול אורגני, ולא כהמשך לתיאור הבעיה בגידול הקונבנציונלי.

 

[d a p h n a]

אגב, לפחות ממה שאומרים

אצלכם בפקולטה לחקלאות, ייתכן וירקות אורגניים אינם בעצם יותר בריאים לנו, מאחר וכדי להתמודד עם מזיקים כאשר אין חומרי הדברה בסביבה, הירקות מפתחים יותר רעלים (כמו הניקוטין, הקפאין והתאין), ולכן ייתכן ובעצם יש יותר רעלים בירקות אורגניים מאשר בירקות שעוברים הדברה. כמובן אין לי מושג אם זה נכון או לא, אבל כך שמעתי מכמה בכירים שם בפקולטה.

 

[TheFinalCut]

אלקלואידים רעילים וגידול אורגני

גם אני שמעתי על התופעה, אבל לא ראיתי כל ראיות לה, לא בקורסים שלמדתי או במחקרים שחיפשתי... בכל מקרה, כדי לבסס טענה כזו, צריך לדעת: 1. אילו רעלים מיוצרים ביתר ובאילו צמחי מאכל, ומהן הרמות אליהן הם מגיעים בגידולים אורגניים. במקביל יש להשוות לרמות של חומרי הדברה שמצטברים בפרי\ירק בגידול הקונבנציונלי. 2. יש לאתר מידע בדבר הרעילות של חומרים אלו באדם, ושוב להשוות לחומרי ההדברה שנשארים בפרי\ירק. 3.יש לנסות לאתר קשר מובהק בין הרמות המוגברות של החומרים הללו לבעיות בריאות באדם, בניסויים מבוקרים או בשיטות אפידמיולוגיות. צמחים מסוימים יודעים לייצר רעלים חזקים מאוד, שדווקא הניקוטין והקפאין הם בין החלשים מביניהם. אך לפי מה שזכור לי, רק מעטים מבין החומרים הפעילים המיוצרים ע"י צמחים רעילים ברמות דומות לחומרי הדברה סינתטיים, ורבים מצמחי הגידול לא מייצרים חומרים רעילים, לפחות לא באיברים הנאכלים (לדוגמא, צמח העגבניה רעיל מאוד בכל אבריו, מלבד בפירות הבשלים). אני נוטה שלא להאמין לטענה הזו, בהעדר ראיות ברורות מהסוג שציינתי לעיל (לפחות, אני לא הצלחתי לאתר כאלה, אם מישהו מוצא - אשמח לשמוע). בניגוד לכך, למיטב ידיעתי אכן קיימות ראיות לקשר ישיר בין חומרי הדברה בגידול הקונבנציונלי, והצטברותם בפירות וירקות, לבעיות בריאות באדם.

 

[סתם יובל]

יש דברים, שלצערי,

אי אפשר למנוע אותם. אני לא יכול לגדל לבד את כל האוכל שלי ולוודא שאין חרקים בסביבה, זה לא מעשי וגם אם כן אני אהיה אחד היחידים שעושים את זה ככה שזה לא ישנה הרבה, ואולי אפילו לא ישנה בכלל. ואין לי אפשרות להתקיים בלי לאכול, ואני לא אומר שצריך לאכול אך ורק מה שנחוץ לך להישרדות. אבל בין חרקים שמתים בגידול ירקות לבין חרקים שמתים כשאתה אוכל ארבה, יש הרבה הבדל. אין לך אפשרות להציל חרקים שמתים כשמגדלים ירקות, אין לך אפשרות לבחור אם זה יקרה להם או לא, וכרגע אני לא חושב שבאמת יש בחירה ואפשר לבחור להתקיים בלי זה, כי אין כמעט אפשרות, וגם אם הייתה זה היה משנה את כל אורח החיים שלי. אבל לא לאכול ארבה זה כן משהו שיש לך בחירה לגביו, זה לא ישנה כלום באורח החיים הרגיל שלך, והסיבה היחידה לאכול ארבה היא שזה טעים לך. וטעים זאת לא סיבה מוצדקת לדעתי לגרום למישהו כאב כזה.

 

[ailag]

טוב, גם לפרה מורדמת

או לאדם בקומה אין תחושת כאב. וואי, אשכרה התחלנו שרשור על אכילת חרקים משגיאת כתיב!

 

[אלפקה פקה]

צודקת בהחלט.

ואכן הייתי מעדיפה שהריגה של חיות למאכל תהיה רק כשהן מורדמות. זה עדיין לא פותר את הבעיה שגם שאר החיים שלהן לא היו לונה פארק, וזה לא פותר את הבעיה האקולוגית שבגידול תעשייתי, ולכן לא סביר שאני אוכל פרות שכאלה - אבל זה בהחלט עדיף בעיניי על הקיים. לגבי בני אדם בקומה - אני לא חושבת שאכילת אדם תהפך לקונצנזוס כמעט בשום תנאי מלבד הקיצוניים ביותר, ובכל מקרה כשמדובר בבני אדם יש מצוקה של עוד יצורים להתחשב בהם מלבדו.

 

[האדם הפשוט]

מה זה קשור לכאב ?

הייתה לי פעם מזמן תאונת דרכים , לא הרגשתי את המכה, כי איבדתי את ההכרה והתעוררתי לאחר כמה שעות . מזל שלא אכלו אותי, כי לא הרגשתי כלום באותה העת .

 

[Laxir]

אז למה חרקים מתחילים לפרפר

כשמועכים אותם ? ולמה הם מתחילים לרוץ במהירות ולנסות לברוח כשיש סכנה ? אם את חושבת שזה רק בגלל אינסטינקטים, אז אפשר לבוא ולומר גם על בעלי חיים שהם סך הכל פועלים לפי אינסטינקטים ולא באמת מרגישים כאב.

 

[TheFinalCut]

כאב בחסרי חוליות (../images/Emo18.gifארוך)

העמותה הבינלאומית לחקר הכאב (ISAP) מגדירה כאב כ:"חוויה של גירוי חושי או רגשי לא-נעים, המקושר עם פגיעה ממשית או פוטנציאלית ברקמה או המתואר במונחים של נזק שכזה". הרכיב הרגשי-סובייקטיבי של הכאב הוא חלק חשוב, בניגוד להפעלת הקולטנים לכאב בגוף. ISAP מבהירים את זה כך: "פעילות המושרית במסלולי חישת הכאב על ידי גירוי אינה כאב, שהוא תמיד מצב פסיכולוגי, למרות שאנו עשויים להעריך שכאב לרוב נגרם עקב מצב פיסי". זו הסיבה שנהוג לחשוב שבע"ח המסוגלים לחוש פחד, חרדה, מצוקה ואימה יוכלו לחוש כאב, בצורה דומה למה שאנו (בני-האדם) חשים לאחר חשיפה לגירוי פוגע. כל אורגניזם מנסה לחמוק מגירוי שלילי מבחינתו (כולל חיידקים). אולם קיום מערכת עצבים גם הוא נחשב כפקטור חיוני לתחושת הכאב, ולא תגובת חמיקה בלבד. כשכאב נחקר בבעלי חוליות, חוקרים מתסמכים על ביטוי קולי של מצוקה ותגובות פיסיולוגיות, לדוגמה הפרשת הורמוני עקה, המתרחשים בתגובה לגירוי הפוגע. כשתגובות אלו דומות לתגובות שלנו במצבי כאב, החוקרים טוענים שבצורה אנלוגית - בע"ח המבטאים תגובות שכאלה מצויים בכאב. אך גם כאן דברים לעיתים קרובות שנויים במחלוקת; לדוגמא, הדעה הרווחת עד לא מזמן היתה שדגים אינם מסוגלים לחוש כאב, תוך הסתמכות על ראיות מפוקפקות והתעלמות מהעקרון לעיל. אך בכל מקרה, טכניקות הבדיקה שהוזכרו לעיל לא יכולות לשמש למענה על שאלת הכאב בהתייחס לחסרי-חוליות. הסיבה לכך היא שהפיסיולוגיה שלהם שונה משלנו, כיוון שחסרי החוליות ובעלי החוליות התפצלו לפני מעל 600 מיליון שנה והתפתחו במקביל. לכן, יש להיעזר בגישות שונות כדי לדון בשאלה הזו, כולל דיון ב1) המטרה האבולוציונית של הכאב; (2) היכולות העצביות של חסרי החוליות; ו-(3) אפיון התנהגותי. (1) אפשר לטעון כי לכאב שתי מטרות אבולוציוניות חשובות: א. לאפשר לחמוק מגירוי שלילי בטווח המיידי. ב. לאפשר למידה ושינויים בדפוסי ההתנהגות כדי להמנע מהגירוי השלילי בטווח הרחוק. כמובן שחרקים יכולים לחמוק מגירוי שלילי במהרה, וצפויים להרוויח מא'. סביר להניח שמנגנונים מורכבים, המאפשרים חמיקה מגירוי שלילי (ובראשם הכאב), התפתחו בשלב מוקדם מאוד באבולוציה של בע"ח רב-תאיים וכי הם שמורים במידה רבה. השאלה היותר קשה למענה, היא האם חרקים יכולים ללמוד והאם הם ירוויחו גם מב'. כיום ידוע כי חרקים רבים, בעיקר חרקים חברתיים, מסוגלים ללמוד ולשנות את דפוסי ההתנהגות שלהם בתגובה לסביבה, גם לטווח ארוך. למשל, ניתן "לחנך" דבורים להריח חומרי נפץ במקום אבקת פרחים וישנן יח' אבטחה בשדות תעופה שכבר החלו להיעזר בשיטה זו. אולם, יכולת הלמידה של חסרי חוליות מוגבלת יחסית, והחלק הארי בהתנהגותם הוא מורש ולא נלמד, ולכן כנראה שבהקשר הזה ב' מהווה לחץ אבולוציוני פחות חזק להתפתחות תחושת הכאב בחסרי חוליות. (2) לחרקים ספציפית יש מערכות עצבים מורכבות, אך כמובן פחות מאלו של בעלי-חוליות. בזבוב הדרוזופילה יש כ-10,000 ניורונים במע' העצבים, שזה לא המון יחסית אלינו, אולם גם המעט הזה מאפשר התנהגות מורכבת מאוד בחרק זה ובאחרים. כבר לפני עשור התגלה הניורוטרנסמיטר Substance P, הקשור לתחושת הכאב גם בבני-אדם, בזבובים אלה. למיטב ידיעתי, אנו בעיצומה של התפתחות קריטית בהבנה של תפקוד מערכת העצבים המרכזית, כיוון שלאחרונה התגלה כי נוסף על הניורונים, משחקים גם תאי המיקרוגליה תפקיד חשוב בהעברת האותות במוח (היו על זה כמה כתבות מרתקות ב-Scientific American למי שמתעניין). בסה"כ, ההבנה שלנו את הקשר בין מורכבות המוח ליכולות האורגניזם עדיין מוגבלת. ייתכן שמערכת עצבים מפותחת יותר מאפשרת תחושות מורכבות יותר, אולם אני בספק אם התחושות הקיימות באורגניזמם בעל מע' עצבים קטנה יהיו "עמומות" או קהות בהשוואה לתחושות של אורגניזם בעל מע' עצבים מורכבת. (3) ניתוח ההתנהגות של חרקים בתגובה לגירוי "מכאיב" קשה לפירוש. מחד, חרקים בהחלט מנסים לחמוק, ומתרחשים בהם שינויים פיסיולוגיים ברורים בתגובה לגירוי שכזה. מאידך, הם עשויים להמשיך לבצע פעילויות "נורמליות" גם כאשר הם פגועים. למשל, פגיעה ברגל של תיקן לא תעצור ממנו להמשיך לנסות להיעזר ברגל הפגועה, וארבה ממשיך לבצע תנועות אכילה גם בעודו נטרף ע"י גמל שלמה. ומצד שלישי, אנו יודעים שרבות מהתנהגויות הנורמליות של חרקים נשלטות ע"י קשתות רפלקסים שאינן מבוקרות כלל ע"י מערכת העצבים המרכזית. תנועת ההליכה בתיקן היא דוגמא קלאסית. ייתכן מאוד שקשת הרפלקס ממשיכה לעבוד גם כאשר החרק חווה כאב עז, פשוט מכיוון שהיא לא נשלטת ע"י המערכת שמקבלת ומעבדת את הגירוי המכאיב. לסיכום, אני חושב שאין אפשרות לשלול, ואף יש סיבות רבות להאמין, כי לחרקים יש יכולת לחוש כאב, גם אם בצורה שונה או יותר מוגבלת מבעלי-חוליות.

 

[lightflake]

וואו כמה ידע ../images/Emo45.gif